bron.iweb.pl
Forum dyskusyjne miłośników pneumatyków i innej broni

Prawo i broń - WBP - Flobert 4mm/6mm ,aktualna sytuacja prawna w Polsce

mateusz kurowski - 2011-05-25, 12:14
Temat postu: Flobert 4mm/6mm ,aktualna sytuacja prawna w Polsce
Witam,
Chciałbym się dowiedzieć jak wygląda obecnie sytuacja prawna posiadania rewolwerów typu Flobert 4mm czy 6mm. U naszych południowych sąsiadów są one dostępne bez zezwolenia. Z lektury forum , pamiętam ,że kiedyś toczyły się dyskusje czy amunicja zastosowana we Flobertach podlega ustawie (skoro nie zawiera prochu). Ciekaw też jestem czy nie dałoby rady podciągnąć, tego typu rewolweru pod "broń palną alarmową o kalibrze do 6 mm".

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Rlyeh - 2011-05-25, 12:18

Broń palną alarmową o kalibrze do 6 mm definiuje art. 7 pkt 3.
mateusz kurowski - 2011-05-27, 00:31

Okej, w takim wypadku broń alarmowa odpada. Ale czy może ktoś napisać jak aktualnie wygląda prawo wobec Flobertów?
Arnie - 2011-05-27, 00:35

Flobert jest na amunicje scalona, cyzli na pozwolenie.
mateusz kurowski - 2011-07-10, 23:57

Koresponduje obecnie z KGP , dokładniej z Biurem Prewencji z SUFO. Próbuje dojść do ładu i składu w związku z Flobertem i amunicją do niego.

Najpierw pisałem do MSWIA do Departamentu Zezwoleń i Koncesji , i bardzo szybko mi udzielili tego typu odpowiedzi ,że przekazują sprawę do KGP.



Pierwsza odpowiedź od KGP SUFO



Moje odwołanie do tej odpowiedzi(wiem ,że źle zrobiłem pisząc podając rok 1885, a nie zważając na fakt "rozdzielnego ładowania, ale w następnym już odwołaniu staram się udowodnić ,że Flobert w świetle ustawy nie jest bronią Palną).



Druga...



Moje odwołanie odnośnie drugiej odpowiedzi.



Mam nadzieję ,że teraz Panowie z KGP odpowiedzą na moje PROSTE pytania... Nie pytam się wszakże o legalność CKMu tylko Floberta 4mm...

Tabelka odnośnie ilości materiału miotającego, mocy pocisku itp.



Tu znajduje się jeszcze artykuł dotyczący amunicji Floberta (słynne "wzmacnianie" go łepkami od zapałek...)

http://www.speedyshare.co...aFlobert_1_.pdf

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Rlyeh - 2011-07-11, 00:02

Respekt, więcej znaczysz niż tysiąc pieniaczy.
mateusz kurowski - 2011-07-11, 00:11

Czy to moja wina, że nikt nie jest w stanie udzielić mi odpowiedzi na kilka pytań?...
9x19 - 2011-07-11, 00:17

Aby przedmiot mógł być uznany za broń palną, to musi być przenaczony do miotania lub może być przystosowany do miotania pocisów w wyniku działania materiału motającego. A materiałem miotającym jest proch strzelniczy. I to jest zasada działania broni palnej. Jeżeli przedmiot nie wykorzystuje energii materiału miotającego, to oznacza, że nie jest to broń palna.
mateusz kurowski - 2011-07-11, 00:22

Witam,
Ślicznie dziękuje za tego typu informację. Ciekaw jestem co prawda, co jeszcze na ten temat ma do powiedzenia KGP, Biuro Prewencji SUFO.

W sumie to sprawa zainteresowania się Flobertem wynikła z faktu ,że w ciągu najbliższych miesięcy będę wyrabiał patent strzelecki i chciałem wcześniej mieć możliwość treningu z czegoś co przypomina a nie jest bronią palną w świetle UOBiA. No i się udało, w takim wypadku nie pozostaje nic innego jak w najbliższym czasie udać się do Czech po owego Flobercika 4mm.

Dokładnie zaś ten model.

http://www.alfa-proj.cz/e...ndz/440-s551702

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

9x19 - 2011-07-11, 08:49

mateusz kurowski napisał/a:
.... Ślicznie dziękuje za tego typu informację. Ciekaw jestem co prawda, co jeszcze na ten temat ma do powiedzenia KGP, Biuro Prewencji SUFO. ...

Ja wypowiadam się tylko w kwestii pewnej zasady prawnej, natomiast zakwalifikowanie konkretnego egzemplarza strzeladełka, to już zajęcie dla balistyka. Natomiast w kwestiach broni Wydział Nadzoru nad SUFO Biura Prewencji KGP już się nie raz wypowiadał. Dzięki działalności tego Wydziału powstała "czarna lista" broni szczególnie niebezpiecznej, na której znajdował się m. in. WORKS. Czym to się skończyło wszyscy wiemy. Teraz czytając zamieszczone skany dochodzę do wniosku, że ktoś tam czego jednak nadal nie rozumie i warto mu zalecić by przeczytał definicję broni palnej z ustawy o broni i amunicji. O tym co decyduje czy dany przedmiot jest bronią palną decyduje zasada działania.

mateusz kurowski - 2011-07-11, 09:02

Witam,
Po uprzedniej korespondencji z SUFO nie spodziewam się od nich jakieś szczególnie dla mnie pozytywnej odpowiedzi... Aczkolwiek potrzebowałem właśnie tego typu wsparcia, które w świetle prawa (konkretniej UoBiA) pokazuję ,że mam rację. Jak tylko SUFO mi odpiszę to umieszczę tu skan odpowiedzi.

W ogóle miałem wrażenie ,nawet podczas rozmowy telefonicznej ,że nikt za bardzo tam nie wie co to jest Flobert, i w ogóle "jak śmiem pytać o ową "śmiercionośną broń palną" ,o której to oni nie mają pojęcia"... Tego typu podejście wręcz bije od SUFO... Najwyraźniej szkoda im czasu na korespondencję ze mną.

Rlyeh , może i więcej niż 1000 pieniaczy ,ale przynajmniej staram się walczyć o respektowanie PRAWA w państwie PRAWA, bo jak już wspomniałem pytam KGP o legalność Floberta a nie kałasza ;)

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Zinngiesser - 2011-07-11, 10:49

SUFO KGP jest aktualnie zbyt zajete by sensownie myslec nad Flobertami. Wlasnie kombinuja z projektem nowelizacji UoBiA z 1999 r. oraz pisza calkiem NOWA ustawe. Natomiast nasza wielce sympatyczna i zyczliwa strzelectwu kolezanka podobno dostala od zwierzchnosci szlaban na udzielenia sie na iWebie. I nowa ksywke. A moze to tylko plotka krazaca pomiedzy Pulawska a Rakowiecka? ;laughing:
mateusz kurowski - 2011-07-11, 11:08

Oni nie mają kombinować nad Flobertami, tylko po prostu mi odpisać ,że Flobert 4mm zasilany nabojami (co w świetle ustawy nie są nabojami) 4mm S&B nie jest bronią palną ,w związku z czym nie jest mi potrzebne zezwolenie na zakup/posiadanie tego typu rewolweru. Tyle. "Cieszę się" ,że chcą nowelizować UoBiA ,ale natenczas pragnę uzyskać po prostu odpowiedź zgodną z UoBiA, a w takim wypadku jedyną słuszną odpowiedzią powinno być przyznanie mi racji.
Zinngiesser - 2011-07-11, 11:12

Kolego, ja bym sie wcale nie ciszyl. Przy okolowyborczym zamieszaniu w Sejmie, a potem obsadzaniu synekur - wszystko jest mozliwe. A przynajmniej niektorzy tak mysla...
Arnie - 2011-07-11, 11:23

Może warto wykorzystać ekspertyzę WITU, stwierdzającą, ze Keseru nie jest bronią?
mateusz kurowski - 2011-07-11, 11:33

Kolter zapłacił odpowiednią sumę by Keseru było legalne... Oto jaką odpowiedź dostałem od WITU gdy ja złożyłem zapytanie o Floberty...



2000-3000zł , tyle to ja nie mam ;) , a według mnie i 9x19 Flobert 4mm nie jest bronią palną... I obydwoje wiemy to na podstawie lektury UoBiA ,a 9x19 jeszcze na podstawie swojej wiedzy.

Nie pozostaje mi po prostu nic innego jak czekać na odpowiedź SUFO...

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

variag - 2011-07-11, 11:37

Gdyby w naszej ustawie był zapis o wszelkiej broni o Ek do 17 J sprawa Floberta była by czysta niczym woda źródlana.
W Czechach mają limit dla "flobertów" 7,5J.
Broń zasilana amunicją typu Flobert jest tam uważana za broń palną.
mateusz kurowski napisał/a:

Oni nie mają kombinować nad Flobertami, tylko po prostu mi odpisać ,że Flobert 4mm zasilany nabojami (co w świetle ustawy nie są nabojami) 4mm S&B nie jest bronią palną ,w związku z czym nie jest mi potrzebne zezwolenie na zakup/posiadanie tego typu rewolweru. Tyle.

Gwoli prawdy historycznej.
Amunicja 4 mm S&B nie jest amunicją Floberta. To nabój 4 mm M20. Patent z (chyba) 1921 roku firmy GECO. Jest też wersja "long" tego naboju, ale firma S&B jej nie produkuje.

Historyczny, tzw zredukowany nabój Flobert (łuska o kształcie butelkowym) o oznaczeniu 4x6.8 Geco RF-CF opracowany (chyba) ok 1920 roku w firmie GECO.
I zdaje się że tej zredukowanej amunicji 4 mm Flobert nikt już od dawna nie produkuje.
mateusz kurowski napisał/a:

"Cieszę się" ,że chcą nowelizować UoBiA ,ale natenczas pragnę uzyskać po prostu odpowiedź zgodną z UoBiA, a w takim wypadku jedyną słuszną odpowiedzią powinno być przyznanie mi racji.

Tzn że amunicja typu Flobert nie jest amunicją w sensie UoBiA?
Nigdzie nie pisze w ustawie że nabój musi posiadać proch strzelniczy żeby uważany był za amunicję do broni palnej.
Więc to pobożne życzenia.
A jedynie zrobisz kolego "niedźwiedzią przysługę" posiadaczom Keseru w Polsce.

mateusz kurowski - 2011-07-11, 11:44

variag,
To co piszesz o amunicji to prawda. Ja tylko zauważyłem ,że owa amunicja 4mm S&B do Floberta 4mm, nie jest w świetle naszego prawa amunicją, podobnie Flobert nie jest bronią palną. I chcę ,żeby szanowne SUFO właśnie tego typu informacji mi udzieliło, bo tak to nie wiem co by się stało ,gdybym kupił Floberta, przyjechał do Polski i pojechał postrzelać na strzelnicy? I pytania ludzi "a czy ma Pan na to pozwolenie?" I co ja wtedy mam im odpowiedzieć? Że według Polskiego prawa Flobert oraz amunicja do niego (niezawierająca materiału miotającego) jest dostępny bez zezwolenia?

Ja tylko pragnę konkretów...

variag - 2011-07-11, 11:48

mateusz kurowski napisał/a:
variag,
To co piszesz o amunicji to prawda. Ja tylko zauważyłem ,że owa amunicja 4mm S&B do Floberta 4mm, nie jest w świetle naszego prawa amunicją, podobnie Flobert nie jest bronią palną.

Ja tylko pragnę konkretów...

Amunicja 4 mm jest amunicją a broń Flobert 4 mm jest bronią palną.
Konkretem zaś będzie "uwalenie" "wiatrówek" Keseru.

mateusz kurowski - 2011-07-11, 11:53

variag napisał/a:
Amunicja 4 mm jest amunicją a broń Flobert 4 mm jest bronią palną.
Konkretem zaś będzie "uwalenie" "wiatrówek" Keseru.


Jakoś bardziej przekonuje mnie wypowiedź 9x19

9x19 napisał/a:
Aby przedmiot mógł być uznany za broń palną, to musi być przenaczony do miotania lub może być przystosowany do miotania pocisów w wyniku działania materiału motającego. A materiałem miotającym jest proch strzelniczy. I to jest zasada działania broni palnej. Jeżeli przedmiot nie wykorzystuje energii materiału miotającego, to oznacza, że nie jest to broń palna.


Oraz wiadomość od prawnika z ROMBu

Cytat:
Flobert, z którego strzela się nabojami, w których nie ma materiału
miotającego w postaci prochu strzelniczego, nie spełnia kryteriów
przewidzianych dla broni palnej. Definicja broni palnej z art. 7 ust. 1
ustawy o broni i amunicji przewiduje, że miotanie pocisków z broni palnej
musi następować "w wyniku działania materiału miotającego".

variag - 2011-07-11, 12:03

Cytat:

Aby przedmiot mógł być uznany za broń palną, to musi być przenaczony do miotania lub może być przystosowany do miotania pocisów w wyniku działania materiału motającego. A materiałem miotającym jest proch strzelniczy. I to jest zasada działania broni palnej.

Gdyby w UoBiA był zapis wprost:
UoBiA napisał/a:

Art. 7. 1. W rozumieniu ustawy bronią palną jest każda przenośna broń lufowa, która miota, jest przeznaczona do miotania lub może być przystosowana do miotania jednego lub większej liczby pocisków lub substancji w wyniku działania materiału miotającego jakim jest proch strzelniczy

Ale tak nie jest, brak w tym artykule zapisu o prochu strzelniczym, więc lista "materiałów miotających" w ustawie nie jest zamknięta. A szkoda.

Proch strzelniczy w ustawie jest wymieniony jako istotna część amunicji, ale nigdzie nie pisze że musi w amunicji występować.
Może więc występować jakiś inny materiał miotający.
Bo inaczej każdy nabój bez pocisku wypełnionego materiałem wybuchowym, chemicznym środkiem obezwładniającym lub zapalającym albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu też nie byłby w sensie ustawy amunicją do broni palnej. Bo tylko takie pociski są istotną częścią amunicji w myśl UoBiA.
Prawda?

Rlyeh - 2011-07-11, 13:24

Art. 4 pkty 2 i 3; art. 5.
A co do wyliczenia powyżej, trudno oczekiwać żeby uformowany, powiedzmy że jednolity kształt jakiegoś stopu miał inny status prawny niż ciężarek wędkarski.

9x19 - 2011-07-11, 13:33

W rozumieniu ustawy o broni i amunicji "materiałem miotającym", o którym mowa w definicji broni (art. 7) jest "proch strzelniczy" (art. 5 ust. 3). W amunicji do broni palnej nie może być innego materiału miotającego. A więc "materiał miotający" = "proch strzelniczy".
variag - 2011-07-11, 15:40

9x19 napisał/a:
W rozumieniu ustawy o broni i amunicji "materiałem miotającym", o którym mowa w definicji broni (art. 7) jest "proch strzelniczy" (art. 5 ust. 3). W amunicji do broni palnej nie może być innego materiału miotającego. A więc "materiał miotający" = "proch strzelniczy".

Co to jest broń palna definiuje:
Cytat:

Art. 7. 1. W rozumieniu ustawy bronią palną jest każda przenośna broń lufowa, która miota, jest przeznaczona do miotania lub może być przystosowana do miotania jednego lub większej liczby pocisków lub substancji w wyniku działania materiału miotającego
...

Co to jest "amunicja" definiuje Nam:
Cytat:

Art.4.3. W rozumieniu ustawy amunicją są naboje przeznaczone do strzelania z broni palnej.

Zapis prosty aż do bólu. Nie ma nawet słowa o materiale miotającym.

Rewolwer na naboje Floberta jest więc w myśl UoBiA "bronią palną", a naboje do niego "amunicją".

9x19 - 2011-07-11, 16:16

Chyba nie uważałeś na lekcjach matematyki i zajęciach z logiki, gdyż Twoja interpretacja przeczy zasadom, które wówczas były tam głoszone. Wyrywanie pojęć z kontekstu bez związku z pozostałymi artykułami ustawy o broni i amunicji prowadzi do błędnych wniosków. Idąc Twoim tokiem rozumowania można by dojść do wniosku, że w broni nie występują takie elementy jak szkielet, zamek, komora zamkowa.
variag - 2011-07-11, 16:34

Występują, to artykuł 5 ustawy.
Z tym że nic nie wyrywam z kontekstu.

Zresztą tak zapatrując się na ten artykuł UoBiA wychodzi że broń palna lub pneumatyczna nie powinna mieć języka spustowego.
No bo przecież nie jest wymieniony jako "istotna część broni".

Matti - 2011-07-11, 17:02

Cytat:
W rozumieniu ustawy o broni i amunicji "materiałem miotającym", o którym mowa w definicji broni (art. 7) jest "proch strzelniczy" (art. 5 ust. 3). W amunicji do broni palnej nie może być innego materiału miotającego. A więc "materiał miotający" = "proch strzelniczy".


Zatem, w myśl zasad logiki, według litery przepisów Ustawy (bardzo logicznie i spójnie skojarzonych wzajemnie przez kol. 9x19) nabój bez prochu nie jest nabojem do broni palnej, a rewolwer przystosowany do strzelania takim nabojem nie jest tym samym bronią palną. I nie trzeba nikogo pytać o opinię, bo ta opinia jest już zawarta w zapisach Ustawy (co trafnie zauważył kol. 9x19).

Jeśli chodzi o Floberta to w tym punkcie mamy w zasadzie jasność. Trawestując wypowiedź jednego z moich przedmówców rzeknę: "Logika więcej znaczy od bandy nieuków i pieniaczy". I z tejże logiki koszerność Floberta wynika wprost! Bez konieczności pytania kogokolwiek o dodatkową opinię.

Tak więc kol. Mateusz Kurowski, jeśli pragnie posiadać Floberta, to może go legalnie kupić na terenie Czech i legalnie przywieźć do Polski. Owszem - nie ukrywam, iż wiąże się to z ryzykiem trafienia na domorosłych interpretatorów Ustawy, siedzących na stołkach jeszcze od czasów MO, kiedy to "nie matura lecz chęć szczera czyniła oficera" - jednak po to mamy PRAWO, żeby takich nieuków jednego po drugim, po kolei, z owych stołków zrzucić - ot choćby stawiając im zarzuty nieuctwa i niekompetencji. Z tym że tego typu rozstrzygnięcia następują - z tego co mi wiadomo - już w sądownictwie cywilnym (przed sądem pracy) i nie mają nic wspólnego ani z KPK, ani z UOBiA.

Pozdrawiam zarówno kol. Mateusza Kurowskiego, jak i kol. 9x19. Pozdrawiam bardzo serdecznie, gdyż kompetencję cenię i szanuję ponad wszystko. Jednocześnie, jeżeli w moim rozumowaniu jest luka, to jestem otwarty na polemikę - ale bez paralogizmów, bicia piany i dzielenia włosa na czworo. A przede wszystkim bez tego postkolonialnego, serwilistycznego strachu przed "organami władzy". Osoby sprawujące władzę są dla nas!!! Są przez nas wybierane i w razie jak się nie sprawdzą - będą pociągane do odpowiedzialności tak jak każdy niekompetentny fuszer !!!

mateusz kurowski - 2011-07-11, 21:48

Witam,
W takim razie nie pozostaje nic innego jak tylko wyposażyć się we Floberta kaliber 4mm. Poczekam jeszcze z dużą dozą ciekawości na odpowiedź KGP SUFO, ale mając opinie takiego prawnika jakim jest 9x19 czuje się pewny swoich praw, i w razie (nie daj Bóg) jakichś problemów zgłoszę się bezpośrednio do 9x19, i napiszę na forum.

Mam nadzieję ,że ten temat pomoże innym miłośnikom Flobertów. Cała droga którą przebyłem przez wszystkie Ministerstwa, Komendy Policji itp. na pewno będzie pomocna dla innych. Sądziłem ,że się to nie uda , aczkolwiek mogę po dwóch miesiącach powiedzieć ,że dopiąłem swego.

Wielkie dzięki dla 9x19 oraz tych WSZYSTKICH którzy również widzą prawo takim jakim jest, a w wypadku Flobertów ,otwiera to drogę do ich zakupu na terenie Czech, przewozu i posiadania w Polsce.

Kwestia 6mm już jest bardziej dyskusyjna bo tam zarówno występuję amunicja z materiałem miotającym jak i bez , więc dlatego bezpieczniej będzie wyposażyć się w 4mm(która posiada TYLKO amunicję bez materiału miotającego).

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Flobert - 2011-07-11, 21:59

Z moich obserwacji wynika, że proch strzelniczy znajduje się w nabojach .22 produkcji S&B ze spiczastym pociskiem. W tych sześciomilimetrowych z pociskiem kulistym, jest wyłącznie spłonka.

(POPRAWIONY)

mateusz kurowski - 2011-07-11, 22:13

Sprawa 6mm jest bardziej skomplikowana bo w sprzedaży występuje amunicja zawierająca proch strzelniczy. Co automatycznie dyskwalifikuje zarówno rewolwer 6mm jak i amunicję. Nikogo nie będzie obchodzić to ,że posiadasz "kulkową" amunicję , równie dobrze możesz mieć gdzieś ukrytą spiczastą z prochem i masz "zabójczą broń palną".

Dlatego cieszmy się natenczas tym co jest czyli 4mm Flobertem, który w świetle prawa jest LEGALNY.

Co do kwestii 6mm Floberta na pewno ją poruszę podczas korespondencji z KGP.
Panowie z KGP SUFO sądzą chyba ,że mnie łatwo "załatwią" tak ,że mi się ode chce pisać. Obstawiam ,że odpowiedzi na moje ostatnie pismo możemy się spodziewać koło piątku... Bo zazwyczaj jak dostawali pismo w poniedziałek rano to na piątek popołudnie była odpowiedź.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

variag - 2011-07-11, 22:52

Temat taki nie raz był na tym forum
Np ten: Flobert 4 mm M20
Poczytaj posty pana Malika.

mateusz kurowski - 2011-07-11, 23:00

Pan Malik napisał ,że właśnie 4mm jest tym "o co można walczyć" i właśnie o to walczę!

Zresztą variag. Ja wierzę w słowo człowieka (9x19) który jest prawnikiem , do tego policjantem i zna się na rzeczy. Na pewno ma większe doświadczenie ode mnie. Ja mam 21 lat, a strzelectwem interesuje się od około 12 roku życia. Flobert jest szansą na przyzwyczajenie się do prawdziwej krótkiej broni palnej... Korzystałbym z niego tylko na strzelnicach (choć w świetle prawa mógłbym chyba wszędzie?) bo nie chcę robić kłopotów.

Poza tym nie wiem jaki huk posiada tego typu rewolwer... A sąsiedzi mogliby nie być zadowoleni.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Arnie - 2011-07-12, 10:51

Z tym kupnem to bym się jednak tak nie spieszył :-D , przynajmniej do zakończenia korespondencji z "wladzą" ;-)
mateusz kurowski - 2011-07-12, 10:54

Wiem właśnie na to czekam... Co prawda nie wiem już jak bym musiał sformułować kolejne odwołanie od decyzji ,gdybym teraz znowu otrzymał informację niezgodną z prawem... Bo sądzę ,że precyzyjniej niż ostatnio napisałem to już nie można napisać.

We wtorek wyjeżdżam na 10 dni do Chorwacji. Mam nadzieję ,że Panowie z KGP SUFO do 19 lipca się wyrobią z pismem...

http://aukro.cz/flobertka-4-mm-i1703342906.html Flobertka na 4mm, gratis naboje 4mm long (też nie zawierają prochu...) ,ciekawy sprzęcik :)

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Zinngiesser - 2011-07-12, 19:05

Wybacz kolego, lecz to nie byly DECYZJE, ale zwyczajne odpowiedzi na Twoje pisma, czyli urzednicza korespondencja z Toba, niezobowiazujaca nikogo do niczego. Nie traktuj jej zbyt powaznie i nie nazywaj tym slowem. Nie masz sie tez od czego 'odwolywac', zatem tego slowa nie stosuj. Po prostu: Ty piszesz do nich, a oni pisza do Ciebie. To wszystko, nic wiecej. To nie byly nawet oficjalne OPINIE PRAWNE.
variag - 2011-07-12, 19:21

mateusz kurowski napisał/a:

http://aukro.cz/flobertka-4-mm-i1703342906.html Flobertka na 4mm, gratis naboje 4mm long (też nie zawierają prochu...) ,ciekawy sprzęcik

Rozczarował byś się gdyby ktoś przedstawił ci skład masy inicjującej w tych nabojach, tzn co między innymi ona zawiera.

A z tego co pamiętam było jeszcze jedno "podejście" którejś z polskich firm do Flobertów.
Niestety też nieudane.

Więc tak jak pisał kolega Arnie, nie spiesz się z zakupem.
Poczekaj na odpowiedź.

Matti - 2011-07-12, 20:30

Cytat:
Wybacz kolego, lecz to nie byly DECYZJE, ale zwyczajne odpowiedzi na Twoje pisma, czyli urzednicza korespondencja z Toba, niezobowiazujaca nikogo do niczego. Nie traktuj jej zbyt powaznie i nie nazywaj tym slowem. Nie masz sie tez od czego 'odwolywac', zatem tego slowa nie stosuj. Po prostu: Ty piszesz do nich, a oni pisza do Ciebie. To wszystko, nic wiecej. To nie byly nawet oficjalne OPINIE PRAWNE.


To znaczy Twoim zdaniem urzędnicy po prostu "tak sobie piszą - sobie a muzom?". I nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to, co "napiszą" ? Nie jest to dla nich wiążące ???

A oficjalna opinia prawna JUŻ JEST w UOBiA. Spytasz kto ją ogłosił? Odpowiem: Logika, przemawiająca przez kol. 9x19.

Zaś co do składu masy inicjującej: Sformułowanie "proch" określa coś, co można wziąć i wysypać z łuski. W definicji słowa "proch" zawiera się sypkość, niezależnie od składu. A nic sypkiego we flobertowych łuskach nie ma - niezależnie od składu masy inicjującej...

variag - 2011-07-12, 20:37

Matti napisał/a:

Zaś co do składu masy inicjującej: Sformułowanie "proch" określa coś, co można wziąć i wysypać z łuski. W definicji słowa "proch" zawiera się sypkość, niezależnie od składu. A nic sypkiego we flobertowych łuskach nie ma - niezależnie od składu masy inicjującej...

Amunicja bezłuskowa
To po lewo (na zdjęciu) to proch.

A jeśli już tak głębiej chcemy brnąć w te "materiały miotające" to taki Pyrodex ("pędnik" do broni CP) nie jest prochem dymnym (bo ma inny skład niż typowy proch), a umożliwia wystrzelenie pocisku. Nie jest więc prochem strzelniczym czyli "istotną częścią amunicji". Ale jest "materiałem miotającym".
I jest w postaci "stałej" w "pastylkach".

Zinngiesser - 2011-07-12, 20:54

Matti napisał/a:
To znaczy Twoim zdaniem urzędnicy po prostu "tak sobie piszą - sobie a muzom?". I nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to, co "napiszą" ? Nie jest to dla nich wiążące ???

A ponosza? A jest? Jesli tak - zatem to udowodnij na przykladzie KGP oraz CLK.

Matti - 2011-07-12, 21:04

No, sam chciałeś, link za link. Oto filmik przedstawiający rozcalanie kartridży systemu floberta:

http://www.youtube.com/watch?v=tQicnk3s7Kw

A kto nie wierzy, może pojechać do Czech, iść tam na jakąś strzelnicę i sam się przekonać...

Zaś co do urzędników: może i co poniektórzy bimbają sobie na swoje statutowe obowiązki i zadania, ale to jest patologia, z którą każde spoleczeństwo podmiotowe powinno bardzo zdecydowanie walczyć. Czyż nie ???

variag - 2011-07-12, 21:20

Matti napisał/a:
No, sam chciałeś, link za link. Oto filmik przedstawiający rozcalanie kartridży systemu floberta:

http://www.youtube.com/watch?v=tQicnk3s7Kw

A kto nie wierzy, może pojechać do Czech, iść tam na jakąś strzelnicę i sam się przekonać...


Ale o czym chcesz mnie przekonać?
Że nabój 6 mm Flobert "szpic" zawiera proch? Wiem i bez tego linku.
Że proch strzelniczy nie może być w postaci "stałej*"? Wiem że może i ci to udowodniłem.
Że taki Pyrodex nie jest prochem a wystrzeliwuje się przy jego zastosowaniu pociski?

ps piszę "stałej" bo choćby był i "sypki" to też jest to stan skupienia stały.

Arnie - 2011-07-12, 21:59

variag napisał/a:
A z tego co pamiętam było jeszcze jedno "podejście" którejś z polskich firm do Flobertów.
Niestety też nieudane.
To było za starej Ustawy. Przy obecnej konstrukcji definicji broni palnej i definicji materialu miotającego niewykluczone, ze zainteresuja się sprawą od nowa - Floberty to potencjalny olbrzymi kawalek tortu i kaska dla potencjalnego importera :) . Powiedzmy sobie szczerze oni maja wieksza siłe przebicia.
variag - 2011-07-12, 22:03

Daj Boże.
Niech ktoś "ucywilizuje" w Polsce Floberty.
:one:

mateusz kurowski - 2011-07-12, 22:35

Witam,
Może zbyt "poważnie" nazwałem swoją korespondencję z KGP SUFO. Ale dla mnie, ich opinia będzie opinią wiążącą. Więc jak mi napiszą ,że jest to LEGALNE, to wedle mojego toku rozumowania automatycznie daje mi to możliwość zakupu Floberta, bo kto inny jak nie Policja ma mi to powiedzieć?

Właśnie, może jakaś z firm by się tym zainteresowała... Tylko która?

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Rlyeh - 2011-07-12, 22:42

Kolter, mają już w tym doświadczenie. Praktycznie każda skierowana na rynek masowego odbiorcy, typu TM Militaria czy jak ich tam zwał. Dostępny flobert byłby naprawdę strzałem w dziesiątkę.
mateusz kurowski - 2011-07-14, 01:57

Odpowiedź Koltera na mój e-mail odnośnie rewolwerów w systemie Floberta.

Kod:

Witam,

Pracujemy nad tym tematem, jednak cały czas jest opór ze strony CLK KGP.

Pozdrawiam
Mirosław Klekot

KOLTER
42-200 Czestochowa
ul. Kopernika 2
tel.  034 310 60 81
fax. 034 310 60 82
GSM: 601417111


Ja sam czekam ciągle na odpowiedź KGP SUFO...

Matti - 2011-07-14, 04:59

A co ma do tego KGP ???

Jak wspominałem wcześniej, powołując się na wzajemne powiązania logiczne między poszczególnymi zapisami UOBiA (skojarzone i przytoczone przez kol. 9x19), KGP nie ma nic do gadania, bo legalność Flobertów (przynajmniej tych w kalibrze 4 mm) wynika WPROST Z USTAWY. I nie pozostawia KGP miejsca na żadne sprzeciwy i opory.

Kto w końcu stanowi prawo w Polsce? Parlament czy KGP ? Jeżeli coś jest zgodne z prawem ustanowionym przez Parlament, to KGP nie ma nic do tego, ponieważ przeznaczeniem policji jest stanie na straży prawa, a nie jego naruszanie poprzez przekraczanie swoich uprawnień !!!

variag - 2011-07-14, 10:52

Matti napisał/a:

Jak wspominałem wcześniej, powołując się na wzajemne powiązania logiczne między poszczególnymi zapisami UOBiA (skojarzone i przytoczone przez kol. 9x19), KGP nie ma nic do gadania, bo legalność Flobertów (przynajmniej tych w kalibrze 4 mm) wynika WPROST Z USTAWY.

Nie wynika.
Gdyby w polskiej ustawie był limit energetyczny (np niemiecki Ek<7,5J) dla broni palnej każdy kto by chciał mógłby dziś cieszyć się Flobertem.
Czesi też poszli tą drogą.

Arnie - 2011-07-14, 10:59

Matti napisał/a:
A co ma do tego KGP ??? !!!
Ano ma - bo jak Policja Cię złapie z Flobertem kupionym w Czechach ( bo w Polsce nie kupisz) to wyslą pistolet na badania własnie do CLK KGP i tam wydadzą opinię jaką wydadzą. Na potencjalnej rozprawie sądowej będziesz musial znaleźć biegłego, ktory podważy opinię CLK bo dla sądu opinia z CLK KGP będzie wiążąca. Smutne, ale prawdziwe.
Matti - 2011-07-14, 13:32

To już sędziowie własnego rozumu nie mają? Jak ktoś nie potrafi logicznie i samodzielnie powiązać wzajemnie zapisów Ustawy, to w ogóle nie powinien być sędzią !!!

Wszystkie reformy zmierzające do normalizacji kraju należałoby zacząć od sądownictwa...

Mam poza tym wrażenie, że kol. 9x19 - gdyby go powołać na biegłego - byłby w stanie podważyć opinię CLK - w ten sam sposób, w jaki argumentował tutaj, w tym wątku...

Arnie - 2011-07-14, 13:57

Sędzia bazuje na opinii biegłych bo się nie zna ( i nie musi na broni) :-D
9x19 - 2011-07-14, 15:23

Matti napisał/a:
... Mam poza tym wrażenie, że kol. 9x19 - gdyby go powołać na biegłego - byłby w stanie podważyć opinię CLK - w ten sam sposób, w jaki argumentował tutaj, w tym wątku...

CLK już pokazało swoje umiejętności "prawne" przy tworzeniu "czarnej listy" broni szczególnie niebezpiecznej. Jak to się skończyło wszyscy wiemy. Badając floberta eksperci z CLK powinni ograniczyć się do opisu jego działania i wskazania co jest potrzebne do oddania z niego strzału, a nie formułowania wniosków czy jest to broń w świetle prawa na którą potrzebne jest pozwolenie czy też nie. Taka ocena i wniosek należy już do organu Policji stosującego prawo, a nie do eksperta.

mateusz kurowski - 2011-07-15, 15:45

Niestety odpowiedź do mnie nie dotarła. Więc Pan z KGP (bo z tego co widzę to pisma do mnie redaguje Pan Przemysław Majewski ekspert Wydziału BP KGP) chyba się konsultuje z innymi pracownikami Biura Prewencji, jakiej odpowiedzi mi udzielić( wnioskuje to po tym ,że wcześniejsze odpowiedzi na moje pisma przychodziły w czasie maksymalnie czterech dni). Mam nadzieję (wiem ,że złudną) ,że dostanę informację zgodną z moimi oczekiwaniami. We wtorek jak już wspominałem jadę na urlop za granicę, jak tylko będę miał dostęp do Internetu, to będę temat uzupełniał na bieżąco. (W poniedziałek zadzwonię do SUFO i zapytam się jak wygląda sprawa)

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

kondensato - 2011-07-19, 12:44

Masz odpowiedź?
mateusz kurowski - 2011-07-19, 13:34

Witam,
Niestety do dnia dzisiejszego nie uzyskałem odpowiedzi. SUFO również nie odbiera telefonów... Nie wiem czy nie mają po prostu czegoś pokroju wakacji(albo przynajmniej Ci którzy mają mi odpisać).

Napisałem wczoraj maila w którym proszę o przesłanie odpowiedzi na moją korespondencję za pomocą drogi elektronicznej (poczta e-mail), ponieważ wyjeżdżam za granicę w dniu dzisiejszym i wracam dopiero 2-3 sierpnia.

Jak tylko będę miał odpowiedź to postaram się ją tu zamieścić...

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

montrala - 2011-07-19, 13:39

A w najnowszym Strzale jest reklama (bodaj Koltera) rewolweru (Zoraki???) na 6mm Flobert i gumowe kule. Broń bez zezwolenia.

Ja tylko niosę pomoc!

mateusz kurowski - 2011-07-19, 13:58

Witam,
Ten rewolwer nie ma za dużo wspólnego z normalnymi rewolwerami w systemie Floberta. A użycie zwrotu w reklamie (6mm Flobert co naprawdę jest == 6mm Short jest dość nieciekawe ) a gumowe kule są dość drogie do tej zabawki... Mam nadzieję ,że SUFO coś odpiszę do czasu mojego powrotu z wyjazdu.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Matti - 2011-07-19, 14:50

Cytat:
Niestety do dnia dzisiejszego nie uzyskałem odpowiedzi. SUFO również nie odbiera telefonów...


Może porwało ich UFO ? :)

A tak poważnie, to próbowałeś dzwonić z kilku różnych numerów? Z doświadczenia wiem, że czasem to, że ktoś nie odbiera telefonu, jest ściśle związane z identyfikacją numeru dzwoniącego...

Można mieć frajdę jak się kupi zmieniacz głosu (na damski), a później zadzwoni się pół żartem z innego numeru (niezarejestrowanego, specjalnie na tę okazję kupionego), i roluje się rozmowę w stylu radiowych dziennikarzy humorystycznych...

mateusz kurowski - 2011-07-19, 14:54

Dzwoniłem zarówno z mojej komórki jak i z telefonu stacjonarnego (tylko ,że wcześniej jak dzwoniłem do SUFO to też z tych dwóch numerów)... Mam nadzieję ,że nie mają czegoś takiego ,że widzą numer i "Znowu Kurowski o te Floberty dzwoni, nie odbieram"... Na maila też mogliby już odpisać, no chyba ,że Ludzie odpowiedzialni za kontakt ze mną są akuratnie na urlopie, wtedy w pełni rozumiem ich brak odpowiedzi.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Hymeneal - 2011-07-20, 11:53

Śledzę temat i wyczekuje z niecierpliwością jak się rozwinie :] dobra robota!
Bishi - 2011-07-20, 22:03

mateusz kurowski napisał/a:
Sprawa 6mm jest bardziej skomplikowana bo w sprzedaży występuje amunicja zawierająca proch strzelniczy. Co automatycznie dyskwalifikuje zarówno rewolwer 6mm jak i amunicję. Nikogo nie będzie obchodzić to ,że posiadasz "kulkową" amunicję , równie dobrze możesz mieć gdzieś ukrytą spiczastą z prochem i masz "zabójczą broń palną".


No a jeśli masz zarejestrowanego WORKS'a to już nie ma szans że możesz mieć ukrytą amunicje 7,62x39 przeciwpancerno-zapalającą która jest nielegalna?
W Polsce zazwyczaj wygląda to tak że jak np kupuje się ślepe 6mm to wystawiają dokument że amunicja pochodzi z legalnego źródła i jednocześnie sama w sobie jest legalna skoro sprzedaje ją koncesjonowany sklep.

mateusz kurowski - 2011-07-21, 18:18

Witam,
Niestety do dnia dzisiejszego nie otrzymałem wiadomości e-mail od KGP. Mam nadzieję, że do dnia 2-3.08.2011 odpowiedź będzie się znajdować na mojej skrzynce pocztowej. Sprawa Flobertów jest dla mnie dość istotna, chociaż sam się ostatnio zapisałem do Towarzystwa Sportowego "Temida" Zabrze i mam nadzieję w ciągu najbliższych miesięcy po powrocie zyskać doświadczenie strzeleckie bym mógł zdać bezproblemowo egzamin na patent strzelecki, a później uzyskać pozwolenie na broń palną do celów sportowych. Ale sprawa Flobertów będzie dla mnie ważna cały czas ,bo 4mm powinny być dostępne bez zezwolenia, a nasza Policja nie wie po prostu co mi odpisać... Do usłyszenia!(Internet jest w knajpie oddalonej 5km od mojego miejsca pobytu w Chorwacji ;) )

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

kondensato - 2011-07-21, 21:11

mateusz kurowski napisał/a:

Niestety do dnia dzisiejszego nie otrzymałem wiadomości e-mail od KGP.

mateusz kurowski napisał/a:
Ale sprawa Flobertów będzie dla mnie ważna cały czas ,bo 4mm powinny być dostępne bez zezwolenia, a nasza Policja nie wie po prostu co mi odpisać...

A to oni tak mogą sobie w nieskończoność nie odpowiadać na nie wygodne pytania? Jak to jest prawnie, mają jakiś termin?
Jak by ktoś zredagował za mnie tekst z podobnym pytaniem to chętnie im to wyślę (w swoim imieniu). Może ktoś im wyśle e-mail z podobnym pytaniem (o Floberta)?
Nie może być tak, żeby nie odpowiadali na postawione im pytania (te niewygodne dla nich).

stream - 2011-07-21, 21:23

Myślę, że warto o to spytać tutaj:
http://www.romb.org.pl/?id=49

mateusz kurowski - 2011-07-22, 14:51

Pisze, z telefonu przepraszam za brak Polskich znakow.

Oto pismo jakie dzisiaj dostalem.

"W odpowiedzi na Pana pismo z dnia 11 lipca dotyczace posiadania broni palnej typu Flobert uprzejmie informuje, ze w naszym pismie z dnia 27.05 i 07.07 otrzymal Pan nasze stanowisko w zakresie poruszonej przez Pana kwestii, wobec powyzszych stanowisk, dalsza korespondencje w tym zakresie uwazam za bezprzedmiotowa. Jednoczesnie pragne Pana poinformowac, ze kierowana przez emnie komorka nie realizuje zadan z dziedziny indormacji i pomocy prawnej dla podmiotow zewnetrznych.

Naczelnik SUFO nadkom. Katarzyna Olejnik,
Opracowal/wykonal kom. P.Majewski"

No i nadal jestem w kropce... Mam nadzieje ,ze 9x19 mi pomoze cos zdzialac w tej sprawie. Bo ja juz nie wiem jak napisac owe pismo.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

variag - 2011-07-22, 20:35

Cytat:

No i nadal jestem w kropce... Mam nadzieje ,ze 9x19 mi pomoze cos zdzialac w tej sprawie. Bo ja juz nie wiem jak napisac owe pismo.

A może by zwołać "forumową" zbiórkę funduszy na ekspertyzę z WITU w Zielonce?
2000 pln netto to nie jest taką astronomiczną kwotą.

Zinngiesser - 2011-07-23, 00:44

Osobiscie uwazam, ze za 'ekspertyze dupochronowa' powinni ewentualnie placici ci, co moga miec z tego pieniadze - zatem handlarze hurtowi i detaliczni. Natomiast dalsza korespondencja z nasza przemila kolezanka Meakepeace wydaje sie bezprzedmiotowa.
Hymeneal - 2011-07-23, 18:21

Tu masz całkowitą rację. Jest rzecz którą można zrobić za darmo... zacząć bombardować importerów i urzędy listami w tej sprawie.
mateusz kurowski - 2011-07-24, 17:13

Akuratnie czekam, na poradę od 9x19. Mam nadzieję ,że coś uda nam się zdziałać ,by uczynić Floberty legalne w świetle prawa ;)
variag - 2011-07-24, 19:19

Jeszcze kilka miesięcy temu Floberty były legalne, tzn bez pozwoleń.
Wot te na - 2011-07-24, 19:39

Owszem ale orginały lub repliki. A to o czym dyskutujemy nie jest ani orginałem ani repliką.
variag - 2011-07-24, 19:41

Wot te na napisał/a:
Owszem ale orginały lub repliki.

Owszem, i to tylko do 1850 roku. Ale jednak były.

mateusz kurowski - 2011-07-27, 17:15

W związku z odpowiedzią którą otrzymałem od 9x19 , mam napisać jeszcze raz pismo do MSWiA , zapytałem w moim następnym PW o szczegóły jakie powinno zawierać owe pismo, żeby MSWiA wzięło owe pisemko na poważnie. Jak to sam 9x19 stwierdził
Cytat:
Nie da rady zmusić KGP do odpowiedzi.
więc tę drogę uważam za zamkniętą. Do kraju wracam 2 sierpnia więc prawdopodobnie wtedy jakieś pisemko do MSWiA poślę. Załączę w nim moją korespondencję z KGP, w której jak widać o co się konkretnie pytam, a jakie odpowiedzi dostawałem...

Właśnie dostałem PW od 9x19 i już wiem jak moje zapytanie ma wyglądać. Proszę cierpliwie czekać na rozwój sytuacji, na pewno nie pozostawię tej sprawy samej sobie :)

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

marmot1 - 2011-07-27, 20:47

Dzięki za podjęcie tematu ! ! ! No i brawo za robienie tego z otwartą przyłbicą czyli pod własnym nazwiskiem.
kondensato - 2011-07-27, 20:56

Również popieram to co robisz. Dziękuję :-D .
Flobert - 2011-07-27, 21:11

marmot1 napisał/a:
Dzięki za podjęcie tematu ! ! ! No i brawo za robienie tego z otwartą przyłbicą czyli pod własnym nazwiskiem.

kondensato napisał/a:
Również popieram to co robisz. Dziękuję :-D .

Podpisuję się pod powyższym.

PS. Mylenie nabojów Floberta 6mm i najkrótszych .22 to dość częsty błąd i ja też go w tym wątku popełniłem. Te naboje z prochem, które wspomniałem wczśniej, mimo, że nazywane flobertowymi, mają kaliber .22, a nie 6mm i sprzedawca zapewnił mnie, że do rewolwerów 6mm nie pasują!

Naboje 6mm Sellier & Bellot nie zawierają prochu.

mateusz kurowski - 2011-07-30, 14:58

Dzisiaj dostałem na PW taką informację od 9x19:

Cytat:
Znalazłem wyrok Sądu Okręgowego w Lublinie XI Wydział Karny z 30 października 2007r. sygn. akt XI Ka 1044/07 i z uzasadnienia wynika, że jest to rozpatrzenie apelacji od wyroku Sądu Rejonowego w Puławach z 26.06.2007r. Osoba była oskarżona o nielegalne posiadanie broni i amunicji. I w uzasadnieniu jest zapis o treści:

„Wyrokiem z dnia 26 czerwca 2007 roku Sąd Rejonowy w Puławach XXX YYY uznał za winnego dokonania zarzucanego mu czynu, przy czym z opisu czynu eliminuje pistolet tarczowy kal. 6 mm „Flobert” produkcji belgijskiej, wyczerpującego dyspozycję art. 263 § 2 kk i za to na podstawie art. 263 § 2 kk skazał go na karę 6 miesięcy ….”

Na skutek apelacji sprawa została umorzona wobec znikomej społecznej szkodliwości czynu.

Niemniej z cytowanego zapisu wynika, że posiadanie bez zezwolenia „pistoletu tarczowego kal. 6 mm „Flobert” produkcji belgijskiej” zostało uznane przez Sąd Rejonowy za legalne (i nie kwestionował tego Sąd Okręgowy).


Po powrocie do kraju w piśmie do MSWiA postaram się ładnie zredagować owe pisemko.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Grossus - 2011-07-31, 11:46

No to chyba Floberty już są bez pozwolenia:

http://www.bron.pl/shopbr...l.-czarna/35404

kondensato - 2011-07-31, 12:19

Jeżeli to coś nazywa się Flobert (nie wiem?) to tylko niektóre... i znowu dlaczego?
Tutaj Piszemy o Flobertach na amunicję scaloną (nie wiem czy inne nazywają się Flobertami?), bez materiału wybuchowego miotającego (proch strzelniczy), a jedynie z samym materiałem wybuchowym inicjującym (jakim jest piorunian rtęci).

Arnie - 2011-07-31, 13:51

To z linku to najzwyklejszy hukowiec na shorty.
Flobert - 2011-07-31, 14:42

A pro pos ostatniego postu m.k.; jeszcze pamiętam jak to się tutaj w okolicach 2007 i później, nawzajem straszono, że jeśli chcesz kupić floberta to od razu lepiej idź na całość i kup kałasza; bo paragraf i wyrok ten sam.

Może jednak nasze prawo jest (trochę) rozsądniejsze, niż myśleliśmy.

variag - 2011-07-31, 15:10

Cytat:

Może jednak nasze prawo jest (trochę) rozsądniejsze, niż myśleliśmy.

Do marca taki pistolet, jako oryginał czy też replika broni sprzed 1850 roku był bez pozwoleń.
Amunicja do niego też.
Z tym że to był pistolet historyczny, pewnie bardziej przypominający czarnoprochowca niż rewolwery Kora, Alfa, Zoraki lub Keseru.
A od marca mamy znowelizowaną ustawę.

Flobert - 2011-08-01, 12:09

Ale w zakresie nowoczesnych spłonkowców, o ile rozumiem, nie ma zmian i dlatego Mateusz Kurowski chce się posłużyć wyrokiem z 2007 jako przykładem.
variag - 2011-08-01, 12:30

Przepraszam, ale co to są te "spłonkowce"?

Ustawa się zmieniła w tym roku i na taki pistolet systemu Flobert trzeba by obecnie uzyskać pozwolenie na broń palną.
Podobnie jak na Dreyse i Lefacheuxe.
Przecież nie obowiązuje w Polsce prawo precedensu. Ma więc jakikolwiek sens powoływanie się na ten wyrok?

mateusz kurowski - 2011-08-01, 12:35

Wedlug mnie wlasnie dzieki temu wyrokowi sadu , sadze latwiej bedzie ucywilizowac Floberty. Biorac jeszcze pod uwage ,ze poruszona byla wtedy kwestia 6mm Floberta to gdyby @ostala mi przyznana racja to mozna by sie wyposazyc w 'prawie kbksy' czyli 6mm brevettke wlasnie belgijskiej produkcji, ktore dosc czesto wystepuja na Czeskim aukro. Ale to pozniej. Natenczas interesuje mnie najbardziej sprawa pistoletow/rewolwerow w tym systemie z naciskiem na 4mm kaliber. Ale jakby sie udalo i szostki ucywilizowac to byloby wspaniale.

Jutro dopiero kolo 23 bede w domu, wiec dopiero w srode wezme sie za tworzenie pisemka do MSWiA.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

variag - 2011-08-01, 12:54

mateusz kurowski napisał/a:
Wedlug mnie wlasnie dzieki temu wyrokowi sadu , sadze latwiej bedzie ucywilizowac Floberty. Biorac jeszcze pod uwage ,ze poruszona byla wtedy kwestia 6mm Floberta to gdyby @ostala mi przyznana racja to mozna by sie wyposazyc w 'prawie kbksy' czyli 6mm brevettke wlasnie belgijskiej produkcji, ktore dosc czesto wystepuja na Czeskim aukro.

Niepotrzebne do tego były wyroki sądu.
Jeszcze w zeszłym roku na allegro często pojawiały się karabinki Floberta 6 mm. Choć nie zawsze były to takie "sprzed 1850 roku", często systemu Varnant to przymykano na to oczy.
I nikomu to nie przeszkadzało.

Matti - 2011-08-02, 11:50

Cytat:
Przecież nie obowiązuje w Polsce prawo precedensu. Ma więc jakikolwiek sens powoływanie się na ten wyrok?


To najwyższy czas, żeby się zająć tą sprawą - tzn. zasadę precedensu wprowadzić. Pierwszym, i najbardziej zauważalnym, tego efektem będzie to, że miernoty intelektualne przestaną występować w roli sędziów (bo zapamiętanie wszystkich precedensów i opanowanie zdolności kojarzenia ich wzajemnie ze sobą przekroczy ich możliwości).

Inną zaletą będzie zaoszczędzenie czasu i pieniędzy podatników, teraz marnowanych na wielokrotne rozpatrywanie tych samych naruszeń prawa, za każdym razem od nowa, rzadko kiedy konsekwentnie, i za każdym razem niepotrzebnie w sytuacji istnienia precedensu.

Krótko mówiąc: brak zasady precedensów jest dowodem niegospodarności i korupcji w sądownictwie.

Arnie - 2011-08-02, 20:50

Matti napisał/a:
Krótko mówiąc: brak zasady precedensów jest dowodem niegospodarności i korupcji w sądownictwie.
Zanim zaczniesz wygłaszać takie śmiałe sądy, poczytaj o histori prawa, o "common law" wywadzącym sie z prawa anglosaskiego, o systemie kodyfikacji wywodzącym sie z Francji. System precedensowy nie jest taki doskonały jak Ci sie wydaje - jest po prostu inny.
mateusz kurowski - 2011-08-02, 21:20

Witam,
Właśnie po 14 godzinnej podróży wróciłem do domu (piękne 1082km samochodem...). Oto pismo od KGP (które już wcześniej tutaj wklepywałem w formie tekstowej, tutaj w formie obrazka)




Jak już wcześniej wspomniałem, jutro napiszę pismo do MSWiA które następnie sprawdzi 9x19 czy jest dobrze zredagowane pod kątem tego co chcemy osiągnąć, i po wprowadzeniu możliwych poprawek prześlę owe pismo do MSWiA. Mam nadzieję ,że w końcu ktoś potraktuje sprawę poważnie, sądzę ,że ten wspomniany wyrok sądu może w tym wypadku pomóc.

Update 00:45 03.08.2011

Wysłałem pismo do 9x19 , czekam obecnie na Jego odpowiedź...

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Flobert - 2011-08-03, 02:07

Powodzenia!
mateusz kurowski - 2011-08-04, 16:09

9x19 jest bodaj na urlopie, ponieważ od 31 lipca nie dostałem żadnej informacji. W takim wypadku pozostaje nam czekać do Jego powrotu.

Pozdrawiam i dziękuje za wsparcie wielu osób w tej sprawie!

mateusz kurowski - 2011-08-11, 10:37

Witam,
W odpowiedzi na moje pismo skierowane do CLK Policji



Czekam w tym momencie już tylko na odpowiedź MSWiA...

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Rlyeh - 2011-08-11, 11:51

Pan Ćwik przynajmniej był szczery.
Zinngiesser - 2011-08-11, 12:43

mateusz kurowski napisał/a:
9x19 jest bodaj na urlopie, ponieważ od 31 lipca nie dostałem żadnej informacji.

Potwierdzam, 9 x 19 urlopuje.

Mateuszu, w tej sytuacji mozesz chyba tylko pozyskac Floberta i zlozyc na siebie doniesienie do prokuratury, ze jestes posiadaczem czegos byc moze nielegalnego. No i czekac na rozwoj sytuacji...
;laughing:

Poza tym szczerze gratuluje samozaparcia w zwarciu z policyjna sciana. Szkoda, ze ewentualni dystrybutorzy zabawek Cie nie wspieraja. To przeciez ich zywotny interes.

mateusz kurowski - 2011-08-11, 12:57

Cytat:
Potwierdzam, 9 x 19 urlopuje.


Nie wiesz może kiedy wraca z owego urlopu? (Wyślij mi odpowiedź na to pytanie na PW jakbyś mógł)

Cytat:
Mateuszu, w tej sytuacji mozesz chyba tylko pozyskac Floberta i zlozyc na siebie doniesienie do prokuratury, ze jestes posiadaczem czegos byc moze nielegalnego. No i czekac na rozwoj sytuacji...
;laughing:


Z zakupem poczekam jeszcze na odpowiedź z MSWiA, mam nadzieję ,że w przypadku przyszłego "posiadania"(o ile takie nastąpi) i nie daj Bóg wizyty Policji będę miał całą korespondencję z wszystkimi możliwymi instytucjami w kraju co sądzę mogłoby mi pomóc w razie jakiś problemów(sprawa sądowa), (wszakże, chciałem uzyskać informację czy owe Floberty są legalne i każdy mówił ,że "Nie wie" ,a według prawników prawa bym nie złamał) w moim piśmie zawarłem taki fragment:


Cytat:
"Proszę o nie kierowanie mnie do innych urzędów,instytucji ponieważ już wszyscy się wypowiedzieli w tym temacie i każdy stwierdza ,że „Nie posiada kompetencji” ,albo „Leży to poza zakresem możliwości danego urzędu”, a z informacji które dostałem od prawnika to właśnie Państwo powinniście być właśnie tym ministerstwem które powinno udzielić mi informacji na owe pytanie."


Więc mam nadzieję ,że Panowie z MSWiA przysiądą nad ustawą i udzielą mi rzetelnej odpowiedzi.

Cytat:
Poza tym szczerze gratuluje samozaparcia w zwarciu z policyjna sciana. Szkoda, ze ewentualni dystrybutorzy zabawek Cie nie wspieraja. To przeciez ich zywotny interes.


Jedni nazywają to głupotą (z takim wypowiedziami też się spotkałem...) inni życzą mi szczęścia w dalszej walce. Dziękuje za wsparcie. Co do dystrybutorów to aktualnie z jednym dość intensywnie mailuje ,ale nie wyraził zgody na publikację maili na forum. Właśnie od niego dowiedziałem się z kim mam się kontaktować (CLK), co prawda nie znalazłem maila do niejakiego Pana Henryka Juszczyka (który to właśnie głównie blokuje ,albo nie może dopuścić do swojego umysłu wizji posiadania Flobertów przez społeczeństwo) , owy dystrybutor posłał pismo do CLK już jakiś czas temu i również walczy w tej sprawie. Mam nadzieję ,że wspólnymi siłami jakoś osiągniemy sukces.

Zastanawiałem się jeszcze nad kontaktem z Rzecznikiem Praw Obywatelskich... Ale nie jestem pewien czy owy problem leżałby w kwestii jego tak szumnie przez wszystkie urzędy wymienianych "kompetencji"...

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

variag - 2011-08-13, 22:31

Moim zdaniem CLK sprytnie "wykręciło się sianem".
Powinni odpowiedzieć (wszak są specjalistami w tej dziedzinie) czy oddanie strzału z rewolweru na nabój sytemu Folbert lub rewolweru Keseru wypełnia definicję broni palnej w myśl UoBiA czy też nie.
W sensie oczywiście praktycznym czyli "od strony technicznej i analizy balistycznej".

mateusz kurowski - 2011-08-14, 12:34

Cytat:
Moim zdaniem CLK sprytnie "wykręciło się sianem".
Powinni odpowiedzieć (wszak są specjalistami w tej dziedzinie) czy oddanie strzału z rewolweru na nabój sytemu Folbert lub rewolweru Keseru wypełnia definicję broni palnej w myśl UoBiA czy też nie.
W sensie oczywiście praktycznym czyli "od strony technicznej i analizy balistycznej".


Wiesz nie wiem czy czasem owe CLK nie działa na takiej zasadzie ,że musiałbym kupić Floberta, po czym dostarczyć go do owego Laboratorium i czekać na decyzję (a nie chciałbym ,żeby w takim przypadku zostało stwierdzone,że przywiozłem na terytorium Polski, groźną broń palną...), osobiście sądziłem ,że Panowie w CLK posiadają jakieś Flobertki na stanie i są w stanie dokonać tego rodzaju badań, albo po prostu powołać się na wcześniejsze badania (na pewno na przestrzeni lat ktoś coś takiego zgłosił).

Pismo do MSWiA wysłałem 11.08.2011 , mam nadzieję ,że w nadchodzącym tygodniu
dostanę odpowiedź na owe pismo.

UPDATE 16.08.2011
Coś Panowie z MSWiA długo myślą nad odpowiedzią :) (uznaję to za dobry znak , ponieważ wcześniej zazwyczaj dostawałem odpowiedź na moje pytanie w ciągu zaledwie kilku godzin od wysłania pisma drogą elektroniczną). Jak tylko MSWiA da mi jakąś odpowiedź to ją tu zamieszczę :)


UPDATE 18.08.2011
Ciągle nic... Nie zostałem nawet powiadomiony o tym czy owe pismo dotarło.(Zaznaczyłem wyraźnie w wiadomości e-mail ,że proszę o potwierdzenie otrzymania pisma, i niestety nie dostałem ,żadnego znaku życia ze strony MSWiA... Może w następnym tygodniu będzie jakaś odpowiedź?
Pozdrawiam Mateusz Kurowski

mateusz kurowski - 2011-08-18, 15:21

Witam,
Nie wiem czy MSWiA nie chce mieć ze mną nic wspólnego (brak reakcji na korespondencję ,a po zadzwonieniu tylko raz "czekałem" na osobę z którą miałem porozmawiać o sprawie, a później już tylko "głucha cisza")...

Sam zaś rozglądam się za Flobertem 4mm i najprawdopodobniej w taki egzemplarz się wyposażę...




Mam nadzieję ,że MSWiA w końcu udzieli mi odpowiedzi... Bo Flobert już na mnie u południowych sąsiadów czeka...

Update 19.08
Po rozmowie telefonicznej z MSWiA dostałem informację typu:

"Pana pismo wpłynęło w dniu 11.08.2011 , na pewno dostanie Pan odpowiedź na owe pismo". Pani z MSWiA nie powiedziała mi wprawdzie kiedy owej odpowiedzi się mogę spodziewać, ale dobrze wiedzieć ,że chociaż owe pismo dotarło.


Pozdrawiam Mateusz Kurowski

mateusz kurowski - 2011-08-23, 17:06

Dzisiaj otrzymałem taką odpowiedź od MSWiA...



Nie wiem co dalej robić... Zapytam się 9x19 co z tym fantem zrobić.

Update 24.08.2011
Ma ktoś może jakiś pomysł co dalej? Na pewno się nie poddam, nie po to męczę wszelakie ministerstwa i urzędy ,żeby mnie odprawiano z kwitkiem z jakże popularnym hasłem:

"Dalszą korespondencję uważam za bezprzedmiotową"

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

CzarnyBrat - 2011-08-25, 02:03

Może istotne by tutaj było odpowiednio zadane pytanie. (taka zagwostka dla odpowiadających) :)



Czy łuska amunicji systemu floberta 4mm, wraz z materiałem pirotechnicznym w niej zawartym, jest w myśl ustawy istotną częścią amunicji? (nabój ten nie zawiera materiału miotającego w postaci prochu strzelniczego. W związku z tym wydaje się, że taka łuska nie może być traktowana jako spłonka)
Cytat:
"Istotnymi częściami amunicji są: "... ..." spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego."

Odpowiedż stwierdzająca, że łuska jest spłonką - stawiałaby na równi z istotnymi częściami amunicji, takie przedmioty, jak kapiszony (również te w czerwonych tasiemkach - do korkowców), oraz wkłady hukowe, i całą masę innych rzeczy.

Odpowiedź "...nie jest w myśl ustawy..." - oznaczać będzie, że nabój floberta nie zawiera żadnych istotnych części amunicji. Uniemożliwi tym samym negatywną odpowiedż na następne pytanie:

Czy "nabój" systemu floberta kalibru 4mm, NIE zawierający materiału miotającego w postaci prochu strzelniczego, jest w myśl UoBiA amunicją do broni palnej ?
inna wariacja tego pytania:
Czy posiadanie amunicji typu "flobert" kalibru 4mm nie zawierającej materiału miotającego w postaci prochu strzelniczego, jest legalne ?

Odpowiedź: "...nie jest amunicją..." ("... jest legalne ..."), nie będzie jednoznacznym stwierdzeniem, że folbert nie jest bronią palną, jednakże "pobłogosławi" legalność amunicji Zawsze to jakiś początek, i punkt wyjścia do kolejnych zmagań.

np. Zadania pytania:
Czy urządzenie systemu floberta, które jest przystosowane do wystrzeliwania pocisku z lufy wyłącznie, za pomocą elementu niebędącego amunicją w myśl UoBiA, jest bronią palną ? :)

Flobert - 2011-08-25, 03:03

CzarnyBrat napisał/a:

Odpowiedź: "...nie jest amunicją..." ("... jest legalne ..."), nie będzie jednoznacznym stwierdzeniem, że folbert nie jest bronią palną, jednakże "pobłogosławi" legalność amunicji Zawsze to jakiś początek, i punkt wyjścia do kolejnych zmagań.


A jakie wymogi musi spenić rewolwer flobert 4 żeby oficjanie nie być na terenie Polski uznany za broń palną? Czy wystarczy, że jest przystosowany do wystrzeliwania naboi floberta 4 mm i żadnych innych (Argumenty o możliwości dosypywania czegośtam gdzieśtam, pasują równie dobrze do floberta jak do Keseru czy Zoraków)?

mateusz kurowski - 2011-08-25, 11:45

Wrzucam pismo jakie wysłałem do MSWiA: (odpowiedź na nie znajduje się kilka postów wyżej,ale chciałem pokazać jak wygląda owe pismo które ja wysłałem, bo widzę ,że tylko odpowiedzi urzędów tu wrzucałem a swoich pism nic )



Sam obecnie czekam na odpowiedź od 9x19 , jest moją jedyną nadzieją w tej sprawie... Bo chciałbym w razie posiadania nie złożyć na siebie donosu do prokuratury "Chciałbym donieść ,że być może posiadam coś co może jest nielegalne" ,wiem ,że to byłoby najłatwiejsze załatwienie tej sprawy ,bo wtedy musieliby wziąć Floberta na badania i nie musiałbym płacić za ekspertyzę WITU 2000-3000zł... Najlepiej by było jakby jakaś firma sprzedająca różnego rodzaju wiatrówki taką ekspertyzę zrobiła, bo robienie składki(taki pomysł też padł na forum) na kwotę 2000-3000zł nie widzi mi się jakoś.

Update 25.08 godzina 20:56

Dostałem takie PW od 9x19

Kod:
Muszę to spokojnie przemyśleć. Sprawa nie jest prosta i trafiłeś na ścianę, która najprawdopdobniej jest nie do przebycia.
.

Mam nadzieję ,że jednak uda się coś zrobić w tej sprawie... Nie po to 3 miesiące pisze pisma,rozmawiam z urzędnikami ,żeby się poddać...

Update 27.08 godzina 10:22

Wysłałem pismo do Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie ciągłego przekierowywania mnie dalej do innych urzędów/ministerstw oraz zbyt biurokratyczne podejście. Może RPO coś poradzi w tej sprawie, wniosek wypełniłem rzetelnie więc nie powinno być jakichś "ale" ze strony RPO, bo kto jak kto ale RPO chyba mi nie udzieli odpowiedzi ,że "Dalszą korespondencję uznaję za bezprzedmiotową" .

Matti - 2011-08-28, 09:28

Mój znakomity Imienniku,

Robisz kawał dobrej roboty. Masz ode mnie szczere wyrazy uznania. Zaangażowanie w sprawę RPO uważam za strzał w dziesiątkę !

Pozdrawiam :-)

M.

niewypał życia - 2011-08-28, 21:35

witam.gratuluje Panu Mateuszowi wytrwałości w tak trudnym temacie i mała rada jeśli chodzi o to nieszczęsne i w art.5 . zdobądz opinie profesora nadzwyczajnego Jana Miodka to nawet MSWiA nie podważy jego odpowiedzi a z tego co mówią studenci to jest otwarty na takie trudne tematy. pozdro
Vogue - 2011-08-29, 01:21

2. Ilekroć w ustawie jest mowa o amunicji, należy przez to rozumieć amunicję do broni palnej.

Art. 5.
1. Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się za broń lub amunicję.
...
3. Istotnymi częściami amunicji są: pociski wypełnione materiałami wybuchowymi, chemicznymi środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu, spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego.

Wedle tych przepisow Flobert 4mm powinien byc dostepny bez pozwolenia. Bo w nim splonka nie inicjuje zadnego materialu miotajacego - bo go po prostu nie ma. Flobert 6mm z uwagi na zawartosc prochu juz wpisuje sie w bron palna. Dziwi mnie rowniez, ze Zoraki R1 K10 jest legalny bo przeciez tam splonka inicjuje spalanie materialu miotajacego gumowa kule wiec jak to przeszlo ? Nie jest to rowniez amunicja scalona bo ta sklada sie z konkretnych czesci. Bez ladunku miotajacego to tylko srut ze splonka w komplecie.

Toost - 2011-08-29, 11:15

Vogue napisał/a:
Dziwi mnie rowniez, ze Zoraki R1 K10 jest legalny bo przeciez tam splonka inicjuje spalanie materialu miotajacego gumowa kule wiec jak to przeszlo ?


Tam chyba nie ma materiału miotającego

Arnie - 2011-08-29, 11:22

Vogue napisał/a:
Dziwi mnie rowniez, ze Zoraki R1 K10 jest legalny
Zoraki ma status broni alarmowej.
Vogue - 2011-08-29, 12:12

Mniejsza o Zoraki. FLobert 4mm powinien byc dostepny bez pozwolenia i rejestracji.
I jak istnieje wiatrowka to ta bron powinna nazywac sie "spłonkówka".

mateusz kurowski - 2011-08-29, 12:18

Jedyne co mi pozostaje to czekać zarówno na odpowiedź RPO jak i na to co wymyśli 9x19 wiem ,że sprawa jest trudna , to wiedziałem od początku ale sądziłem ,że Państwo Polskie zadziała zgodnie z literą prawa niestety wszyscy robią wszystko ,żeby tylko to nie oni byli odpowiedzialni za taką decyzję. Ciągłe przerzucanie mnie od urzędu do urzędu bez celu... Nie pytam się wszakże o legalność Panzerfausta czy innej broni "masowej zagłady" tylko niegroźnego strzeladełka ,które nie spełnia wymogów UoBiA. Mam nadzieję ,że uda nam się "zalegalizować" Floberty chociaż w kalibrze 4mm, w bardzo ostatecznym przypadku ,dokonam zakupu i zgłoszę sprawę do prokuratury. Pomijam fakt samego sensu donoszenia na samego siebie w przyszłości, ale inaczej chyba "trybiki" Państwa nie zadziałają..
Vogue - 2011-08-29, 12:36

Chcialbym sie odniesc do tego co odpisala Tobie policja:
Wbrew opinti wyrażonej w Pańskim piśmie nie ma mniejszego znaczenia, czy nabój do broni palnej posiada wszystkie wymienione wart. 5 części składowe takie jak proch strzelniczy czy spłonka, ważne natomiast w postrzeganiu ustawodawcy jest jego przeznaczenie. Ponadto zgodnie z art. 5 ust. l cytowanej ustawy, gotowe lub obrobione istotne części amunicji uważa się za amunicję.

Oczywiscie ze nie ma znaczenia ale ustawodawca wyraznie sprecyzowal, ze splonka inicjuje material miotajacy. Tym samym przewidzial taki twor jak "pistolet hukowy" ktory posiada wszystko oprocz pocisku.

Przepis na ktory powoluje sie policja powinien wygladac tak : 3. Istotnymi częściami amunicji są: pociski wypełnione materiałami wybuchowymi, chemicznymi środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu, spłonka, materiał miotający w postaci prochu strzelniczego.

Poprzez doprecyzowanie - "spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego" ustawodawca nie przewiduje "splonki miotajacej".

variag - 2011-08-29, 13:40

Cytat:

Poprzez doprecyzowanie - "spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego" ustawodawca nie przewiduje "splonki miotajacej".

Dlaczego "nie przewiduje"?
Ależ taka spłonka może być w handlu (np "odpustowe" kapiszony), z tym że jej posiadanie nie będzie podciągnięte pod posiadanie "istotnych części amunicji".

mateusz kurowski - 2011-08-29, 13:40

Poruszyłem temat (nie wiem czy słusznie) na Wykopie. Tutaj link:

http://www.wykop.pl/link/...przyznac-racji/

Może społeczność wykopu pomoże ?

Matti - 2011-09-02, 16:46

Cytat:
Mam nadzieję ,że uda nam się "zalegalizować" Floberty chociaż w kalibrze 4mm, w bardzo ostatecznym przypadku ,dokonam zakupu i zgłoszę sprawę do prokuratury. Pomijam fakt samego sensu donoszenia na samego siebie w przyszłości, ale inaczej chyba "trybiki" Państwa nie zadziałają..


One już są legalne w świetle obecnej ustawy (powołuję się na opinię kolegi 9x19; uważam ją za sensowną, spójną i zgodną z prawdą). Brakuje tylko dystrybutorów detalicznych w Polsce.

Nie musisz ich zatem legalizować, ani tym bardziej donosić na siebie do prokuratury w sytuacji gdy nie naruszasz koniunkcji zapisów UOBiA. Jeżeli chcesz mieć rewolwer, który dymi, huczy i celnie strzela to wyrób sobie promesę na '22 LR. Albo - po prostu - sprowadź z Czech tego Floberta i znajdź jakiegoś dobrego prawnika (ale tylko jako "koło ratunkowe" w sytuacji gdyby ktokolwiek się przyczepił).

Nawet zakładając bardziej czasochłonny wariant z promesą, będzie Cię to kosztować mniej czasu i nerwów niż handryczenie się z prokuraturą. A jeżeli sprowadzisz Floberta, to nawet w przypadku gdyby ktoś się czepiał - doprowadzisz sprawę do najwyższej instancji, i może wyegzekwujesz uchwałę Sądu Najwyższego wymuszającą jednoznaczną, logiczną interpretację zapisów UOBiA - analogiczną jak ta w sprawie czarnego prochu.

Jednak donos "na samego siebie" to moim zdaniem przesada :-)

kondensato - 2011-09-02, 21:21

Chyba, że chodzi mu o coś więcej niż swoją wygodę, czyli nie dba tylko i wyłącznie o swój tyłek... taki społecznik po prostu (popieram!) walczy o zasady.
Jak ma ochotę to zrobić i wie co robi to...

Vogue - 2011-09-03, 01:02

BMW .... z amunicją na granicy (08-04-2010)

38 sztuk amunicji 4 mm oraz dwie łuski do broni typu Flobert ujawnili w samochodzie 33-letniego obywatela Ukrainy, który stawił się do odprawy paszportowej w przejściu granicznym w Medyce, funkcjonariusze Straży Granicznej z tej placówki.

Mężczyzna wracał do swojego kraju na święta. Stawił się do odprawy granicznej na wyjazd z Polski samochodem marki BMW we wtorek ( 6 kwietnia) około godziny czwartej rano. W trakcie kontroli paszportu, funkcjonariusz SG stwierdził podrobienie odcisków stempli kontrolerskich. Następnie, w trakcie dalszych czynności kontrolnych, okazało się, że w samochodzie i w kieszeni marynarki kierowca ukrył 38 sztuk amunicji i dwie łuski do broni typu Flobert. Nie posiadał również stosownych pozwoleń.

Został zatrzymany i przesłuchany. Twierdził, że wszystko, co znaleziono w samochodzie kupił legalnie w Czechach, nie wiedział, że prywatnym samochodem nie można przewozić naboi i wymagane są stosowne pozwolenia

Sprawa trafiła do Prokuratury Rejonowej w Przemyślu, która na zasadzie dobrowolnego poddania się przez Ukraińca karze, wymierzyła sprawcy karę 1 roku pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania na okres próby 3 lat.


to chyba by bylo na tyle w tym temacie .... :-/


źródło

9x19 - 2011-09-03, 08:24

Za posiadanie czarnego prochu też kiedyś ścigano w naszym kraju. Niektórzy też dobrowolnie poddawali się karze. I tych skazywano. Tu zabrakło normalnego procesu, w którym skarżony przedstawiał by swoje rację i polemizuował z "ekspertami". A z "ekspertami" wiadomo jak jest. Do niedawna była jeszcze "czarna lista" broni szczególnie niebezpiecznej i wg nich czarny proch też był nielegalny.
lenar01 - 2011-09-07, 23:50

Witam wszystkich, chcialbym zadac pytanie troszke na inny temat: Jak wyglada sytuacja prawna rewolweru ZORAKI K-10, ktorego moc przekroczy 17J? czy jest to legalne wedlug ustawy? nie jest wiatrowka pneumatyczna zeby obowiazywal go ten limit, a jezeli wiatrowki akustyczne tez musza miec moc do 17J to czy wtedy mozna go zarejestrowac tak zeby byl legalny?
Vogue - 2011-09-08, 09:31

lenar01 napisał/a:
Witam wszystkich, chcialbym zadac pytanie troszke na inny temat: Jak wyglada sytuacja prawna rewolweru ZORAKI K-10, ktorego moc przekroczy 17J? czy jest to legalne wedlug ustawy? nie jest wiatrowka pneumatyczna zeby obowiazywal go ten limit, a jezeli wiatrowki akustyczne tez musza miec moc do 17J to czy wtedy mozna go zarejestrowac tak zeby byl legalny?


Jesli myslisz o tym zeby zaladowac do ZORAKI K-10 amunicje typu "long" to zapomnij... Z short-em i gumowa kula nie przekroczysz 17J.

p.s. moc mierzy sie w Watach, energie w Joulach

mateusz kurowski - 2011-09-08, 11:17

KWP w Katowicach też mnie ignoruje ;) (przeglądając pocztę), zauważyłem odpowiedź z maja typu:

"W dniu 27 maja 2011 14:53 użytkownik KANCELARIA KWP KATOWICE
<kancelaria-kwp@slaska.policja.gov.pl> napisał:

> W dniu 27.05.11 odebrałam e-mail i przekazałam do Zespołu Radców Prawnych
> oraz Wydziału Postępowań Administracyjnych KWP K-ce
>"

W związku z tym, że do dnia dzisiejszego nie została mi udzielona odpowiedź, przedwczoraj wysłałem nową wersję pisma do KWP w Katowicach na dwa znane mi adresy mailowe:

KANCELARIA KWP KATOWICE <kancelaria-kwp@slaska.policja.gov.pl>,
ZESPOL PRAWNY <zespol-prawny@slaska.policja.gov.pl>

Rzecznik Praw Obywatelskich ciągle milczy (mija 11 dzień), mam nadzieję, że udzieli mi w niedługim czasie odpowiedzi...

lenar01 - 2011-09-08, 12:39

Vogue napisał/a:
lenar01 napisał/a:
Witam wszystkich, chcialbym zadac pytanie troszke na inny temat: Jak wyglada sytuacja prawna rewolweru ZORAKI K-10, ktorego moc przekroczy 17J? czy jest to legalne wedlug ustawy? nie jest wiatrowka pneumatyczna zeby obowiazywal go ten limit, a jezeli wiatrowki akustyczne tez musza miec moc do 17J to czy wtedy mozna go zarejestrowac tak zeby byl legalny?


Jesli myslisz o tym zeby zaladowac do ZORAKI K-10 amunicje typu "long" to zapomnij... Z short-em i gumowa kula nie przekroczysz 17J.

p.s. moc mierzy sie w Watach, energie w Joulach


Na wzmocnionym shorcie i zwyklej kuli gumowej jest duze prawdopodobienstwo przekroczenia tych 17J. i co wtedy?

Vogue - 2011-09-08, 18:33

lenar01 napisał/a:
Vogue napisał/a:
lenar01 napisał/a:
Witam wszystkich, chcialbym zadac pytanie troszke na inny temat: Jak wyglada sytuacja prawna rewolweru ZORAKI K-10, ktorego moc przekroczy 17J? czy jest to legalne wedlug ustawy? nie jest wiatrowka pneumatyczna zeby obowiazywal go ten limit, a jezeli wiatrowki akustyczne tez musza miec moc do 17J to czy wtedy mozna go zarejestrowac tak zeby byl legalny?


Jesli myslisz o tym zeby zaladowac do ZORAKI K-10 amunicje typu "long" to zapomnij... Z short-em i gumowa kula nie przekroczysz 17J.

p.s. moc mierzy sie w Watach, energie w Joulach


Na wzmocnionym shorcie i zwyklej kuli gumowej jest duze prawdopodobienstwo przekroczenia tych 17J. i co wtedy?


Co to znaczy na wzmocnionym shorcie ? Przerobionym ?

lenar01 - 2011-09-08, 20:11

Vogue napisał/a:
lenar01 napisał/a:
Vogue napisał/a:
lenar01 napisał/a:
Witam wszystkich, chcialbym zadac pytanie troszke na inny temat: Jak wyglada sytuacja prawna rewolweru ZORAKI K-10, ktorego moc przekroczy 17J? czy jest to legalne wedlug ustawy? nie jest wiatrowka pneumatyczna zeby obowiazywal go ten limit, a jezeli wiatrowki akustyczne tez musza miec moc do 17J to czy wtedy mozna go zarejestrowac tak zeby byl legalny?


Jesli myslisz o tym zeby zaladowac do ZORAKI K-10 amunicje typu "long" to zapomnij... Z short-em i gumowa kula nie przekroczysz 17J.

p.s. moc mierzy sie w Watach, energie w Joulach


Na wzmocnionym shorcie i zwyklej kuli gumowej jest duze prawdopodobienstwo przekroczenia tych 17J. i co wtedy?


Co to znaczy na wzmocnionym shorcie ? Przerobionym ?


wzmocniony short, czyli caly wypelniony prochem bez naruszania konstrukcji

Vogue - 2011-09-08, 22:08

lenar01 napisał/a:


wzmocniony short, czyli caly wypelniony prochem bez naruszania konstrukcji


Mozesz dac link do tej amunicji o ktorej mowisz? Nie widzialem "wzmocnionego" shorta, ale moze takie cudo istnieje :?:

lenar01 - 2011-09-08, 22:11

Vogue napisał/a:
lenar01 napisał/a:


wzmocniony short, czyli caly wypelniony prochem bez naruszania konstrukcji


Mozesz dac link do tej amunicji o ktorej mowisz? Nie widzialem "wzmocnionego" shorta, ale moze takie cudo istnieje :?:




myslalem ze wiesz o co chodzi, wzmacnia sie samemu zwyklego shorta, nigdzie nie kupisz gotowego wzmocnionego :)

mateusz kurowski - 2011-09-08, 22:16

Jak czytam teksty o "wzmacnianiu" shortów... To się nie dziwie, że nikt nie chce mi udzielić przychylnej mi odpowiedzi odnośnie Flobertów. Znajdą się tacy "geniusze" co to będą wzmacniać naboje i się tylko problem pojawi... Szkoda słów.
lenar01 - 2011-09-08, 22:24

mateusz kurowski napisał/a:
Jak czytam teksty o "wzmacnianiu" shortów... To się nie dziwie, że nikt nie chce mi udzielić przychylnej mi odpowiedzi odnośnie Flobertów. Znajdą się tacy "geniusze" co to będą wzmacniać naboje i się tylko problem pojawi... Szkoda słów.


mysle ze problem floberta 4mm polega na czym innym , jakos zoraki k 10 jest legalny a tez go mozna przerobic na np; naboje long, albo keseru k55 na scalone 6mm, a byly takie przypadki

Vogue - 2011-09-09, 09:31

lenar01 napisał/a:


mysle ze problem floberta 4mm polega na czym innym , jakos zoraki k 10 jest legalny a tez go mozna przerobic na np; naboje long, albo keseru k55 na scalone 6mm, a byly takie przypadki


Zadajesz takie glupie pytania...
Po co masz sie bawic ze wzmacnianym shortem? Przerob na ostra!!! I najlepiej jakbys z nia pozniej pobiegal pod sejmem badz tvn-em - zagwarantujesz nam delegalizacje wiatrowek do 17J i wszyscy bedziemy Tobie wdzieczni :) Siec sklepow na M, rowniez :)

Vogue - 2011-09-09, 09:39

lenar01 napisał/a:
Vogue napisał/a:
lenar01 napisał/a:


wzmocniony short, czyli caly wypelniony prochem bez naruszania konstrukcji


Mozesz dac link do tej amunicji o ktorej mowisz? Nie widzialem "wzmocnionego" shorta, ale moze takie cudo istnieje :?:




myslalem ze wiesz o co chodzi, wzmacnia sie samemu zwyklego shorta, nigdzie nie kupisz gotowego wzmocnionego :)


Ja doskonale wiem o co chodzi. Chcialem cie sprowokowac bys to wreszcie napisal... ze chcesz przerobic amunicje.

lenar01 - 2011-09-09, 17:28

Vogue napisał/a:
lenar01 napisał/a:
Vogue napisał/a:
lenar01 napisał/a:


wzmocniony short, czyli caly wypelniony prochem bez naruszania konstrukcji


Mozesz dac link do tej amunicji o ktorej mowisz? Nie widzialem "wzmocnionego" shorta, ale moze takie cudo istnieje :?:




myslalem ze wiesz o co chodzi, wzmacnia sie samemu zwyklego shorta, nigdzie nie kupisz gotowego wzmocnionego :)


Ja doskonale wiem o co chodzi. Chcialem cie sprowokowac bys to wreszcie napisal... ze chcesz przerobic amunicje.


ty to napisales :) ja wcale nie chce przerabiac aminicji i wcale nie mam takiego zamiaru, chyba ze jest to legalne?

Kościesza - 2011-09-09, 21:12

lenar01 a na wiatrówkowym już nie pytasz o zwiększenie przebijalności? <szok> Teraz szukasz jelenia tutaj? Proponuję jeszcze na czarnoprochowym spytać, czy gdyby załadować keseru prochem i ołowianą kulą to czy można by coś lub kogoś upolować...
Flobert - 2011-09-09, 21:21

mateusz kurowski napisał/a:
Jak czytam teksty o "wzmacnianiu" shortów... To się nie dziwie, że nikt nie chce mi udzielić przychylnej mi odpowiedzi odnośnie Flobertów. Znajdą się tacy "geniusze" co to będą wzmacniać naboje i się tylko problem pojawi... Szkoda słów.

IMHO samo to, że nie chcą odpowiedzieć da się zinterpretować jako dobry znak. Sam od lat planuję zakup i sprowadzenie rewolweru Floberta. Najchętniej kupiłbym go legalnie w Polsce. Sprzedaż Keseru jest namacalnym dowodem, że można!

mateusz kurowski - 2011-09-10, 09:30

W poniedziałek zadzwonię do RPO i zapytam się jak wygląda moja sprawa. KWP w Katowicach swoim zwyczajem nie odpisała mi na maila, więc nie wiem czy w ogóle ktoś go przeczytał...

A na czeskim Aukro jest taka zabaweczka:
http://aukro.cz/alfa-420-...1813845331.html

Gdyby taki http://aukro.cz/flobert-f...1812153885.html był w kalibrze 4mm to brałbym bez wahania !

variag - 2011-09-10, 10:11

mateusz kurowski napisał/a:

Gdyby taki ... był w kalibrze 4mm to brałbym bez wahania !

To nie lepiej już kupić Keseru?
A nie kusić niepotrzebnie los gdy zamierza kolega wystąpić z czasem o pozwolenie na broń palną.
Flobert napisał/a:

Sprzedaż Keseru jest namacalnym dowodem, że można!

Szkoda że "faladyzując" nieco prawo :wink:
"Wiatrówka akustyczna" :P


ps kiedyś zastanawiałem się jaka sytuacja prawna (czyli czysto teoretycznie) była by wiatrówki która strzelając wkładami hukowymi które napędzały by jednak klasyczny tłok z uszczelką.
Czyli śrut napędzało by sprężone powietrze, a gazy jedynie tłok. Coś w podobie do pistoletu do kołków Hilti. Jeśli Ek wystrzelonego śrutu nie przekroczyło by 17J była by to tylko wiatrówka.

mateusz kurowski - 2011-09-10, 12:15

Cytat:
To nie lepiej już kupić Keseru?


Strzelanie z Keseru jest "troszkę" nieopłacalne... (Koszt gumowych kul + shortów). W przypadku Floberta 4mm za 200 sztuk nabojów trzeba zapłacić coś około 60zł.

Zaś gumowe kule (100szt) - 75zł
Shorty Umarexa (100szt) -30zł.

To informacje ze strony sprzedawcy...

Cytat:
A nie kusić niepotrzebnie los gdy zamierza kolega wystąpić z czasem o pozwolenie na broń palną.


Nawet jak już przejdę badania lekarskie,zdam egzamin i uzyskam pozwolenie, to nie chciałbym jednak Flobertki wpisywać do książeczki byłoby to według mnie naginanie prawa, ponieważ wiem, że Flobert 4mm nie spełnia obecnie obowiązujące UoBiA więc po co rejestrować coś takiego jako broń palną? Byłoby to sprzeczne z tym o co walczę już od maja.

variag - 2011-09-10, 12:54

mateusz kurowski napisał/a:
Cytat:
To nie lepiej już kupić Keseru?


Strzelanie z Keseru jest "troszkę" nieopłacalne... (Koszt gumowych kul + shortów). W przypadku Floberta 4mm za 200 sztuk nabojów trzeba zapłacić coś około 60zł.

Zaś gumowe kule (100szt) - 75zł
Shorty Umarexa (100szt) -30zł.

To informacje ze strony sprzedawcy...

Miałem na myśli raczej Keseru K-56 kal. 5,5 mm.
Tam pociskami jest śrut wiatrówkowy.

Hymeneal - 2011-09-10, 16:09

Tylko porównaj celność, wykonanie i przyjemność zabawy. Flobert to taka sama zabawka tylko lepiej wykonana, więc lepiej było by nie pakować kasy w takie chimery jak keseru by celnie postrzelać do butelek. I o to cała zabawa!!
mateusz kurowski - 2011-09-12, 08:24

Witam,
Godzinkę temu dostałem taką odpowiedź z KWP Katowice



W ciągu tygodnia tam przedzwonię :)

patroniusz - 2011-09-12, 11:12

Witam wszystkich,

Całkowicie popieram i jestem pełen podziwy dla tego co robi Pan Mateusz Kurowski.
Natknąłem się w sieci na kilka konstrukcji które działają w systemie Floberta:

Pedersoli White Hawk (karabinek jednostrzałowy)
http://www.davide-pederso...white-hawk.html

Pedersoli Derringer Guardian (pistolet jednostrzałowy)
http://www.davide-pederso...r-guardian.html

obie konstrukcje strzelają matalowymi kulkami BB napędzanymi jedynie przez przez kapiszon Winchester 209.
http://www.winchester.com...ng-primers.aspx

W obu przypadkach zarówno kulkę jaki i kapiszon łąduje się osobno (czyli jest to można powiedzieć urządzenie rozdzielnego ładowania).

Ciekawe jak urzędnicy ustosunkowali by się do tych urządzeń Pedersoli?

sas88 - 2011-09-12, 14:27

Po pierwesze primo, to nie jest system Floberta.
Po drugie primo, #209 to nie kapiszon, a spłonka, uzywana w nabojach do śrutówek.

mateusz kurowski - 2011-09-12, 22:06

Przynajmniej mi odpisali (co prawda w maju dostałem takiego samego maila), że przekazują pismo do WPA. Jak tylko dowiem się czegoś nowego to od razu będę pisał w tym temacie.
Może Panowie/Panie z KWP w Katowicach są mądrzejsi od KGP BP SUFO...

mateusz kurowski - 2011-09-16, 20:17

Po skontaktowaniu się z KWP Katowice (WPA), dostałem informację, że mam czekać na odpowiedź w formie listu... Co do tego kiedy mam się dokładnie tej odpowiedzi spodziewać, nie dostałem żadnej informacji. Jeżeli znowu się "wywiną" różnego rodzaju wymówkami, po prostu zakupię pistolet/rewolwer/karabin Floberta w kalibrze 4mm i wydrukuje sobie zapytania i odpowiedzi organów państwowych i będę liczył na to, że żyję w NORMALNYM kraju i nikt nie zrobi ze mnie kryminalisty/mordercy/snajpera z Flobertką 4mm...

A dzisiaj na aukro pojawiło się takie cudeńko Zoraki R1 4mm Flobert

http://aukro.cz/novinka-n...1825615037.html

I taka zabaweczka raczej

http://aukro.cz/novinka-n...1825615322.html

Gdyby Jičín był bliżej od mojego miejsca zamieszkania, to pewnie skusiłbym się na Zoraki R1 4mm...

Pod względem wykonania zaś szalenie podoba mi się Derringer Rex, jego jedynym problemem jest fakt, że jest na naboje .22 (Floberta co prawda, ale nie wiem czy takie tłumaczenie by przeszło, dlatego pozostaje przy 4mm )

http://aukro.cz/derringer...1822761016.html

Matti - 2011-09-17, 14:15

Nawet naboje '22 (spickove), a przynajmniej te sprzedawane w Czechach, nie zawierają ani grama prochu. Tylko spłonka i śrucik (ołowiany, miedziowany). Wymaga tego czeski limit (że musi być poniżej 7,5 J).

Pozdrawiam :-)

M.

szerkus - 2011-09-18, 12:08
Temat postu: Flobert 4mm/6mm ,aktualna sytuacja prawna w Polsce
Witam wszystkich dzisiaj znalazłem takie cudo

http://www.youtube.com/wa...feature=related
Mam pytanie jaka jest sytuacja prawna tego wynalazku ?
Jak by to teoretycznie nie przekraczało 17 J to by było legalne ?

stream - 2011-09-18, 12:56

Alarmowa 9mm tylko na pozwolenie. Chyba, że znowu jakąś ekspertyzą "zalegalizują" jako cośtam, jeśli nie ma dystrybutora w Polsce to lepiej tego nie dotykać.

A ogólnie to dawno już nie widziałem czegoś równie brzydkiego i badziewnego. Mocowanie bębenka wspaniałe tak samo jak metoda ekstrakcji łusek. Technologia i estetyka godna najbardziej zapyziałej chińskiej manufaktury.

mateusz kurowski - 2011-09-18, 13:46

Jutro dzwonię do Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie mojego pisma z 28.08.2011. Przedzwonię jeszcze do KWP w Katowicach (WPA).

Mam już ładny pliczek papierów...

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

henry02 - 2011-09-22, 21:54

mateusz kurowski napisał/a:
Jutro dzwonię do Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie mojego pisma z 28.08.2011. Przedzwonię jeszcze do KWP w Katowicach (WPA).

Mam już ładny pliczek papierów...

Pozdrawiam Mateusz Kurowski


A próbowałeś kontaktować się z PTK Polskie Towarzystwo Kryminalistyczne w Warszawie ? oni badali rewolwer ZORAKI K-10 dla koltera. Więc floberta też powinni zbadać i wystawić opinie.

henry02 - 2011-09-22, 22:02

Matti napisał/a:
Nawet naboje '22 (spickove), a przynajmniej te sprzedawane w Czechach, nie zawierają ani grama prochu. Tylko spłonka i śrucik (ołowiany, miedziowany). Wymaga tego czeski limit (że musi być poniżej 7,5 J).

Pozdrawiam :-)

M.


Naboje do floberta kaliber 6mm szpiczaste zawierają proch , kuliste nie ,właśnie te sprzedawane w czechach: http://www.youtube.com/watch?v=tQicnk3s7Kw

henry02 - 2011-09-22, 22:16
Temat postu: Re: Flobert 4mm/6mm ,aktualna sytuacja prawna w Polsce
szerkus napisał/a:
Witam wszystkich dzisiaj znalazłem takie cudo

http://www.youtube.com/wa...feature=related
Mam pytanie jaka jest sytuacja prawna tego wynalazku ?
Jak by to teoretycznie nie przekraczało 17 J to by było legalne ?



Po pierwsze to ma od 50J do 70J (zależnie od użytej amunicji), po drugie kaliber powyżej 6mm ,więc na pozwolenie ,a dokładnie ten rewolwer jest na naboje hukowe bądz gazowe 9mm. Naprawde szkoda że nie możemy nosić takiego do obrony , to że w Polsce jest tak trudno dostać pozwolenie na broń bojową to moge zrozumieć ,ale takiego ZORAKIEGO GG powinno się dostac bez problemu po przejsciu odpowiednich badań i tyle, ale niestety jest jak jest :(

http://www.youtube.com/watch?v=NjonnksBA_Y

Flobert - 2011-09-22, 22:31

henry02 napisał/a:
9...) Naboje do floberta kaliber 6mm szpiczaste zawierają proch , kuliste nie ,właśnie te sprzedawane w czechach: http://www.youtube.com/watch?v=tQicnk3s7Kw

Poproszę Cię o link do sklepu, albo do producenta oferującego owe spiczaste naboje 6mm Flobert z prochem, bo mam wrażenie, że nie zadałeś sobie trudu przeczytania wątku i wałkujesz starą "herezję". ;)

henry02 - 2011-09-23, 16:11

Flobert napisał/a:
henry02 napisał/a:
9...) Naboje do floberta kaliber 6mm szpiczaste zawierają proch , kuliste nie ,właśnie te sprzedawane w czechach: http://www.youtube.com/watch?v=tQicnk3s7Kw

Poproszę Cię o link do sklepu, albo do producenta oferującego owe spiczaste naboje 6mm Flobert z prochem, bo mam wrażenie, że nie zadałeś sobie trudu przeczytania wątku i wałkujesz starą "herezję". ;)


A powiedz mi co ci da link do sklepu?, przeciez nie bedzie tam napisane : "sprzedajemy naboje do floberta 6mm z prochem" no proszę cię
Ty chyba masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, uzytkownik Matti napisał że owa amunicja nie zawiera prochu, a ja mu odpisałem ze zawiera ten proch , sam widziałem więc wiem co mówie. A Tobie kolego nie wiem o co chodzi

Flobert - 2011-09-23, 18:05

Chodzi o to, że, o ile dobrze rzumiem wykładnię naszego prawa, jeśli naboje 6 mm zawierają proch, to wszystkie floberty 6 mm będą u nas nielegalne.

Daj linka do dowolnych szpiczastych naboi flobert 6mm. Postaram się je kupić i sprawdzić osobiście. (Bo mylenie naboi floberta .22 z 6mm to cholernie częsty błąd)

henry02 - 2011-09-23, 18:58

Flobert napisał/a:
Chodzi o to, że, o ile dobrze rzumiem wykładnię naszego prawa, jeśli naboje 6 mm zawierają proch, to wszystkie floberty 6 mm będą u nas nielegalne.

Daj linka do dowolnych szpiczastych naboi flobert 6mm. Postaram się je kupić i sprawdzić osobiście. (Bo mylenie naboi floberta .22 z 6mm to cholernie częsty błąd)


Tak jak pisałem wcześniej wiem że one zawierają proch bo osobiście je kupowałem w tym sklepie i sprawdzałem:

http://www.colosus.pl/nab...iczaste-100szt/

i to jest właśnie kaliber 22 czyli 6mm i tu nie ma czego pomylić bo to jedno i to samo. Jest jeszcze amunicja bojowa czy sportowa ,ale nie do floberta ,także bocznego zapłonu kaliber 22LR czyli 5,6mm i Tobie chyba o nią chodziło z tym częstym błedem tak?

no i zgadza się floberty są u nas na pozwolenie zarówno 6mm jak i 4mm jak każda inna broń palna ostra. a ty myślałeś ze jest inaczej?

mateusz kurowski - 2011-09-23, 19:32

Cytat:
no i zgadza się floberty są u nas na pozwolenie zarówno 6mm jak i 4mm jak każda inna broń palna ostra. a ty myślałeś ze jest inaczej?


Co do 4mm mam poważną wątpliwość ;) (widziałeś kiedyś w naboju od 4mm, firmy S&B choćby ziarno prochu?)

Pozdrawiam ;)

henry02 - 2011-09-23, 19:51

mateusz kurowski napisał/a:
Cytat:
no i zgadza się floberty są u nas na pozwolenie zarówno 6mm jak i 4mm jak każda inna broń palna ostra. a ty myślałeś ze jest inaczej?


Co do 4mm mam poważną wątpliwość ;) (widziałeś kiedyś w naboju od 4mm, firmy S&B choćby ziarno prochu?)

Pozdrawiam ;)


a powiedz mi prosze w którym zdaniu ja napisałem że naboje od floberta 4mm zawiarają proch?bo ja sobie tego nie przypominam! . Napisałem tylko że szpiczaste 6mm zawierają proch!. kuliste 6mm i 4mm NIE! POZDRO

Arnie - 2011-09-23, 20:01

henry02 napisał/a:
się floberty są u nas na pozwolenie zarówno 6mm jak i 4mm jak każda inna broń palna ostra. a ty myślałeś ze jest inaczej?
A to ciekawe bo ja znam jako to ty nazywasz " broń palną ostrą", ktora jest bez pozwolenia od ladnych paru lat, czyli nie każda jest na pozwolenie :)
henry02 - 2011-09-23, 20:29

Arnie napisał/a:
henry02 napisał/a:
się floberty są u nas na pozwolenie zarówno 6mm jak i 4mm jak każda inna broń palna ostra. a ty myślałeś ze jest inaczej?
A to ciekawe bo ja znam jako to ty nazywasz " broń palną ostrą", ktora jest bez pozwolenia od ladnych paru lat, czyli nie każda jest na pozwolenie :)



no to napisz coś więcej o tej tajemniczej broni bez pozwolenia ,cóz to takiego jest?

Arnie - 2011-09-23, 20:36

Taki ładny Colt :)
http://www.hyperprotec.co...oduct_info.html

Bez pozwolenia. Wchodzisz do sklepu i kupujesz na d. osobisty :)

mateusz kurowski - 2011-09-23, 20:39

W poniedziałek przedzwonię do KWP i do RPO... Może łaskawie się czegoś dowiem...
henry02 - 2011-09-23, 20:54

Arnie napisał/a:
Taki ładny Colt :)
http://www.hyperprotec.co...oduct_info.html

Bez pozwolenia. Wchodzisz do sklepu i kupujesz na d. osobisty :)


a to żeś teraz ciekawostke napisał naprawde :) , nie wiem po co wogóle się udzieliłeś ,dobrze wiesz że chodziło mi o współczesną broń na pozwolenie (i na naboje scalone) ,ale widocznie chciałeś zabłysnąć wiedzą :)

mateusz kurowski - 2011-09-23, 20:59

Cytat:
(i na naboje scalone)


Nie wiem skąd takie przeświadczenie, że wszystko na naboje scalone = na pozwolenie. Właśnie po to walczę o Flobertki 4mm, żeby nikt nie miał problemów z posiadaniem tego typu sprzętów. Bo twierdzenie, że owy rodzaj strzeladełka jest zły bo "ma nabój scalony" jest śmieszne. Jakoś ciężko mi jest sobie wyobrazić próbę wystrzelenie przez CLK z Flobertki 4mm, jakiegokolwiek naboju zawierającego proch ;) (no chyba, że otworzą nabój S&B od 4mm i wsypią do niego proch...).

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

henry02 - 2011-09-23, 21:07

mateusz kurowski napisał/a:
Cytat:
(i na naboje scalone)


Nie wiem skąd takie przeświadczenie, że wszystko na naboje scalone = na pozwolenie. Właśnie po to walczę o Flobertki 4mm, żeby nikt nie miał problemów z posiadaniem tego typu sprzętów. Bo twierdzenie, że owy rodzaj strzeladełka jest zły bo "ma nabój scalony" jest śmieszne. Jakoś ciężko mi jest sobie wyobrazić próbę wystrzelenie przez CLK z Flobertki 4mm, jakiegokolwiek naboju zawierającego proch ;) (no chyba, że otworzą nabój S&B od 4mm i wsypią do niego proch...).

Pozdrawiam Mateusz Kurowski


no zgadza się, ale chyba w tym właśnie tkwi sęk ,żę są na naboje "scalone" przecież ani to energi nie przekracza 17J ,ani kalibru ,więc o co chodzi.

henry02 - 2011-09-23, 21:10

mateusz kurowski napisał/a:
Cytat:
(i na naboje scalone)


(no chyba, że otworzą nabój S&B od 4mm i wsypią do niego proch...).

Pozdrawiam Mateusz Kurowski




w takim razie i zoraki k-10 był by nielegalny , bo też można otworzyć nabuj short i go napełnić prochem, więc taka wymówka nie jest wiarygodna

Flobert - 2011-09-23, 21:11

henry02 napisał/a:
no i zgadza się floberty są u nas na pozwolenie zarówno 6mm jak i 4mm jak każda inna broń palna ostra. a ty myślałeś ze jest inaczej?

Nie "myślałem". Myślę.

henry02 - 2011-09-23, 21:18

mateusz kurowski napisał/a:
Cytat:
(i na naboje scalone)


Jakoś ciężko mi jest sobie wyobrazić próbę wystrzelenie przez CLK z Flobertki 4mm, jakiegokolwiek naboju zawierającego proch

Pozdrawiam Mateusz Kurowski



zgadzam się z Tobą i też twierdze żę według naszej ustawy o broni i amunicji floberty 4mm powinny być bez pozwolenia. Mam nadzieje że uda Ci się to udowodnić i życzę powodzenia w tej sprawie. pozdro

variag - 2011-09-23, 21:24

mateusz kurowski napisał/a:
Cytat:
(i na naboje scalone)


Nie wiem skąd takie przeświadczenie, że wszystko na naboje scalone = na pozwolenie. Właśnie po to walczę o Flobertki 4mm, żeby nikt nie miał problemów z posiadaniem tego typu sprzętów. Bo twierdzenie, że owy rodzaj strzeladełka jest zły bo "ma nabój scalony" jest śmieszne.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Z ustawy o broni i amunicji.
:-/

mateusz kurowski - 2011-09-23, 21:28

Cytat:
Z ustawy o broni i amunicji. :-/


Bardzo dyskusyjne, biorąc pod uwagę fakt, że w nabojach 4mm Flobert NIE WYSTĘPUJE materiał miotający :) (proch)

mkl1 - 2011-09-23, 22:28

Arnie napisał/a:
Taki ładny Colt :)
http://www.hyperprotec.co...oduct_info.html

Bez pozwolenia. Wchodzisz do sklepu i kupujesz na d. osobisty :)

napisałeś COLT a pokazujesz:REMINGTON 1858 CALIBRE 44 SPECIAL
:mad: jak COLT to COLT
http://upload.wikimedia.o...x-1861Navy2.jpg

drogi @henry02
Flobert to flobert z roku 1845/47 i tyle, albo aż tyle. wg "ustawy" nawet broń na amunicję "scaloną" przed 1885 jest na zezwolenie i nie ważne czy ma proch , czy nie....
Były w XIX w pistolety systemu floberta "SALONOWE" a teraz są na "papier" (do 10 marca 2011 - były "wolne" od "papieru

Flobert - 2011-09-23, 22:48

Teraz już NIC nie rozumiem.
mateusz kurowski - 2011-09-23, 22:56

mkl1
Cytat:
wg "ustawy" nawet broń na amunicję "scaloną" przed 1885 jest na zezwolenie i nie ważne czy ma proch , czy nie....


To właśnie próbuje ustalić :) , bo według obecnej UoBiA i min. interpretacji 9x19 jasno wynika, że jak COŚ nie zawiera prochu(materiału miotającego) to nie może zostać nazwane Amunicją, w związku z czym Flobert 4mm strzela CZYMŚ, co amunicją nie jest. Więc w związku z tym nie powinno być żadnych problemów z posiadaniem CZEGOŚ co nie strzela przy użyciu NABOJÓW/AMUNICJI tylko CZEGOŚ(bo w świetle ustawy amunicja do Flobertki ma taki sam status jak kilo gwoździ, więc nikt nie powinien z tego powodu robić problemów).

Flobert 4mm w świetle prawa jest legalny. Niestety nikt nie chce tego potwierdzić na papierze, nie wiem czy to wynika z tego, że ludzie po prostu się boją odpowiedzialności za swoje decyzje, czy też po prostu tego nie wiedzą, albo inaczej NIE CHCĄ wiedzieć.

W poniedziałek dzwonie do KWP w Katowicach i chce usłyszeć KONKRETY odnośnie Floberta 4mm, bo jest co najmniej śmieszne, że w Państwie PRAWA , Prawo nie potrafi być prawidłowo interpretowane.

Pozdrawiam M.K

mkl1 - 2011-09-23, 23:50

Historycznie ....amunicja systemu "flobert" miała kal. ok. 6mm.
Wobec czego kal. 4mm to nie "flobert" a coś wspólczesnego......
Ponadto "zbijak(iglicy nie było) był płaski=zbijał kryzę...
Poczytaj proszę o systemie floberta.....
Jestem z Tobą w tej batalii, ale ...historycznie masz "przes..." , bo nie było FLOBERTA 4mm
........ WIĘC JEST TO WSPÓLCZESNYwymysł....
każdy przebiegły Ci to udowodni, nawet zglądając do muzemum w Pszczynie, czy innym Będzinie, a nie mówiżc o MWP

mateusz kurowski - 2011-09-24, 00:00

Cytat:
ale ...historycznie masz "przes..." , bo nie było FLOBERTA 4mm


To ciekawi mnie w takim razie czemu istnieje Flobert z około 1870 roku kaliber 4mm...




Co sądzisz o tym wynalazku? ;)

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

henry02 - 2011-09-24, 00:14

No niezły , pewnie od przodu ładuję się korki odpustowe :)
mkl1 - 2011-09-24, 11:45

Jesteś pewny tych 4mm?
Może i istniały, ale flobert
zobacz oryginały FLOBERTA , a nie wariacje n/t.
Zobacz zamek i sytem.potem pomyśl czy to co jest obecnie to "flobert" jeszcze czy ????




Mirek

ps tu w języku, którego nie znam :shame: trohę opisu..(może się przydać)
Zobacz proszę porównanie .22 i 6 flobert (fotki), a takze wariacj, le już późniejsze :-D
http://oldmilitaryrifles....bert-deel-1.pdf

mateusz kurowski - 2011-09-24, 12:15

Jestem pewny tych 4mm. Pistolet jednostrzałowy, wyprodukowany w okolicach 1870 roku. Według mnie skoro dostałem informację, że owy pistolet jest systemu Floberta (bo tylko 4mm Floberta pasują do niego, a osobiście nie znam innego rodzaju urządzeń które strzelają 4mm Floberta) to jest to system Floberta. To, że jest on troszkę zmodyfikowany (wszak okolice 1870 roku to trochę później niż 1849), nie sprawia, że jest od razu totalnie inny :) .

Osobiście jestem ciekaw wypowiedzi WPA oraz RPO w poniedziałek... (RPO dostało pismo 28.08, więc już minął prawie miesiąc...), WPA zaś otrzymało pismo 5.09 (tu pewnie dostanę informację, że mają 30 dni roboczych na odpowiedź, i nie ciekawego się nie dowiem)...

Pozdrawiam M.K

mkl1 - 2011-09-24, 13:43

Podziwiam Cię za .."dążenie do ZWYCIĘSTWA"
ale znając opory naszych BRO-znawców (nie bronioznawców)to obawiam się o przegraną...Wiesz dlaczego? ano w nowej ustawie zakazali wszelkiej broni historycznej(nawet tej z przed 1850- a do 10 marca wolno to było posiadać bez zezwolenia),
to raczej będą wili się , jak "ryba " by nie dać ZGODY...... :583:

Bo to oznaczałoby KOLEJNY WYŁOM... ja wiem czy wyłom.?.patrz "kseru"

variag - 2011-09-24, 14:24

mateusz kurowski napisał/a:
Cytat:
Z ustawy o broni i amunicji. :-/


Bardzo dyskusyjne, biorąc pod uwagę fakt, że w nabojach 4mm Flobert NIE WYSTĘPUJE materiał miotający :) (proch)

Nie występuje.
Przeczytaj definicję amunicji czyli art. 4.3 z U.oB.iA.

mateusz kurowski napisał/a:

Jestem pewny tych 4mm. Pistolet jednostrzałowy, wyprodukowany w okolicach 1870 roku.

Sprawdź więc kto i kiedy opracował amunicję 4 mm.
Data zresztą jest w tym wątku, to był XX wiek.
mateusz kurowski napisał/a:

...bo według obecnej UoBiA i min. interpretacji 9x19 jasno wynika, że jak COŚ nie zawiera prochu(materiału miotającego) to nie może zostać nazwane Amunicją, w związku z czym Flobert 4mm strzela CZYMŚ, co amunicją nie jest.

Niestety może. Patrz "definicja amunicji"
Czyżbyś nie wiedział że są materiały miotające nie będące prochami strzelniczymi?
A jeśli o tym wiesz to nie zapominaj o tym.

sas88 - 2011-09-24, 15:10

Cytat:
Sprawdź więc kto i kiedy opracował amunicję 4 mm.
Data zresztą jest w tym wątku, to był XX wiek.


Od 10 marca br. data wynalezienia amunicji scalonej nie ma nic do rzeczy.

Faktem jest, ze naboje Floberta nie zawierają istotnych części amunicji. Czy przez to przestaja byc "nabojami przeznaczonymi do strzelania z broni palnej"? Nie wiem.

Cytat:
Czyżbyś nie wiedział że są materiały miotające nie będące prochami strzelniczymi?


Może i są, ale nie są one istotnymi częściami amunicji. Jedynym materiałem o którym mówi ustawa jest proch strzelniczy.

mateusz kurowski - 2011-09-26, 14:16

Odpowiedź od WPA Katowice.



Najważniejszą dla mnie rzeczą jest fakt, "wystąpienia o stanowisko Laboratorium Kryminalistycznego KWP w Katowicach". :)

Do RPO nie mogę się na chwilę obecną dodzwonić...

Pozdrowienia z pola walki o Flobertki M.K ;)

mateusz kurowski - 2011-10-15, 00:48

W poniedziałek miną 3 tygodnie (15 dni roboczych) od momentu wysłania przeze mnie pisma odnośnie tego kiedy się mogę spodziewać odpowiedzi od Laboratorium Kryminalistycznego KWP w Katowicach. Trzy dni temu (12.10.2011) wysłałem maila z pytaniem czy owe Laboratorium Kryminalistyczne zajęło się już moją sprawą... Jak tylko coś będę nowego wiedział, to zaktualizuję ten post.

Pozdrawiam M.K

Flobert - 2011-10-15, 01:45

Z tego miejsca pragęn jasno i wyraźnie powiedzieć, że Mateusz Kurowski ma rację, a ci, którzy próbują go zniechęcić i/lub zdyskontować się mylą! Odwagi, i do przodu jesteśmy z Tobą!

(W przypadku zwycięstwa pragę przejść do historii polskiego strzelectwa, przynajmniej jako jeden z Tych, którzy udzielali M.K. wsparcia duchowego :P )

9x19 - 2011-10-15, 09:02

mateusz kurowski napisał/a:
W poniedziałek miną 3 tygodnie (15 dni roboczych) od momentu wysłania przeze mnie pisma odnośnie tego kiedy się mogę spodziewać odpowiedzi od Laboratorium Kryminalistycznego KWP w Katowicach. Trzy dni temu (12.10.2011) wysłałem maila z pytaniem czy owe Laboratorium Kryminalistyczne zajęło się już moją sprawą... Jak tylko coś będę nowego wiedział, to zaktualizuję ten post.

Pozdrawiam M.K

Wykaż się dużą cierpliwością, bo będzie to długo trwało, oj długo. W Laboratoriach Kryminalistycznych zawsze mają dużo roboty i na proste pisemko potrafią odpowiedzieć dopiero po pół roku.

jacek2511 - 2011-10-19, 09:23

Przeczytałem z ciekawością cały ten temat i jestem pełen uznania dla Mateusza Kurowskiego :) Mam nadzieję , że wszystko pójdzie dobrze bo sam tez bym sobie zakupił rewolwer na flobery :)
KomisarzRyba - 2011-10-21, 01:28
Temat postu: a może by tak
http://www.bas.sejm.gov.pl/

Mam dziwne wrażenie, że skoro sejm stanowi prawo, to sejm najlepiej będzie wiedział, czy przecinek miał być przed ładunkiem miotającym, czy tez może "i" załatwiło sprawę legalności floberta... Może by się nawet znalazła opinia czy ustawodawca miał na myśli zasadę działania, czy może jednak konieczność występowania "istotnych elementów"...
Jednym słowem, skoro wypuścili na rynek jakiś produkt (Ustawę o Broni...) to niech dadzą do niej instrukcje obsługi.

Oczywiście nie zalecam bezpośredniego pisania do BAS, ale może jakiś poseł się tym zainteresuje (wszak i popchnie sprawę. W końcu odsyłanie od Annasza do Kajfasza i unikanie powinno wystarczająco zainteresować takiego np. Palikota ;)

mateusz kurowski - 2011-10-22, 01:23

W poniedziałek przedzwonię do WPA w Katowicach i pewnie do Laboratorium Kryminalistycznego może już będą wiedzieć co mi odpowiedzieć...

Co prawda dopiero 4.11.2011 mija 30 dni roboczych które powinny mi zagwarantować odpowiedź na moje pismo, ale mam nadzieję, że może ktoś się wcześniej za tą sprawę wziął.

PS. Co do poinformowania polityków. To jutro coś naskrobię i puszczę w eter ;) (Palikot może odbierze)

mateusz kurowski - 2011-10-25, 17:25

Dzisiaj dostałem awizo z poczty, list polecony. Jutro około 10 odbiorę list z Poczty i skan wrzucę od razu po jego otrzymaniu. Pierwszy raz Policja odpisała mi w formie stricte papierowej, nie wysyłając mi pisma w wersji elektronicznej, ciekawość mnie zżera na myśl tego co Panowie/Panie z KWP w Katowicach napisali (mam ukrytą nadzieję, że może moje słowa zostały w końcu poprawnie odebrane... Bo jak znowu dostanę pismo typu "Broń rozdzielnego ładowania do 1885 roku jest dostępna bez pozwolenia" to nie wiem co zrobię ...)

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

mateusz kurowski - 2011-10-26, 11:15

Witam,
Oto pismo jakie otrzymałem


Pominę już sam fakt, że list polecony z Katowic do Gliwic idzie TYDZIEŃ... No ale cóż, nie można mieć wszystkiego. W takim razie nie pozostaje mi nic innego jak czekać na stanowisko Laboratorium Kryminalistycznego.

I nie wiem czemu, ale to już kolejny raz gdy urząd/policja nie są w stanie zapisać mojego adresu e-mail w sposób poprawny i w ten oto sposób nie dostaje odpowiedzi drogą elektroniczną (qmail?)...

Pozdrawiam M.K

mateusz kurowski - 2011-10-29, 00:59

Znalazłem w internecie taki fragment odnośnie Keseru Magnum Defender K-56

Cytat:
"Oświadczenie importera

Na podstawie certyfikatów producenta oraz badań wykonanych przez Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia oświadczamy, że importowane przez naszą firmę urządzenia Magnum Defender K-10 oraz K-56 stosowane zgodnie z oryginalną instrukcją obsługi wysatawioną przez importera - firmę KOLTER z siedzibą w Częstochowie, ul. Kopernika 2 nie spełniają definicji broni palnej ani także broni pneumatycznej wymagającej rejestracji w myśl Ustawy o broni i amunicji z dnia 21.05.1999, Ustawą z zmianie ustawy z dnia 14 lutego 2003r oraz Normy obronnej - Materiały wybuchowe - Terminologia - NO-13-A007. Urządzenia te przeznaczone są wyłącznie do używania kapiszonów hukowych 6mm short prod. niemieckiej firmy Umarex oraz śrutu ołowianego lub kulki gumowej.
W dwóch wymienionych modelach urządzeń, stosowanych zgodnie z załączoną, oryginalną, instrukcją obsługi energia kinetyczna pocisku opuszczającego lufę nie przekracza 17J.
Dodatkowo model K-10 posiada lufę gładką - bez zaryzu gwintu.
Oryginały certyfikatów i badań - do wglądu w siedzibie importera - firmy "KOLTER" w Częstochowie, ul. Kopernika 2 tel. 034/366-43-66,
www.bron.pl"


Czy owa "Norma obronna" którą pogrubiłem w powyższym cytacie, nie jest czasem czymś co mogłoby "przepchnąć" Flobertki? (z tego co wyczytałem w internecie to w tej normie jest zapis o nabojach które nie mają ładunku miotającego, a samą spłonkę i to właśnie dało legalność Keseru/Zorakiemu).

Mi pozostaje czekać na stanowisko LK KWP w Katowicach odnośnie Flobertów ;)

Pozdrawiam M.K

mateusz kurowski - 2011-11-05, 09:18

Ja się "bawię" w korespondencję z wszelakimi urzędami, a tu proszę u nas na Alledrogo można bez przeszkód kupić Floberta -.-

http://allegro.pl/stary-p...1914646059.html

Już widzę jak to ktoś będzie czarnym prochem ładował ;)

Około wtorku przedzwonię do KWP WPA w Katowicach i zapytam się czy coś wiadomo odnośnie mojej sprawy.

Pozdrawiam M.K

jacek2511 - 2011-11-05, 17:42

Przedmiot usunięty przez Allegro :)
Szybko działają panowie :)
Powodzenia w bojach życzę i oby udało się floberty zalegalizować :)
Chętnie bym sam takiego nabył drogą kupna !!
Pozdrawiam :)

mateusz kurowski - 2011-11-15, 13:14

Przed chwilą przeprowadziłem rozmowę telefoniczną z Panią Anną Koral z WPA KWP w Katowicach .

Oto czego się dowiedziałem.

1.Odpowiedź zostanie przesłana mi zarówno w formie elektronicznej jak i formie papierowej.
2.Nie wiadomo kiedy mogę się owej odpowiedzi spodziewać...
3.Poinformowałem o literówce w moim adresie mailowym (qmail.com zamiast gmail.com), Pani Anna zanotowała zmianę mojego adresu i przeprosiła za zaistniałą sytuację.

Przedzwonię jeszcze gdzieś za 2 tygodnie, może wtedy coś będzie wiadomo.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Shinigami - 2011-11-15, 18:37

Człowieku jesteś wielki!
Jesteś jeden, a jak Ci się uda to uszczęśliwisz masę ludzi (w tym moją skromną osobę).
Trzymamy kciuki ;)

Edit: Mam rozumieć że jeśli policja potwierdzi legalność Flobertów, to będą (legalnie) dostępne w całej Polsce? Przepraszam jeśli przeoczyłem odpowiedź na swoje pytanie.

Avangarda - 2011-11-19, 16:51

Nie, to, że policja tak powie to nie znaczy, że tak jest. Pamiętasz jakie były przeboje z prochem czarnym ?
Shinigami - 2011-11-20, 12:55

To co musi się stać, i czy jest na to szansa by były legalne? :-/
Eco - 2011-11-21, 14:13
Temat postu: Niestety.
Nie zalegalizujesz niestety tych Flobertów.

---

Amunicja do tych 4 mm rzeczywiście nie spełnia wymogów ustawy.

(Art. 5, pkt 3. Istotnymi częściami amunicji są: pociski wypełnione materiałami wybuchowymi, chemicznymi środkami obezwładniającymi lub zapalającymi albo innymi substancjami, których działanie zagraża życiu lub zdrowiu, spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego i materiał miotający w postaci prochu strzelniczego.)

Pocisk nie jest niczym wypełniony, spłonki logicznie rzecz biorąc tam nie ma, materiału miotającego w postaci prochu strzelniczego tam nie ma. Wniosek: amunicja do Flobert 4 mm nie jest amunicją w rozumieniu tej ustawy.

Dlaczego logicznie rzecz biorąc spłonki tam nie ma? Ano dlatego, że spłonką jest materiałem inicjującym spalanie właściwego materiału. W tych nabojach jest jeden materiał - więc nie ma mowy o tym, aby ten materiał inicjował spalanie innego materiału bo żaden innym w użyciu Flobertów nie wystepuje. Po prosu tam jest umieszczony materiał wybuchowy inny niż proch - który nie kwalifikuje tego naboju jako ustawowo rozumianą amunicję.

---

Sama broń spełnia natomiast ustawową definicję broni palnej.

(Art. 7, pkt 1. W rozumieniu ustawy bronią palną jest każda przenośna broń lufowa, która miota, jest przeznaczona do miotania lub może być przystosowana do miotania jednego lub większej liczby pocisków lub substancji w wyniku działania materiału miotającego.)

Broń ewidentnie miota, nie jest w tej definicji określony materiał miotający. W ogóle w całej ustawie nie jest określony jaki materiał jest w rozumieniu ustawy materiałem miotającym. Dla określenia czym jest amunicja w znaczeniu ustawowym jest określone jasno: to co zawiera proch jako materiał miotający jest amunicją. Zwrot "materiał miotający w postaci prochu strzelniczego" nie znalazł się w definicji określającej co będzie przez ustawodawcę traktowane jako broń palną - więc wystąpienie jakiegokolwiek materiału miotającego kwalifikuje Floberty 4 mm jako broń palną - bo jakiś materiał miotający w dedykowanych nabojach występuje.

---

Nigdzie nie jest w ustawie określone, że broń palna jest bronią palną wtedy gdy amunicja do niej spełnia ustawowy wymóg amunicji. Wystarczy że używając jej używa się materiału miotającego – zapis jest tu prosty i jasny. Nigdzie nie jest w ustawie zapisane, że materiałem miotającym kwalifikującym broń do broni palnej jest proch strzelniczy. To, że jest to wskazaniem przy amunicji nie implikuje tego, że trzeba stosować tę samą wykładnie do określenia w innym artykule i w innym punkcie czym w myśl ustawy jest broń palna.

---

Ps. Według ustawy - z tych samych powodów - bronią palną jest też Keseru i Zoraki K-10.

(Art. 7, pkt. 3. W rozumieniu ustawy bronią palną alarmową jest urządzenie wielokrotnego użycia, które w wyniku działania sprężonych gazów, powstających na skutek spalania materiału miotającego, wywołuje efekt akustyczny, a wystrzelona z lufy lub elementu ją zastępującego substancja razi cel na odległość nie większą niż 1 metr.

Miotanie w tej broni występuje, używa się jej z wykorzystaniem materiału miotającego, zasięg rażenia jest większy niż 1 m - więc nie ma o czym mówić. Z tego co wiem oprócz informacji handlowej firma Kolter nie chwali się, nie udostępnia i z dużym prawdopodobieństwem nie posiada dokumentów z oficjalną wykładnią oficjalnych uprawnionych do tego organów, że na posiadanie i zakup w/w broni nie jest wymagane zezwolenie. Z tego co wyczytałem wynika, że firma Kolter opiera się na stwierdzeniu przez Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia, że spłonka nie jest materiałem miotającym. Co według definicji ze słowników militarnych jest prawdą. Prawdą też jest, że spłonka, która z definicji spełnia funkcję inicjującą nie występuje w użyciu w/w broni bo nie występuje również inny materiał którego wybuch miała by inicjować.

Arnie - 2011-11-21, 14:28

W/g Twojej interpretacji odpustowy korkowiec ( sprzedawany za komuny na wszelkiego rodzaju festynach) tez jest bronią palną ponieważ "korek" leci dalej niz 1m :-D . Przyrząd do uboju mięsa również.
Zinngiesser - 2011-11-21, 14:41

A jaka straszliwa bronia jest pistolet do wbijania w beton kolkow albo gwozdziarka na slepaki! "MythBusters" pozdrawiaja.
Eco - 2011-11-21, 14:42

Jeżeli zostaniesz wezwany na komendę aby dowiedzieć się, że musisz wyrobić sobie pozwolenie na kupionego przez siebie wcześniej Zoraki, Keseru czy Floberta - lub złożyć broń - to nikt nie będzie rozważał czy ustawodawca uważa, że korkowiec albo gwoździarka jest również bronią palną, która wymaga zezwolenia czy nie, bo to nie będzie tematem sprawy.

Jak posłużysz się nim do obrony, nawet koniecznej, nikt Ci tego nie będzie wyjaśniał również.

Zinngiesser - 2011-11-21, 14:45

A jak ktos ma byc wezwany na komende skoro sprzedawcy nie maja prawa odnotowywac danych pesonalnych nabywcow oraz ich przekazywac Policji?
mateusz kurowski - 2011-11-21, 14:50

Witam,
Dzisiaj listonosz znowu się nie "wstrzelił" w moje godziny pobytu w mieszkaniu. Zostawił mi awizo. Było to pismo z Policji. Przed chwilą dzwoniłem znowu do Pani Anny Koral i dowiedziałem się, że:

"Pismo jest przygotowane w wersji elektronicznej i jeżeli sekretarka zdąży to je jeszcze dzisiaj wyślę, jak nie to jutro rano".

Patologia swoją drogą, że na pismo w formie cyfrowej trzeba czekać dłużej niż na pismo przesłane drogą tradycyjną.

Poczekam do tej 16.00, a jak to nic nie da, to przejdę się wieczorem bądź jutro rano na pocztę po oryginał pisma.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Eco - 2011-11-21, 14:55

Jesteś pewny, że nie mają prawa? Nawet jeżeli tak - to prawo w tej materii można zmienić w moment. Wystarczy, że ktoś w obronie własnej, koniecznej czy nie - nie ma znaczenia, strzeli napastnikowi w oko, tchawice czy skroń z niewielkiej odległości. Jak politycznie ktoś się będzie chciał wykazać akurat w tej sprawie - albo czując w tym interes - to przepis powstanie i wejdzie w życie szybciutko.

Ale my nie o tym.
Ważniejsza w tej dyskusji jest odpowiedź na pytanie, czy w myśl naszego (chorego) prawa - czyli Ustawy o Broni i Amunicji - Folberty 4 mm (+ inne Zoraki i Keseru) są legalne bez zezwolenia czy nie. I precyzyjnie stosując wykładnie przepisów tej ustawy wychodzi, że niestety NIE ;|

Arnie - 2011-11-21, 15:25

Eco napisał/a:
Folberty 4 mm (+ inne Zoraki i Keseru) są legalne bez zezwolenia czy nie. I precyzyjnie stosując wykładnie przepisów tej ustawy wychodzi, że niestety NIE ;|
Proponował bym najpierw dokladnie przeczytać ekspertyzę WITU w sprawie Keseru.
kaliber .44 - 2011-11-21, 18:37

Eco napisał/a:

Ważniejsza w tej dyskusji jest odpowiedź na pytanie, czy w myśl naszego (chorego) prawa - czyli Ustawy o Broni i Amunicji - Folberty 4 mm (+ inne Zoraki i Keseru) są legalne bez zezwolenia czy nie. I precyzyjnie stosując wykładnie przepisów tej ustawy wychodzi, że niestety NIE ;|


OMERTA w nowym wcieleniu???

BoW - 2011-11-21, 19:59

kaliber .44 napisał:
Cytat:
OMERTA w nowym wcieleniu???

Mnie to jakoś tak wychodzi ... "Make...Eco" ... ??

Pozdrawiam,
Bogdan

mateusz kurowski - 2011-11-21, 20:13

Prosiłbym o ile to możliwe o poruszanie głównego tematu tego wątku (ewentualnie rzeczy pobocznych, ale nie aż tak bardzo odbiegających od tematu, czytałem wypowiedzi OMERTY i wiem, że był to człowiek którego się nie dało przekonać ani tym bardziej "przegadać").

Jutro około 9 rano udam się na Pocztę, odbiorę list i zdjęcie/skan/cytat wrzucę na forum.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Shinigami - 2011-11-21, 20:16

Czekamy ;)
jacek2511 - 2011-11-21, 20:28

Czekamy !! :)
mateusz kurowski - 2011-11-22, 10:40

Witam Państwa,
Przed chwilą właśnie nastała ta smutna dla mnie chwila. Dostałem odpowiedź z KWP w Katowicach. Oto jej treść:



W tej sytuacji nie wiem, już jakiego typu argumentu mam użyć w ewentualnej dalszej korespondencji. O ile to możliwe to prosiłbym o kontakt 9x19, może coś jeszcze uda się nam wymyślić.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Shinigami - 2011-11-22, 17:33

Ech szkoda że się nieudało :/
W którymś z wcześniejszych postów była mowa żeby podać ten temat jakiemuś politykowi.
Może warto spróbować? :)

Dale - 2011-11-22, 17:46

Tak jak Ci pisałem w SB, odnieś się do tego, przedstawiając za argument ekspertyzę keseru, jako wiatrówki akustycznej, gdzie CLK stwierdziło że nie jest keseru nie jest bronią palną, bo materiał w spłonce (inicjujący), nie jest materiałem miotającym.
Są to dwa sprzeczne dokumenty.

Shinigami - 2011-11-22, 17:49

O proszę, nowa nadzieja :D
Arnie - 2011-11-22, 18:50

Dale napisał/a:
gdzie CLK stwierdziło
To było WITU :-D . Pocieszające jest to, ze w którymś z pism odesłano autora własnie do WITU na ekspertyzę.
Dale - 2011-11-22, 19:15

CLK, WITU, wsio ryba, ważne że jest bumaga.... :)
Flobert - 2011-11-22, 21:17

Może nie należało się dopytywać, tylko sprzedawać floberty 4mm wraz z rewolwerami Keseru, w duchu starego dowcipu; Obywatelu, tutaj się sika!? Co się pan pytasz. Lej pan! :mad:
variag - 2011-11-23, 08:48

Flobert napisał/a:
Może nie należało się dopytywać, tylko sprzedawać floberty 4mm wraz z rewolwerami Keseru, w duchu starego dowcipu; Obywatelu, tutaj się sika!? Co się pan pytasz. Lej pan! :mad:


To wszytsko nie jest takie "hop".
Swego czasu sprzedawano w Polsce pistolety hukowe 8 i 9 mm.
Na podstawie jakiejś dość pokorętnej ekspertyzy że to "urządzenie alarmowe" (czy też coś w podobie), ale jakiś "papier" na to był.
Potem szczęśliwi nabywcy w trybie pilnym musieli je oddawać do sklepów. Bo Policja dość szybko zakwestionowała ten dokument.
A działo sie to raptem kilka lat temu.

jacek2511 - 2011-11-23, 09:26

Rewolwery Keseru a potem Zoraki sprzedaje się już w sklepach od co najmniej kilku lat. I nikt z tego problemu nie robi ani tego nie kwestionuje. Jeśli by ich sprzedaż i dystrybucja nie były legalne to duże sklepy z bronią nie robiły tego. I ktoś (czytaj organy władzy) by się przyczepił. A one de facto działają one na tej samej zasadzie co floberty.
Matti - 2011-11-24, 17:15

Ja myślę, że wydawanie opinii w tej sprawie nie leży w gestii KWP. Należałoby się zwrócić o rozstrzygającą uchwałę do Sądu Najwyższego, a o rozstrzygającą ekspertyzę - do biegłych wyznaczonych przez SN. Od stanowienia i interpretacji przepisów prawa jest Parlament i Sąd Najwyższy.

A tutaj KWP uzurpatorsko występuje w roli nieco analogicznej do Stanisława Anioła z "Alternatyw 4". Zdaje się, że trzeba przerwać to "marzenie ciecia" uświadamiając, że to już nie te czasy...

Flobert - 2011-11-24, 17:41

Zgadzam się. Martwi mnie tylko, że to może trwać w nieskończoność. Tak jak tamta sprawa z prochem. Najlepiej byłoby zmodyfikować ustawę o broni i amunicji, tak, by floberty zostały podciągnięte pod limity wiatrówek, co zlikwidowałoby dylemat.
mateusz kurowski - 2011-11-25, 10:43

Kod:
W odpowiedzi na pytanie zawarte w e-mailu z dnia 18.10.2011 roku informuję, iż stanowisko Laboratorium Kryminalistycznego KWP w Katowicach zostało przedstawione w piśmie skierowanym do Pana za pośrednictwem Wydziału Postępowań Administracyjnych KWP w Katowicach w dniu 21.07.2011 roku. Jednocześnie informuję, iż nie jesteśmy instytucją odpowiedzialną za interpretację przepisów prawnych a jedynie za wykonywanie badań broni, amunicji, analizy i badania balistyczne oraz wydawanie opinii o charakterze technicznym.

 

Z poważaniem

Naczelnik Laboratorium Kryminalistycznego KWP w Katowicach

nadkom. mgr Piotr Kapuśniak


Takiego typu maila otrzymałem dosłownie chwilkę temu.

mkowalczuk - 2011-11-25, 10:48

Solidna flacha się należy temu Panu.

Ostatnie zdanie maila powielić, oprawić w ramki i rozesłać po komendach!

gargamels - 2011-11-25, 16:20

Flobert napisał/a:
Zgadzam się. Martwi mnie tylko, że to może trwać w nieskończoność. Tak jak tamta sprawa z prochem. Najlepiej byłoby zmodyfikować ustawę o broni i amunicji, tak, by floberty zostały podciągnięte pod limity wiatrówek, co zlikwidowałoby dylemat.


Z prochem przynajmniej były przypadki posiadania i sprawa trafiła do sądu. Natomiast, żeby koś miał sprawę w sądzie z tytułu posiadania flobert'a to nie słyszałem? Była?
Jest opcja kupienia floberta i złożenia na siebie donosu na policję... sprawa pójdzie do sądu, a sąd rozstrzygnie...
Tylko gdzie znaleźć kogoś na tyle odważnego co by to zrobił :?:

jacek2511 - 2011-11-25, 16:25

No dobrze , a czy Sąd jest instytucją , która jest w stanie ocenić czy floberty są legalne czy nie ? I czy jeśli sąd wyda wyrok , że np flobert nie jest bronią palną w rozumieniu ustawy to będzie to precedens po którym będzie można kupować floberty bez zezwolenia ?
Czy nie ma instytucji w Polsce do której się można zwrócić z prośbą o konkretne rozstrzygnięcie konkretnego problemu prawnego?
Tochę to wszystko pokrecone.....

paszczak - 2011-11-25, 16:45

Nie sa bo Polsce nie ma prawa precedensowego.
mateusz kurowski - 2011-11-25, 16:47

Cytat:
Natomiast, żeby koś miał sprawę w sądzie z tytułu posiadania flobert'a to nie słyszałem? Była?


Pozwolę zacytować fragment z mojego któregoś z kolei pisma, bodaj do KGP.

Kod:
1.Wyrok Sądu Okręgowego w Lublinie XI Wydział Karny z 30 października 2007r. sygn. akt XI Ka 1044/07 który jest rozpatrzeniem od apelacji od wyroku Sądu Rejonowego w Puławach II K 378/06 z dnia 26.06.2007r.  Osoba była oskarżona o nielegalne posiadanie broni i amunicji. I w uzasadnieniu wyroku z Sądu Rejonowego jest zapis o treści:

&#8222;&#8222;Wyrokiem z dnia 26 czerwca 2007 roku Sąd Rejonowy w Puławach XXX YYY uznał za winnego dokonania zarzucanego mu czynu, przy czym z opisu czynu eliminuje pistolet tarczowy kal. 6 mm &#8222;Flobert&#8221; produkcji belgijskiej, wyczerpującego dyspozycję art. 263 § 2 kk i za to na podstawie art. 263 § 2 kk skazał go na karę 6 miesięcy &#8230;.&#8221;

Na skutek apelacji sprawa została umorzona wobec znikomej społecznej szkodliwości czynu. Z cytowanego zapisu wynika, że posiadanie bez zezwolenia &#8222;pistoletu tarczowego kal. 6 mm &#8222;Flobert&#8221; produkcji belgijskiej&#8221; zostało uznane przez Sąd Rejonowy za legalne (i nie kwestionował tego Sąd Okręgowy).

jacek2511 - 2011-11-25, 17:11

Skoro w Polsce nie ma prawa precedensowego to rozumiem ,że nie można się na w/w wyroku opierać ??
mateusz kurowski - 2011-11-25, 19:46

Witam,
Dostałem też dzisiaj pismo od Rzecznika Praw Obywatelskich. Niestety nie mam pod ręką aparatu/skanera więc zacytuje tylko ostatni, interesujący nas akapit.
Kod:

"Z treści załączonej korespondencji wynika, iż została Panu udzielona merytoryczna odpowiedź przez Biuro Prewencji Komendy Głównej Policji. W związku z powyższym pragnę poinformować Pana, ze na podstawie art. 14 pkt 1 ustawy z dnia 15 lipca 1987r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich (Dz.U z 2001 r. Nr 14, poz 147 ze zm.), Rzecznik nie stwierdził naruszenia wolności i praw człowieka i obywatela".


Pozdrawiam M.K

Arnie - 2011-11-25, 20:53

jacek2511 napisał/a:
Skoro w Polsce nie ma prawa precedensowego to rozumiem ,że nie można się na w/w wyroku opierać ??
Mozna, ale nie jest to dla sądu obligatoryjne. Sąd bierze pod uwagę inne wyroki w innych sądach, ale nie musi sie do nich stosować.
variag - 2011-11-26, 09:23

Arnie napisał/a:
jacek2511 napisał/a:
Skoro w Polsce nie ma prawa precedensowego to rozumiem ,że nie można się na w/w wyroku opierać ??
Mozna, ale nie jest to dla sądu obligatoryjne. Sąd bierze pod uwagę inne wyroki w innych sądach, ale nie musi sie do nich stosować.

Wyrok w sprawie tego belgijskiego pistoletu tarczowego na naboje systemu Floberta jest teraz wart psu na budę.
Od marca tego roku zmieniła się przecież ustawa o broni i aminicji. Za starej ustawy taki Flobert był bez pozwolenia, jako broń palna sprzed 1850 roku.
Teraz wyrok byłby inny, więc to jest żaden "precedens".

Flobert - 2011-11-26, 15:25

Naboje i pistolety flobert 6mm, sprzed 1850, były bez pozwolenia, ale to wcale nie "uwalniało" nowoczesnych konstrukcji na te naboje. W kwestii nowoczesnych flobertów nic istotnego się nie zmieniło.

W wyroku jest mowa o umożeniu ze względu na "małą szkodliwość społeczną" a to oznacza, że teoretycznie legalne nie były... .

variag - 2011-11-26, 16:56

Kolego Flobercie, sformułowanie "pistolet tarczowy produkcji belgijskiej" w sentencji wyroku sugeruje że Sąd wiedział o czym pisze, i był to jakiś oryginalny historyczny pistolet typu np Monte Christo.
Więc przyjęto że sprzed 1850 roku i jest bez pozwolenia.
A nie współczesny rewolwer produkcji czeskiej Alfy.

Flobert - 2011-11-26, 18:04

W porządku, przyznaję swój błąd. A szkoda, bo "mała szkodliwość społeczna" w przypadku nowoczesnych flobertów byłaby lepsza niż nic... .
Matti - 2011-11-26, 20:14

Nadal pozostaje do rozpatrzenia interpretacja prawna kol. 9x19 (moim zdaniem najsensowniejsza), zgodnie z którą kartridż nie zawierający prochu strzelniczego nie spełnia ustawowej definicji amunicji, a tym samym urządzenie do stosowania takiego kartridża nie spełnia definicji broni palnej.

Od rozstrzygania, która spośród wielu istniejących interpretacji przepisów prawa jest słuszna i powinna być jednoznacznie uznana za powszechnie obowiązującą, jest Sąd Najwyższy. I tam też należałoby się zwrócić o ostateczne rozstrzygnięcie kwestii, ponieważ w tych wszystkich dokumentach wyraźnie widać między wierszami, że zarówno CLK, KWP, jak i RPO umywają ręce i dość arogancko spławiają autora wątku.

TOMEK.44 - 2011-11-26, 20:25

W rozumieniu ustawy bronią palną jest każda przenośna broń lufowa, która miota, jest przeznaczona do
miotania lub może być przystosowana do miotania jednego lub większej liczby pocisków lub substancji
w wyniku działania materiału miotającego.

Flobert - 2011-11-26, 20:51

*każda z wyjątkiem rewolwera Keseru ;)

Błagam, nie wałkujmy tego :P

mateusz kurowski - 2011-11-27, 00:01

Na allegro nowy Flobercik :)

www.allegro.pl/pistolet-s...1955336632.html

Ciekaw jestem jak długo "powisi" na Allegro ;)

Pozdrawiam M.K

Eco - 2011-11-30, 12:09

Matti napisał/a:
Nadal pozostaje do rozpatrzenia interpretacja prawna kol. 9x19 (moim zdaniem najsensowniejsza), zgodnie z którą kartridż nie zawierający prochu strzelniczego nie spełnia ustawowej definicji amunicji, a tym samym urządzenie do stosowania takiego kartridża nie spełnia definicji broni palnej.


Większej bzdury dawno nie czytałem. Rozumiem wielką chęć zalegalizowania Flobertów - ale nie powinna przysłaniać ona logicznego myślenia i umiejętności interpretowania jedynego dokumentu na którym można się oprzeć - czyli ustawy. Czy w ustawie jest zapis, że urządzenie jest bronią palną wtedy gdy jest przeznaczone do wykorzystania kartgidży spełniających ustawową definicje amunicji ??? Nic takiego w ustawie nie nie napisane. Ani definicja broni palnej ani używalność broni palnej nie jest w jakikolwiek sposób łączona z definicją amunicji czy używalnością amunicji. We flobertach broń jest bronią palną a amunicja 4 mm nie jest amunicją w myśl tej ustawy. Nie jest w ustawie zapisane, że taka sytuacja wyklucza broń z grupy ustawowych broni palnych.

Broń ma być lufowa, przeznaczona lub przystosowana do miotania, miotanie ma występować na skutek działania materiału miotającego. Wszystko to ma flobert, wszystko to ma keseru i zoraki.
Po kiego dorabiać do tego ideologię, kręcić, pisać pisma, powoływać się na energię mniejszą ni 17J - skoro ustawa nie daje wątpliwości co jest bronią palną a co nie. Może ta ustawa się nam nie podobać, może być nie logiczna, nie sprawiedliwa, zła - ale niestety określa wyraźnie co jest bronią palną i co jest amunicją i trzeba tego przestrzegać.

jacek2511 napisał/a:
Rewolwery Keseru a potem Zoraki sprzedaje się już w sklepach od co najmniej kilku lat. I nikt z tego problemu nie robi ani tego nie kwestionuje. Jeśli by ich sprzedaż i dystrybucja nie były legalne to duże sklepy z bronią nie robiły tego. I ktoś (czytaj organy władzy) by się przyczepił. A one de facto działają one na tej samej zasadzie co floberty.


Flobert napisał/a:
*każda z wyjątkiem rewolwera Keseru ;)
Błagam, nie wałkujmy tego :P


Wiecie kiedy Zoraki i Keseru przestaną być legalne bez zezwolenia? Nigdy - bo one już legalne nie są. Wyjdzie to przy pierwszej rozprawie, w której ktoś zostanie poważnie poszkodowany z użyciem tej broni, sprawa wyjdzie do mediów, zainteresuje się nią jakaś lewicowa partia, która dba o to abyśmy nie mogli przestępcom zrobić zbyt dużej krzywdy. Zostanie wydana prośba o interpretacje do Sądu Najwyższego - i wnioskodawca nie zostanie tym razem z oczywistych powodów spławiony - Sąd Najwyższy za pomocą biegłych dokonają suchej, literalnej (i prawidłowej) interpretacji ustawy i oczywiście broń uznają Z i K za palną i wymagającą zezwolenia. I skończy się na zabraniu nam możliwości posiadania i możliwości obrony nawet za pomocą tak słabej broni jak Zoraki czy Keseru.
Która to możliwość została nam dana przez sklepy i importera z wykorzystaniem mętnych, nieprawnych i nieprawdziwych zapewnień, ewidentnie wprowadzających klientów w błąd. Bo czy ktoś widział, że gdzieś jest opublikowana w internecie jakaś wiążąca informacja, interpretacja, odpowiedź na zapytanie czy ekspertyza uprawnionych organów na temat Z lub K? Bo ja nie widziałem - i sądzę, że gdyby była, to można było by ją znaleźć w sieci albo na takim forum jak to ktoś by o tym wiedział i mógł chociaż istnienie czegoś takiego wiarygodnie potwierdzić.

Arnie - 2011-11-30, 12:19

Eco napisał/a:
Która to możliwość została nam dana przez sklepy i importera z wykorzystaniem mętnych, nieprawnych i nieprawdziwych zapewnień, ewidentnie wprowadzających klientów w błąd.
Tak konkretnie to nie są to mętne, nieprawdziwe zapewnienia importera tylko oficjalna ekspertyza WITU stwierdzająca że w mysl Ustawy o Broni i Amunicji Keseru nie jest bronią palną

Instytut jest upoważniony do wydawania opinii w zakresie: wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi, bronią amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym
(Dz. U. Nr 143, poz. 1395)

Eco - 2011-11-30, 12:22

A możesz dać link do tej ekspertyzy WITU, która stwierdza, że w mysl Ustawy o Broni i Amunicji Keseru nie jest bronią palną ? To było by coś - ale jakoś wątpię, że taka oficjalna i wiążąca ekspertyza istnieje.
Zinngiesser - 2011-11-30, 12:27

Jesli czegos nie ma w necie to znaczy, ze nie istnieje? Napisz do tego kto ja zamowil i oplacil - moze uzyczy. O ile mi wiadomo, to Kolter pytal WITU o to, czy splonka jest materialem miotajac. Dostal odpowiedz negatywna. Moze byla i inna korespondencja? Z pewnoscia Omerta wie wszystko.
Shinigami - 2011-11-30, 12:40

Czyli na podstawie tej ekspertyzy amunicja Flobert jest całkowicie legalna?
Przedmiotem dyskusji jest sama broń?

Eco - 2011-11-30, 13:02

[quote="kaliber .44"]
Eco napisał/a:

OMERTA w nowym wcieleniu???


Nie mam pojęcia kto to był ormeta.

Eco - 2011-11-30, 13:17

mateusz kurowski napisał/a:
Witam Państwa,
Przed chwilą właśnie nastała ta smutna dla mnie chwila. Dostałem odpowiedź z KWP w Katowicach. Oto jej treść:

Obrazek

W tej sytuacji nie wiem, już jakiego typu argumentu mam użyć w ewentualnej dalszej korespondencji. O ile to możliwe to prosiłbym o kontakt 9x19, może coś jeszcze uda się nam wymyślić.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski


Trudno nie zauważyć, że odnośnie najważniejszego dokumentu czyli ustawy nie masz już argumentów. Chyba, że masz ? To napisz proszę jakie. Musisz wiedzieć, że przy ewentualnej rozprawie sądowej oskarżony o użycie lub posiadanie tej broni nie może się bronić informacją handlową sprzedawcy lub importera, nie może się bronić prośbą o stwierdzenie czy w myśl ustawy pistolet na kapiszony, gwoździarka lub wiatrówka są bronią wymagającą zezwolenia czy nie. Nikt na te zagadnienia Ci nie odpowie bo nie od tego jest sędzia prowadzący daną rozprawę. Sąd, możliwe że z pomocą biegłych, dokona wykładni ustawy i stwierdzi, czy broń jest bronią palną w myśl ustawy czy nie. Więc, jeżeli masz jeszcze jakieś argumenty to odnieś się do jedynego dokumentu - konkretnie ustawy - i opisz je możliwie bez wtrąceń o kapiszonach czy energii mniejszej niż 17J.

Ps. Interpratecja 9x19, że kartridż nie zawierający prochu strzelniczego nie spełnia ustawowej definicji amunicji, a tym samym urządzenie do stosowania takiego kartridża nie spełnia definicji broni palnej to jakieś nieporozumienie. Tak mógłby napisać ktoś kto w ogóle nie czytał ustawy. Jak 9x19 czytał ustawę i twierdzi to co jest napisane, to oznacza, że swoje własne życzenia odnośnie brzmienia definicji traktuje o poziom wyżej z punktu widzenia mocy prawnej niż ustawa.

Arnie - 2011-11-30, 13:26

Eco napisał/a:
przy ewentualnej rozprawie sądowej oskarżony o użycie lub posiadanie tej broni nie może się bronić informacją handlową sprzedawcy lub importera,
A ekspertyzą WITU może :) Już ja widzę biegłego, który będzie podważał ich ekspertyzę - w przedbiegach przestanie byc biegłym.
Eco - 2011-11-30, 14:00

A ekspertyza jest tak głęboko ukryta, że nikt z pewnie ponad setki czy tysiąca osób z tego forum (niezainteresowanych zupełnie sprawami broni :) ) jej nie widział, nikt się nie pokusił o jej zamieszczenie gdziekolwiek w sieci. Mało prawdopodobne.

Oprócz tego, że nikt tej ekspertyzy nie widział istnieją jeszcze inne przesłanki, które mocno uprawdopodabniają jego nieistnienie.
1. Importer i sprzedawca sami byli by zainteresowani aby ten dokument w możliwie największym zakresie chodził w sieci i aby był zamieszczony chociażby w sklepie internetowym. Co mogło by lepiej załatwić wszystkie dyskusje niż pokazanie tego dokumentu ?
2. Sprzedawcy i importer w materiałach handlowych najwyraźniej celują w ukazanie tej broni jako alarmowej. W ustawie jest wyraźnie opisane, że broń alarmowa razi cel na odległość nie większą niż 1 metr. Wątpię aby WITU stwierdziło, że zasięg Keseru jest mniejszy niż 1 m.

Możliwe, że jakiś Keseru będący poprzednikiem Zoraki K-6 otrzymał taką opinię WITU. Z tym, że K-6 faktycznie nie miota, jest bronią alarmową, do skutecznej obrony się nie nadają i nie o nim m.in. toczy się ta dyskusja.

Matti - 2011-11-30, 16:54

Cytat:
Matti napisał/a:
Nadal pozostaje do rozpatrzenia interpretacja prawna kol. 9x19 (moim zdaniem najsensowniejsza), zgodnie z którą kartridż nie zawierający prochu strzelniczego nie spełnia ustawowej definicji amunicji, a tym samym urządzenie do stosowania takiego kartridża nie spełnia definicji broni palnej.


Większej bzdury dawno nie czytałem. Rozumiem wielką chęć zalegalizowania Flobertów - ale nie powinna przysłaniać ona logicznego myślenia i umiejętności interpretowania jedynego dokumentu na którym można się oprzeć - czyli ustawy. Czy w ustawie jest zapis, że urządzenie jest bronią palną wtedy gdy jest przeznaczone do wykorzystania kartgidży spełniających ustawową definicje amunicji ???


Przede wszystkim z zapisów UOBiA wynika, że według tejże ustawy pod pojęciem materiału miotającego rozumie się proch strzelniczy. Eliminuje to potrzebę umieszczania tam definicji kartridża, który spełnia definicję amunicji do broni palnej. Czytaj wątki od początku i ze zrozumieniem.

Poza tym stwierdzenie, o które pytasz w ostatnim zacytowanym przeze mnie zdaniu, ma podstawowe znaczenie przy rozróżnianiu broni palnej od jej niefunkcjonalnych albo nieszkodliwych replik, i moim zdaniem nie wymaga odrębnego zapisu przy założeniu, że do ukończenia studiów prawniczych trzeba IQ co najmniej 90. Gdyby opierać definicję broni palnej tylko na podstawie braku takiego zapisu w UOBiA, to można byłoby pod nią podciągnąć nawet odpustowy korkowiec załadowany odprzodowo kulką z plasteliny.

variag - 2011-11-30, 17:21

Eco napisał/a:

Wiecie kiedy Zoraki i Keseru przestaną być legalne bez zezwolenia? Nigdy - bo one już legalne nie są. Wyjdzie to przy pierwszej rozprawie, w której ktoś zostanie poważnie poszkodowany z użyciem tej broni, sprawa wyjdzie do mediów, zainteresuje się nią jakaś lewicowa partia, która dba o to abyśmy nie mogli przestępcom zrobić zbyt dużej krzywdy.

Niekoniecznie.
W moim mieście doszło w tym roku do postrzelenia kogoś gumową kulką z Zorakiego. Policja w informacji napisała że była to broń nie wymagająca pozwolenia.

Eco - 2011-12-01, 10:10

Matti napisał/a:


Przede wszystkim z zapisów UOBiA wynika, że według tejże ustawy pod pojęciem materiału miotającego rozumie się proch strzelniczy.


Łatwo napisać - trudniej udowodnić :) . Z którego konkretnie zapisu (artykul, punkt) w ustawie o broni i amunicji wynika, że pod pojęciem materiału miotającego rozumie się wyłącznie proch strzelniczy ?

9x19 - 2011-12-01, 11:41

Eco napisał/a:
Matti napisał/a:


Przede wszystkim z zapisów UOBiA wynika, że według tejże ustawy pod pojęciem materiału miotającego rozumie się proch strzelniczy.


Łatwo napisać - trudniej udowodnić :) . Z którego konkretnie zapisu (artykul, punkt) w ustawie o broni i amunicji wynika, że pod pojęciem materiału miotającego rozumie się wyłącznie proch strzelniczy ?

Tak postawione pytanie świadczy, że po prostu nie znasz ustawy o broni i amunicji, a o interpretacji przepisów masz zupełnie nikłe pojęcie. Twoje wypowiedzi przypominają mi pseudouzasadnienia decyzji negatywnych w sprawach broni i amunicji. 8-)

Eco - 2011-12-01, 13:26

9x19 napisał/a:
Eco napisał/a:
Matti napisał/a:


Przede wszystkim z zapisów UOBiA wynika, że według tejże ustawy pod pojęciem materiału miotającego rozumie się proch strzelniczy.


Łatwo napisać - trudniej udowodnić :) . Z którego konkretnie zapisu (artykul, punkt) w ustawie o broni i amunicji wynika, że pod pojęciem materiału miotającego rozumie się wyłącznie proch strzelniczy ?

Tak postawione pytanie świadczy, że po prostu nie znasz ustawy o broni i amunicji, a o interpretacji przepisów masz zupełnie nikłe pojęcie. Twoje wypowiedzi przypominają mi pseudouzasadnienia decyzji negatywnych w sprawach broni i amunicji. 8-)


A tak postawiona przez Ciebie kwestia świadczy to tym, że postrzegasz prawo według swoich życzeń a nie według tego jakie ono rzeczywiście jest. Ustawodawca określił przy definicji amunicji, a nawet nie przy amunicji ale przy określeniu istotnych części amunicji, że jest nią materiał miotający w postaci prochu strzelniczego. Określenie proch strzelniczy wystąpiło w tej ustawie tylko raz - w kontekście określenia istotnych części amunicji właśnie. Nigdzie więcej. W broni palnej jest tylko określenie "w wyniku działania materiału miotającego" - na pewno nie przypadkowe.

Skoro jest tak jakbyś chciał aby było, to ustawodawca.

1. przy określeniu broni palnej użył by zwrotu "w wyniku działania materiału miotającego w postaci prochu strzelniczego"
albo
2. w innym miejscu określił by że materiałem miotającym w myśl tej ustawy jest jest proch strzelniczy.

Ustawodawca wyraźnie i zapewne nieprzypadkowo tego nie zrobił. Wyrażenie w ustawie "materiał miotający w postaci prochu strzelniczego" użyte tylko i wyłącznie w tym kontekście, że jest on istotną częścią amunicji zupełnie nie implikuje tego, że jest on jedynym materiałem miotającym w myśl tej ustawy i że broń jest bronią palną tylko w przypadku gdy działa w wyniku spalania tylko i wyłącznie prochu strzelniczego jako materiału miotającego. Gdyby tak było, to było by to zaznaczone w co najmniej jeszcze jednym, osobnym punkcie tej ustawy - albo taka implikacja została by zawarta przy definicji broni palnej.

Z dyskusji na tym forum w większości wynika jedno: bardzo chcielibyście znaleźć argumenty, że Floberty, Zoraki i inne Keseru sa legalne bez pozwolenia. Ja też prawdę mówiąc chciałbym je znaleźć - bo 2-3 strzały z takiej broni z 2 m po nogach obszczymurka czy innego frajera już mógłby pomóc w obronie siebie, bliskich czy domu - bo po huku i siniakach na nogach frajer pewnie dałby sobie spokój. Nie mniej jednak nie dążycie do ustalenia i określenia w dyskusji materialnej prawdy - w przypadku jest ona dla was niekorzystna i gdy koliduje to z waszymi dążeniami i wcześniej postawioną tezą. Prawdę tą wyznacza literalna treść ustawy - a odrzucając myślenie życzeniowe - ta literalna treść dla faktycznych i potencjalnych posiadaczy Flobertów, Zoraki i Keseru jest niekorzystna, o co postarał się ustawodawca układając w ten a nie inny sposób zapisy i definicje.

Frost - 2011-12-01, 15:11

Eco napisał/a:
bardzo chcielibyście znaleźć argumenty, że Floberty, Zoraki i inne Keseru sa legalne bez pozwolenia. Ja też prawdę mówiąc chciałbym je znaleźć - bo 2-3 strzały z takiej broni z 2 m po nogach obszczymurka czy innego frajera już mógłby pomóc w obronie siebie, bliskich czy domu - bo po huku i siniakach na nogach frajer pewnie dałby sobie spokój.

Kolego, nie radzę, to prosta droga do zostania "frajerem", choć może pierwszy raz czy nawet dwa Ci się uda z tym strzelaniem po nogach, jak masz w życiu dużo szczęścia. Dałeś się chyba uwieść propagandzie handlowej sprzedawców tych urządzeń.

Dale - 2011-12-01, 15:11

variag napisał/a:
Eco napisał/a:

Wiecie kiedy Zoraki i Keseru przestaną być legalne bez zezwolenia? Nigdy - bo one już legalne nie są. Wyjdzie to przy pierwszej rozprawie, w której ktoś zostanie poważnie poszkodowany z użyciem tej broni, sprawa wyjdzie do mediów, zainteresuje się nią jakaś lewicowa partia, która dba o to abyśmy nie mogli przestępcom zrobić zbyt dużej krzywdy.

Niekoniecznie.
W moim mieście doszło w tym roku do postrzelenia kogoś gumową kulką z Zorakiego. Policja w informacji napisała że była to broń nie wymagająca pozwolenia.

Oooo, a na jakiej podstawie, bo zaciekawiłeś mnie bardzo. Byłem pewien że tylko keseru ma glejt. Jak możesz, podaj jakieś detale, może być na pw.

Edycja....
Dziękuję bardzo za link do artykułu.

variag - 2011-12-01, 21:08

Dale napisał/a:

Oooo, a na jakiej podstawie, bo zaciekawiłeś mnie bardzo. Byłem pewien że tylko keseru ma glejt. Jak możesz, podaj jakieś detale, może być na pw.

Masz pw :-D

Drivter - 2011-12-01, 21:35

...
Maniusel - 2011-12-01, 21:40

http://www.belchatow.poli...d=409&Itemid=13
variag - 2011-12-01, 21:43

Cytat:

Więc siłą rzeczy flobert tak jak Keseru, Zoraki i inne tego typu zabawki są legalne, ponieważ nie ma innych przesłanek prawnych by było inaczej.

Zamiast cieszyć się ze sa Keseru i Zoraki dostępne na przysłowiowa kartę rowerową, musimy mieć jeszcze Floberta...
Ech, jak my nie umiemy korzystać z tego co nam daje życie... :-/

Drivter - 2011-12-01, 22:06

...
Flobert - 2011-12-01, 22:10

Co do tandetności Keseru - zgoda. Ale czy twierdzisz, iż rewolwery Zoraki są wykonane z innego materiału?
Drivter - 2011-12-01, 22:19

...
mateusz kurowski - 2011-12-01, 22:33

Na Allegro znowu Flobertka! (Cóż za wysyp, szkoda, że Allegro wszystkie aukcje usuwa... Bardzo mnie ciekawi czy ludzie licytowali by te cudeńka ;) )

A adnotacje typu:

"Broń oryg zgodna do ustawy czarnoprochowa rozdzielnego ładowania bez zezwoleń czy pozwoleń typowo kolekcjonerska"

Mnie rozwalają...

http://allegro.pl/stary-p...1968954034.html

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Drivter - 2011-12-01, 22:46

...
Flobert - 2011-12-02, 11:45

Drivter napisał/a:
Z tego co zdołałem się dowiedzieć Zoraki jest wykonany z innego stopu, cięższego i solidniejszego. Więc opieram się na opini osób które testowały oba rewolwery.

Nie wiem co o tym myśleć.
Z jednej strony, też słyszałem że Zoraki są wykonane znacznie lepiej i i są bardziej niezawodne. Ale słyszałem też są ze stali... inni z kolei twierdzą ze jednak to ciągle znal. Ponadto odnoszę wrażenie, że producenci celowo używają tandetnych materiałów, żeby uniknąć posądzenia o przerabialność tych "wolnych" zabawek... .

Czy to jakaś klątwa, że to, co jest nowoczesne, przypomina broń palną i jest u nas bez pozwolenia, nie może być dobrej jakości...?

Eco - 2011-12-02, 13:54

Arnie napisał/a:
Eco napisał/a:
Która to możliwość została nam dana przez sklepy i importera z wykorzystaniem mętnych, nieprawnych i nieprawdziwych zapewnień, ewidentnie wprowadzających klientów w błąd.
Tak konkretnie to nie są to mętne, nieprawdziwe zapewnienia importera tylko oficjalna ekspertyza WITU stwierdzająca że w mysl Ustawy o Broni i Amunicji Keseru nie jest bronią palną

Instytut jest upoważniony do wydawania opinii w zakresie: wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi, bronią amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym
(Dz. U. Nr 143, poz. 1395)


Mój mail do firmy Kotler z prośbą o przedstawienie mi dokumentu lub dokumentów stwierdzających przez upoważnione instytucje, że Zoraki lub Keseru są legalne bez zezwolenia lub że Z lub K nie są zaliczane do broni palnych pozostał bez odpowiedzi.

Ciekawych rzeczy dowiedziałem się w rozmowie telefonicznej. Firma Kotler nikomu nie przekazuje takiej dokumentacji - ani kupującym, którzy nabyli te rewolwery, ani potencjalnym kupującym, którzy zakupem tej broni są zainteresowani. Ale dokumenty takie oczywiście istnieją. Lecz mogą być przekazane jedynie policji w konkretnej sprawie. Na moje pytanie czy to nie powinno być tak, że o legalności tej broni bez pozwolenia klienci powinni być przekonani przed faktem jej użycia a nie po fakcie - gdy sprawa już trafiła do policji - pani nie potrafiła mi odpowiedzieć. Zapewniała, że to nie jest broń ostra więc jest bez zezwolenia. Pani w zasadzie zgodziła się z moim stwierdzeniem, że jest tak, że klient w takiej sytuacji jedynie na wiarę może przyjąć, że ten rewolwer jest legalny bez pozwolenia, jedynie o wiarę istnienia odpowiednich dokumentów może opierać to, że w przypadku użycia tej broni nie zostanie oskarżony o nielegalne jej użycie.

To tyle o legalności Zoraki i Keseru jaką przedstawia klientom firma Kotler. Dokumenty stwierdzające legalność czegokolwiek, oficjalne wykładnie ustaw, itp, nie są w Polsce tajne - jeżeli oczywiście są wydane przez legalne, powołane do tego ograny (WITU m.in) . A skoro są ukrywane i ich istnienie nie zostało potwierdzone choćby przez jedną osobę, która mogła by je opublikować lub stwierdzić, że chociaż je widziała - coś musi być z tymi dokumentami nie tak. Nie ma bata - gdyby wszystko było OK to nie omieszkali by pokazać tych dokumentów klientom (choćby tej ekspertyzy WITU, ze to nie jest broń palna), sprzedać i zarobić na sprzedaży tej broni tym, którym przyjmowanie na wiarę nie wystarcza.

Ps. Tak w celach humorystycznych opiszę jeszcze najlepsze. Powiedziałem pani w rozmowie, że to czy ta broń jest ostra czy nie - nie świadczy o tym, że ustawa wymaga na nią pozwolenia lub nie wymaga - natomiast jest w ustawie mowa o działaniu jej skutkiem użycia materiału miotającego. Pani stwierdziła, że owszem, w definicji broni palnej jest coś takiego - ale ta ustawa ma dziesiątki kruczków prawnych i trzeba umieć odpowiednio przeczytać i odpowiednio zrozumieć aby stwierdzić, że na tę broń nie trzeba mieć pozwolenia. Jak zapytałem, które kruczki coś takiego stwierdzają, pani odpowiedziała, że nie wie - bo nie jest adwokatem :)

Flobert - 2011-12-02, 14:40

Czyli wiemy że nic nie wiemy. A spór na temat własności miotających materiału inicjującego potrwa chyba do końca świata i jeden dzień dłużej :P
Eco - 2011-12-02, 14:52

Skoro w nabojach do Flobertów (i Zoraki, Keseru) jest jedna substancja - to jak ona mogłaby by zakwalifikowana do materiału inicjującego, skoro taki materiał służy do zapalania innej substancji ?
Drivter - 2011-12-02, 16:21

...
variag - 2011-12-02, 17:06

Eco napisał/a:
Skoro w nabojach do Flobertów (i Zoraki, Keseru) jest jedna substancja - to jak ona mogłaby by zakwalifikowana do materiału inicjującego, skoro taki materiał służy do zapalania innej substancji ?

W sumie co to za różnica co tam jest w środku?
Strzelające podobnymi, lub tymi samymi wkładami pistolety hukowe są zakwalifikowane przez ustawę jako broń palna alarmowa, i w kalibrze do 6 mm nie potrzeba na nie pozwolenia.
Ale jest to broń palna.

Drivter - 2011-12-02, 19:42

...
Matti - 2011-12-02, 19:58

Cytat:
Z jednej strony, też słyszałem że Zoraki są wykonane znacznie lepiej i i są bardziej niezawodne. Ale słyszałem też są ze stali... inni z kolei twierdzą ze jednak to ciągle znal.


Zoraki są tylko ładniejsze. Wytrzymałością stopu Keseru bije je na głowę...

Drivter - 2011-12-02, 20:13

...
Duce - 2011-12-03, 02:02

Eco napisał/a:

Mój mail do firmy Kotler z prośbą o przedstawienie mi dokumentu lub dokumentów stwierdzających przez upoważnione instytucje, że Zoraki lub Keseru są legalne bez zezwolenia lub że Z lub K nie są zaliczane do broni palnych pozostał bez odpowiedzi.
Ciekawych rzeczy dowiedziałem się w rozmowie telefonicznej.


Jest na forum przedstawiciel Koltera:
http://bron.iweb.pl/profi...wprofile&u=1798
Wyślij do Niego PW z prośbą o wyjaśnienie i wypowiedzenie się w niniejszym temacie. Zapewne odpisze. Pytanie się konsultantki telefonicznej o sprawy prawne jest tak samo sensowne jak pytanie się na infolinii TP S.A. o prawo dotyczące deregulacji na rynku telekomunikacyjnym.

Drivter - 2011-12-03, 20:12

...
HURAGAN - 2011-12-03, 20:21

Ale chyba nie łudzisz się że sam Mateusz Kurowski jest w stanie wygrać z aparatem bezpieczeństwa 8-)
Toost - 2011-12-03, 20:42

Eco napisał/a:


Mój mail do firmy Kotler z prośbą o przedstawienie mi dokumentu lub dokumentów stwierdzających przez upoważnione instytucje, że Zoraki lub Keseru są legalne bez zezwolenia lub że Z lub K nie są zaliczane do broni palnych pozostał bez odpowiedzi.


Jeśli firma Kolter zapłaciła niemałe pieniądze za ekspertyzę to nic dziwnego, że nie zamierza jej udostępniać każdemu kto o to poprosi.

Dale - 2011-12-03, 21:19

hmmm, to nie do końca tak, jako osoba kupująca, mam prawo wiedzieć czy kupuje sprzęt legalny... Poza tym, gdzieś pisali, że jest do wglądu w siedzibie firmy..
Shinigami - 2011-12-03, 21:26

Może by spróbować wysłać do koltera jakąś petycje? ;laughing:
Jeśli zobaczą że jest wielu potencjalnych klientów (gra warta świeczki) to sami wezmą sprawy w swoje ręce?

Wiem że pomysł kulawy, ale pomarzyć można. :shame:

mkl1 - 2011-12-03, 22:46

Dale napisał/a:
hmmm, to nie do końca tak, jako osoba kupująca, mam prawo wiedzieć czy kupuje sprzęt legalny... Poza tym, gdzieś pisali, że jest do wglądu w siedzibie firmy..

Za chwil ten kotler wciśnie wam koledzy coś w stylu 9mm i napisze , że bez zezwolenia bo przebadał.... i ogłosi to na swojej stronie.. a "cywile bedą mieli problem...
Albo COS jest JAWNE i dopuszczone do użycia, jako "NIE BRON" albo???
Jakoś KOTLEROWI nie wierzę
Hasła w stylu " zapłacili nie małą kasę to trzyamją to u siebie" do mnie nie przemawiają... firma, albo uczciwiehandluje, albo coś jest nie teges... jeżeli klient nie może mieć pewności, że to co kupił jest legalne..... To tak , jakbym kupował "dekowca" i wierzył TYLKO sprzedawcy, że jest OK i CLK to zatwierdziło... :mad: bez dokumentacji....

variag - 2011-12-04, 08:32

Przecież ekspertyza z WITU była zamieszczana na forum.
Że są to niby "wiatrówki".
Skoro Policja to akceptuje to po co na siłę drążycie temat?
:-/

nechoda - 2011-12-04, 08:51

a mógłbyś zamieścić tutaj tę ekspertyzę?
Dale - 2011-12-04, 09:39

variag napisał/a:
Przecież ekspertyza z WITU była zamieszczana na forum.
Że są to niby "wiatrówki".
Skoro Policja to akceptuje to po co na siłę drążycie temat?
:-/

Była, ale dotyczyła keseru, nie wiem jak jest z tego typu przedmiotami, ale we wszystkich innych wypadkach, jakie znam, takie opinie odnoszą się tylko do modelu czy nawet egzemplarza badanego.

mateusz kurowski - 2011-12-04, 12:33

W przyszłym tygodniu skieruję jeszcze jedno pismo do KWP w Katowicach. (Odniosę się tu do strzeladeł typu Zoraki/Keseru, poproszę o poinformowanie dlaczego tego typu urządzenia działające na tej samej zasadzie co Flobert 4mm (materiał inicjujący zawarty w spłonce) są legalne, a urządzenia strzelające nabojami Floberta 4mm już nie. Rzucę linkiem do strony Koltera, gdzie tego typu urządzenia są dostępne na sprzedaż.

Sam też napisałem do Koltera odnośnie przesłania mi kopii tej ekspertyzy bądź chociaż jej numeru po którym można by ją zidentyfikować.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

mkl1 - 2011-12-04, 13:03

Mateusz... rozpętasz wojnę ;laughing:
variag - 2011-12-04, 14:53

mateusz kurowski napisał/a:
W przyszłym tygodniu skieruję jeszcze jedno pismo do KWP w Katowicach. (Odniosę się tu do strzeladeł typu Zoraki/Keseru, poproszę o poinformowanie dlaczego tego typu urządzenia działające na tej samej zasadzie co Flobert 4mm (materiał inicjujący zawarty w spłonce) są legalne, a urządzenia strzelające nabojami Floberta 4mm już nie. Rzucę linkiem do strony Koltera, gdzie tego typu urządzenia są dostępne na sprzedaż.
Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Oby tylko za to nie "podziękowali" ci posiadacze Keseru i Zoraki.
Przerabiano to już w dziale CP gdy ktoś w dobrej wierze wystąpił z pytaniem ze zdawało by się oczywistą odpowiedzią.
Działające na tej samej zasadzie i na te same wkłądy co te dwa rewolwerki pistolety hukowe traktowane są jako broń palna na którą nie wymagane jest pozwolenie na broń.
Ale jest to broń palna.
Po co chcesz wkładać kij w mrowisko?

Matti - 2011-12-04, 15:09

Cytat:
Oby tylko za to nie "podziękowali" ci posiadacze Keseru i Zoraki.


No chyba nie sądzisz, że jako posiadacz pozbędę się tego sprzętu jedynie dlatego, że zmieni się kierunek wiatru w "organach" interpretujących prawo ???

Skoro kupiłem legalnie, prawo nie działa wstecz, a w nowelizacji nic o tym nie było, to nie jest możliwa zmiana statusu prawnego już sprzedanych przedmiotów z "legalny" na "nielegalny". Byłby to władny zrobić jedynie Parlament, nowelizując Ustawę (tak jak z Lefoszkami). Ale Parlament tego nie zrobił, zatem - zgodnie z Konstytucją - nikt inny też nie może.

A skoro nie można zdelegalizować Keseru, to w końcu będzie trzeba albo oficjalnie przyznać taki sam status Flobertom, albo kolejny raz znowelizować UOBiA. Tertium non datur...

variag - 2011-12-04, 15:16

Matti napisał/a:

Skoro kupiłem legalnie, prawo nie działa wstecz, a w nowelizacji nic o tym nie było, to nie jest możliwa zmiana statusu prawnego już sprzedanych przedmiotów z "legalny" na "nielegalny". Byłby to władny zrobić jedynie Parlament, nowelizując Ustawę (tak jak z Lefoszkami). Ale Parlament tego nie zrobił, zatem - zgodnie z Konstytucją - nikt inny też nie może.

Żaden Parlament, żadna nowelizacja ustawy.
Już raz jedna firma ze Śląska sprzedawała pistolety hukowe które po jakimś czasie nakazem Policji musiała ściągać z rynku.
Więc bez działania wstecz, bez zmiany ustawy może się coś takiego odbyć i drugi raz.

Matti - 2011-12-04, 16:09

A jak sobie wyobrażasz "ściągnięcie z rynku" kilkunastu tysięcy rewolwerów w sytuacji gdy ich sprzedaż nie była nawet rejestrowana? Poza tym Keseru, mając status wiatrówek akustycznych, wielokrotnie zmieniały właścicieli za pośrednictwem allegro i innych tego typu serwisów.

Co byś zrobił gdybyś zgubił igłę w stogu siana? Szukałbyś tej igły czy skoczyłbyś do sklepu nieopodal po nową?

Poza tym pistolety hukowe, o których piszesz, pewnie miały kaliber ponad 6mm, a to zupełnie inna sprawa (bo Ustawa wyraźnie określa maksymalny kaliber dostępny w wolnej sprzedaży).

Swoją drogą - jaki jest sens ograniczania sprzedaży Flobertów czy Keseru w sytuacji gdy Starr DA jest dostępny w wolnej sprzedaży ???

Eh, chyba przestanę śledzić ten wątek przez kilka dni. Za dużo tu osób, których nic nie przekona że białe jest białe itd...

variag - 2011-12-04, 16:18

Cytat:

Poza tym pistolety hukowe, o których piszesz, pewnie miały kaliber ponad 6mm, a to zupełnie inna sprawa (bo Ustawa wyraźnie określa maksymalny kaliber dostępny w wolnej sprzedaży).

Ale miały stosowną ekspertyzę.
I racz zauważyć że ustawa bardzo dokładnie definiuje co jest, a co nie jest bronią pneumatyczną.

Drivter - 2011-12-04, 17:47

...
Shinigami - 2011-12-04, 17:54

To niech kolter załatwi "sobie" taki papier na floberty i wszyscy są szczęśliwi ;)
Drivter - 2011-12-04, 18:00

...
HURAGAN - 2011-12-04, 18:01

variag napisał/a:
Matti napisał/a:

Skoro kupiłem legalnie, prawo nie działa wstecz, a w nowelizacji nic o tym nie było, to nie jest możliwa zmiana statusu prawnego już sprzedanych przedmiotów z "legalny" na "nielegalny". Byłby to władny zrobić jedynie Parlament, nowelizując Ustawę (tak jak z Lefoszkami). Ale Parlament tego nie zrobił, zatem - zgodnie z Konstytucją - nikt inny też nie może.

Żaden Parlament, żadna nowelizacja ustawy.
Już raz jedna firma ze Śląska sprzedawała pistolety hukowe które po jakimś czasie nakazem Policji musiała ściągać z rynku.
Więc bez działania wstecz, bez zmiany ustawy może się coś takiego odbyć i drugi raz.


Całkowita zgoda w tym kraju jednym rozporządzeniem można wszystko uwalić.

Shinigami - 2011-12-04, 18:19

Byłoby miło gdyby przedstawiciel koltera wypowiedział się w tej sprawie.
Edit W sensie czy mieliby chęć i środki by zdobyć papiery.

Drivter - 2011-12-04, 18:44

...
Shinigami - 2011-12-04, 18:58

Wydawało mi się że był na forum reprezentant koltera, ale teraz jakoś niemogę go znaleść :/
Dale - 2011-12-04, 19:02

Ręce opadają. I Wy chcecie prawo zmieniać, z systemem walczyć... a nawet przedstawiciela nie umiecie znaleźć...
Kolego, ile masz lat ?

Shinigami - 2011-12-04, 19:09

Za moment 18, ale to raczej niema nic wspólnego z tematem.
Użytkownika znalazłem, ale wyszukiwarka mi w tym niepomogła.

Dale - 2011-12-04, 19:50

Bo wyszukiwarka nie jest wróżką, poza tym jeśli użył byś właściwej, znalazł byś bez trudu.
Pomijając fakt że w dziale k/s jest forum Koltera....
ps pytałem o wiek, bo wydawało mi się że to jest dosyć proste...

HURAGAN - 2011-12-04, 19:58

[quote="Dale"]Bo wyszukiwarka nie jest wróżką, poza tym jeśli użył byś właściwej, znalazł byś bez trudu.
Pomijając fakt że w dziale k/s jest forum Koltera....
ps pytałem o wiek, bo wydawało mi się że to jest dosyć proste...[/quote

Dale z całym szacunkiem ale czasami można być starym i głupim ] :033:

Drivter - 2011-12-04, 20:17

...
Shinigami - 2011-12-04, 20:24

Dale napisał/a:
Pomijając fakt że w dziale k/s jest forum Koltera....

W ten sposób znalazłem, ale widzę że z napisaniem do nich ktoś mnie ubiegł ;)

Edit Przy szukaniu użytkowników nic nieznalazłem, może się pomyliłem przepraszam.

jacek2511 - 2011-12-04, 21:13

Bardzo jestem ciekawy co Kolter powie w tej sprawie....
Drivter - 2011-12-05, 12:20

...
variag - 2011-12-05, 12:26

Próby wprowadzenia Flobertów na rynek były już z 8 lat temu. Więc teraz, po pewnym zaostrzeniu przepisów na ich posiadanie tym bardziej nie ma co liczyć.
Szkoda ze nikomu wtedy nie chciało się wyprodukować replik karabinków Folberta sprzed 1850 roku i wprowadzić ich do wolnej sprzedaży.
A była wtedy taka możliwość.

Matti - 2011-12-05, 12:42

Cytat:
A więc mam dwie wiadomości, dobrą i złą! Zacznę może od tej złej wiadomości, niestety na floberty nie mamy co liczyć bo obecne przepisy na to nie pozwalają! NIESTETY! Na pocieszenie jednak możemy liczyć w przyszłości na Zoraki R1 w wersji na śrut


Na szczęście ani Kolter, ani KGP, ani CLK nie są wyrocznią w kwestii przepisów. Jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie - się zobaczy ;-) Zadecyduje Sąd Najwyższy, jak mniemam...

Co się zaś tyczy Zoraki na śrut, to pytałem o to w lutym tego roku i panowie z Koltera powiedzieli że będzie w kwietniu (tego roku), a jak pytałem w kwietniu - to powiedzieli, że może w czerwcu. Gdy spytałem w czerwcu - odrzekli że być może we wrześniu...

I jak tu ich traktować poważnie ???

mateusz kurowski - 2011-12-05, 13:08

Witam,
Również zostałem poproszony o nie publikowanie mojej korespondencji z Kolterem.

Z tego co wynika to Zoraki są legalne zupełnie z innego powodu niż ten o którym tu dyskutujemy. I w związku z tym, nie da rady przepchnąć Flobertów. Ale będę jeszcze walczył. Nie po to 6 miesięcy korespondowałem z wszystkimi, żeby "ot tak" to olać.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Matti - 2011-12-05, 13:24

Nieujawnianie ?

Z jakich względów ??

Chyba sam pokoresponduję z Kolterem...

variag - 2011-12-05, 14:41

Cytat:

Z tego co wynika to Zoraki są legalne zupełnie z innego powodu niż ten o którym tu dyskutujemy.

Zapewne powód jest nie mniej śmieszny niż ekspertyza "wiatrówki akustycznej"
:)
Cytat:

Nieujawnianie ?
Z jakich względów ??

Już niedługo będzie to tajemnicą Poliszynela :)

Shinigami - 2011-12-05, 15:31

mateusz kurowski napisał/a:
Ale będę jeszcze walczył. Nie po to 6 miesięcy korespondowałem z wszystkimi, żeby "ot tak" to olać.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski


Dobrze że mamy takich oddanych sprawie ludzi :)

mateusz kurowski - 2011-12-05, 16:02

Cytat:

Dobrze że mamy takich oddanych sprawie ludzi :)


Mam tylko nadzieję, że moja aktywność w tej sprawie nie odbije się później na moim wniosku o wydanie pozwolenia na broń sportową... W przyszłą środę egzamin we Wrocławiu mam nadzieję, że mi się uda wszystko zdać ;)

A o Flobertki i tak będę walczył!

Shinigami - 2011-12-05, 16:46

Trzymamy kciuki ;)
jacek2511 - 2011-12-05, 20:54

Faktycznie Kolter już rok temu obiecywał Zoraki na śrut. Ale z tego co widać nie bardzo im się spieszy... Cóż oni robią biznes tak , żeby był jak największy zysk. A interesy braci strzeleckiej nie za bardzo ich interesują.
Drivter - 2011-12-05, 23:27

...
Dale - 2011-12-06, 00:26

Nie wiem co pijecie, ale darujcie sobie... Temat ciekawy, mający szansę i racje bytu, swoimi wypowiedziami zamieniacie w blog rodem z onetu...
Jakiż ten Kolter jest zły... a te służby bezpieczeństwa... nic tylko Palikota wezwać na pomoc.
Ale koniecznie w berecie.
Moherowym.

Eco - 2011-12-06, 00:35

mateusz kurowski napisał/a:

Również zostałem poproszony o nie publikowanie mojej korespondencji z Kolterem.
Z tego co wynika to Zoraki są legalne zupełnie z innego powodu niż ten o którym tu dyskutujemy.


Czyli Zoraki są legalne - ale firma Kotler nie może powiedzieć dlaczego i prosi aby inni którzy się dowiedzieli też o tym nie mówili :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Rewelacja, pełen profesjonalizm i pełna przejrzystość i jeszcze klient nasz pan.

O, teraz to już wiem na 100%, że Keseru i Zoraki są legalne. Po takich zagrywkach już nikt nie może wątpić w to, że sprawa jest czysta jak łzy dziewicy.

Drivter - 2011-12-06, 00:37

...
Eco - 2011-12-06, 00:55

variag napisał/a:

Skoro Policja to akceptuje to po co na siłę drążycie temat?
:-/


Tylko po to żeby po ewentualnym użyciu tej broni mieć pewność, że mogłeś jej legalnie użyć i mogłeś ja legalnie posiadać bez pozwolenia. To, że policja kilka razy umorzyła czy oświadczyła, że nie wymaga zezwolenia nie oznacza, że w Twojej sprawie zrobi to samo. A jakie umiejętności interpretowania ustawy ma policja to już pan Kurowski nam pokazał w kilku pismach.

Skoro coś jest legalne to klienci powinni na 200%, bez wątpliwości wiedzieć na jakiej podstawie, w myśl jakiej wykładni czy ekspertyzy - i wykładnia ta czy ekspertyza powinny mieć charakter przejrzysty i niepodważalny. To co dzieje się w temacie Zoraki i Keseru, postawy firmy Kotler - która tę broń sprzedaje tylko naiwnym - nie można nazwać ani przejrzystym ani niepodważalnym. Po prostu wprowadzili na rynek produkt bocznym drzwiami i teraz starają się o to aby nikt nie wiedział o co opierają swoje zapewnienia o legalności - bo pewnie można to podważyć w 5 sekund jak się zna ustawę. Jak miałbym strzelać to pewnie ktoś delikatnie "przeoczył" fakt, że oprócz huku z tej lufy może wydobywać się jakaś kulka :)

Drivter - 2011-12-06, 00:55

...
Eco - 2011-12-06, 01:02

Drivter napisał/a:

:) Firma Kolter napisała tylko żeby nie publikować ich wiadomości, bo są odpowiedzią na konkretne pytania i boją się manipulacji.


Otóż to - gdyby to było legalne i udowodnione w sposób przejrzysty i nie budzący wątpliwości to nie bali by się manipulacji ani konkretnego odpowiadania na konkretne pytania dotyczące tej legalności.

Drivter - 2011-12-06, 01:09

...
Eco - 2011-12-06, 01:13

Drivter napisał/a:


Zacznijmy od tego że to nie jest broń


To się nazywa zaklinanie rzeczywistości :) Powiedzmy sobie to wszyscy - każdy jeszcze po 20 razy - i na pewno tak się stanie :) Co tam ustawa.

Drivter - 2011-12-06, 01:17

...
variag - 2011-12-06, 02:31

Eco napisał/a:
variag napisał/a:

Skoro Policja to akceptuje to po co na siłę drążycie temat?
:-/

Tylko po to żeby po ewentualnym użyciu tej broni mieć pewność, że mogłeś jej legalnie użyć i mogłeś ja legalnie posiadać bez pozwolenia. To, że policja kilka razy umorzyła czy oświadczyła, że nie wymaga zezwolenia nie oznacza, że w Twojej sprawie zrobi to samo. A jakie umiejętności interpretowania ustawy ma policja to już pan Kurowski nam pokazał w kilku pismach.

Niepotrzebie piszesz ad personam, ja nie zamierzam ich kupić i używać.
Drivter napisał/a:

Zmiana ustawy o broni i amunicji!

Właśnie niedawno została zmieniona, wyobraź sobie że na niekorzyść Flobertów.


Szkoda tylko że nie chcecie wziąć pod uwagę tego że roztrząsaniem tematu Keseru i Zoraki możecie zrobić iście niedźwiedzią przysługę ich posiadaczom.

Drivter - 2011-12-06, 04:35

...
Flobert - 2011-12-06, 08:12

Ja tam ciągle ufam 9x19.
Drivter - 2011-12-07, 23:01

...
HURAGAN - 2011-12-08, 09:49

Tylko ciekawe jak to cholerstwo będzie się ładowac czy tak samo jak w keseru czyli wpychanie śrutu na siłę deformując go niemiłosiernie?
Flobert - 2011-12-08, 11:25

Drivter napisał/a:
A ja tam piszę ustawę :-D

Śpiesz się, by zdążyć przed policją! 8-)

Matti - 2011-12-08, 17:58

Policjanci mają egzekwować prawo, a nie je tworzyć. Jak się chce za dużo srok za ogon złapać to się kończy tak jak ci panowie prokuratorzy, co chcieli być jeszcze i posłami...
Drivter - 2011-12-08, 22:40

...
gucio17 - 2011-12-09, 10:39

Drivter napisał/a:
Ale cieszmy się że chociaż na te Keseru i Zoraki przymykają oko :-D


no jasne... :-)
"Towarzysz Lenin uśmiechnął się... A MÓGŁ PRZYP@#$%LIĆ!"

Nie wiem jak ty, ale ja, państwo w którym widzimisie policjanta decyduje co możesz posiadać a co nie - nazywam państwem policyjnym.

/W

Drivter - 2011-12-09, 15:16

...
HURAGAN - 2011-12-09, 17:04

gucio17 napisał/a:
Drivter napisał/a:
Ale cieszmy się że chociaż na te Keseru i Zoraki przymykają oko :-D


no jasne... :-)
"Towarzysz Lenin uśmiechnął się... A MÓGŁ PRZYP@#$%LIĆ!"

Nie wiem jak ty, ale ja, państwo w którym widzimisie policjanta decyduje co możesz posiadać a co nie - nazywam państwem policyjnym.

/W


Czemu można o Leninie a o aparacie bezpieczeństwa w tym kraju nie można?

Tom_ - 2011-12-12, 21:34

Panowie, zdobądźcie się który na konkret i naprowadźcie w jaki sposób argumentować podpierając się UoBiA że Zoraki/Keseru jest legalne. Osobiście, po dokładnym przeczytaniu całego tego wątku, widzę sprzeczności i wolałbym nie spotkać się z inną interpretacją przez Policję nasłaną na mnie np przez sąsiada bo chciałbym postrzelać do puszek.

I druga sprawa, dlaczego Zoraki występuje w wersji na naboje "Short" i kulki lub "Long" bez kulek. Dlaczego nie ma wersji "Long" z kulkami?

blagas - 2011-12-12, 22:50

Wersji Long z kulkami nie ma bo pewnie miało by to wtedy energię ponad 17 Juli.

Pozdrawiam
Błażej

Tom_ - 2011-12-12, 23:39

blagas napisał/a:
Wersji Long z kulkami nie ma bo pewnie miało by to wtedy energię ponad 17 Juli.


A te 17J jakoś się ma do legalności? Przębąkuje się tu i ówdzie, że to nie palna bo ma tylko spłonkę i nie pneumatyczna bo nie ma 17J. Pogmatwane to nieco i pełne sprzeczności.

PS. Natrafiłem na sporo postów o przewierconych bębenkach Keseru i podobno na longach też nie osiąga 17J. Może ktoś wiarygodny to sprawdzał?

Ejdzej - 2011-12-13, 11:30

Bo Kolter te wynalazki uważa za witrówkę akustyczną jest o tym trochę w tym wątku i w dziale pneumatyków, dlatego uważają, że ich dotyczy limit 17J, co jest oczywiście pomrocznoscią jasną :)
Drivter - 2011-12-13, 15:38

...
sadam102 - 2011-12-25, 05:03

Cytat:
Działające na tej samej zasadzie i na te same wkłądy co te dwa rewolwerki pistolety hukowe traktowane są jako broń palna na którą nie wymagane jest pozwolenie na broń.
Ale jest to broń palna.

Czy moze mi ktoś to wyjaśnić ?
Wszędzie jest ,że na broń palna jest wymagane zezwolenie , a tu proszę jakaś "ulga " ?

Prześledziłem cały ten watek i wynika z tego ,że według biegłych i ustawodawców
wszystko co ma lufę , spust, i iglicę oraz da się łatwo zaadoptować do użycia amunicji , mozna zaliczyć do broni palnej .
Natomiast wszystko co posiada spłonkę lub materiał zdolny miotać "pocisk "( różny ) mozna zaliczyć do amunicji (np. popularne ślepaki)
Idąc rozumowaniem pokrętnym urzędników i ustaw kazdy korkowiec, pistolet do wstrzeliwania kołków ,a szczególnie do uboju ,jest bronia palna - może krótkiego zasięgu ale jest w świetle przepisów .
To i kijem bambusowym mozna zabić :P
Gdyby znalazł sie życzliwy to mógł by niejednemu narobić problemów - wizyta na komisariacie z poważnymi paragrafami na karku , odciski palców plus kartoteka.
A wtedy żegnajcie wszelkie pozwolenia .
Najlepiej wszystkiego zabronić wtedy łatwiej rządzić masą pozbawiona możliwości wyrazania sprzeciwu w jakiejkolwiek formie :P .
Witamy w " wolnej " Polsce .
Taka Polska demokratyczna komuna he he he :mad: .
Choc niektóre przepisy i sformułowania są dobre w ustawach , domorosłych rusznikarzy nie brakuje , nie wspomnę o wariatach .

Shinigami - 2011-12-25, 09:22

Patrzę- nowy post! Może na święta się coś zmieniło!? Mikołaj załatwił co trzeba!?
A tu poraz kolejny moja nadzieja została zamordowana :(

Flobert - 2011-12-25, 10:02

Jeszcze nie popełniaj samobójstwa, nie jest TAK źle ;)

Broń hukowa do 6mm jest bez pozwolenia, ale żeby ją kupić trzeba mieć ukończone 18 lat. Co do Flobertów 4 mm i Keseru, NIE są wg naszego prawa bronią, potwierdza to nasz forumowy kolega, zasłużony prawnik 9x19. Keseru jest zaklasyfikowane jako wiatrówka pod pretekstem braku materiału miotającego. Kolega Kurowski w myśl powyższej definicji, kupił iposiada floberta 4mm, o czym poinformował władze i jak na razie cieszy się wolnością.

A czepić, jak się uprą to się mogą wszystkiego, nic nowego pod słońcem.

SP - 2011-12-25, 11:19

A ja mam to wszystko w .. czterech literach i robię sobie "własnymi rękamy" to co na fotce:



I proszę mi pokazać gdzie naruszam prawo, a w szczególności U.oB.iA.

Dla ułatwienia dodam że lufa od typowej wiatrówki nie posiada z zasady komory nabojowej.
Inaczej wszelkie wiatrówki podpadały by pod "istotne części broni i amunicji - (czyli art. 5 p2 w/w gniota prawnego)

Za komorę nabojową można uznać "kominek" na którym osadza się miedziany kapiszon - a to wyrób fabryczny - w moim przypadku hiszpańskiej firmy Ardesa.
Chociaż zawsze widziałem komory do których się "wkłada", a jeszcze nigdy nie widziałem komory na którą się "nasadza".
Za to "biegłych" sądowych od broni, umysłowo sprawnych "inaczej" widziałem.

Powiem więcej - danymi karabinka na same spłonki od czarnoprochowców też dysponuje.
Trza tylko w necie poszukać jako salon ryfle

A że pierwowzory pochodzą z przed 1885 roku, i nie mają nic wspólnego z amunicją zespoloną, to niebieskim stworkom na podstawie art 11 p. 10 w/w "prawniczego dzieła" wara od tego.
Mało tego, to co do tego wkładamy nie podlegają pod żadną amunicję.
Amunicja to: spłonka + materiał miotający + pocisk.
A tutaj mamy spłonka + nic + pocisk.
To nic to ta konkretna różnica.

Cały powyższy mój post jest napisany zgodnie z obecnie obowiązującym prawem o Broni I Amunicji, powołując się dosłownie na jego zapisy, - zatem w żaden sposób nie może nawoływać do jego omijania, a tym samym nie łamie regulaminu forum.

Shinigami - 2011-12-25, 11:34

Nieno rozumiem nasze argumenty (jeszcze lepiej rozumiem iż policja może się ocokolwiek przyczepić) , ale poprostu "chcę być legalny!"

BTW Teoretycznie gdybym kupił, i by się przyczepili to w przyszlości mógłbym pomarzyć o pozwoleniu na prawdziwą broń :/
Dlatego tak bardzo marzę aby pojawił się jakiś oficjalny dokument ;)



Ps Mało jest powodów usprawiedliwiających samobójstwo. Generalnie jest dla ciot które mają w du*** bliskich!

Edit Kolega Kurowski informował o tym na forum?

Matti - 2011-12-25, 11:51

Cytat:
Dlatego tak bardzo marzę aby pojawił się jakiś oficjalny dokument


Oficjalny dokument już jest. Jest nim znowelizowana Ustawa o Broni i Amunicji. Trzeba Ci czegoś więcej? Jest w Polsce jakiś "organ" ponad Parlamentem i Prezydentem, który musiałby dodatkowo ratyfikować ich ustalenia ???

Shinigami - 2011-12-25, 11:59

Chodzi o dokument nt. Flobertów, coby policja niemiała okazji wprowadzać swojej interpretacji prawa ;)
Niebęde szukał, ale były chyba przypadki zatrzymań prawda?

SP - 2011-12-25, 12:01

Tak - on to robi samozwańczo.
Nazywa sie Milicja - bo do Policji która ma pomagać obywatolowi to im jeszcze lata świetlne brakują.
Dowód nr. 1.
Zastraszanie sklepikarzy przed sprzedawaniem prochu czarnego
Dowód nr. 2
zastraszanie administracji strzelnic przed udostępnianiem dla Cp.
Jak potrzeba więcej to znajdę i dostarczę.
W/g mnie takie działania tego "aparatu ucisku" wyczerpują w całości znamiona organizacji przestępczej - "działania w zorganizowanej grupie przestępczej o charakterze zbrojmym".

variag - 2011-12-25, 12:10

Cytat:

Inaczej wszelkie wiatrówki podpadały by pod "istotne części broni i amunicji - (czyli art. 5 p2 w/w gniota prawnego)

Nieprawda. :-D
Tylko broń pneumatyczna.
Cytat:

Amunicja to: spłonka + materiał miotający + pocisk.

Nieprawda. :-D
UoBiA napisał/a:

Art. 4.3. W rozumieniu ustawy amunicją są naboje przeznaczone do strzelania z broni palnej.


Cytat:

Za komorę nabojową można uznać "kominek" na którym osadza się miedziany kapiszon - a to wyrób fabryczny - w moim przypadku hiszpańskiej firmy Ardesa.

Nieprawda. :-D

Cytat:

A ja mam to wszystko w .. czterech literach i robię sobie "własnymi rękamy" to co na fotce:

A nie "taniej" jest po prostu to kupić w sklepie?

Shinigami - 2011-12-25, 12:10

Nieuważam że cała policja to zło, ale niechcę ryzykować :/
Na szczęście na tym forum są odważniejsi ode mnie, i być może w końcu sprawa wyjdzie na dobrą drogę ;)

SP - 2011-12-25, 12:22

Nie prościej niestety - z kilku powodów.

Pierwszy - bo go w sklepach ni ma.
Drugi - bo jak gdzieś jest to w cenie metali szlachetnych nad wyraz.
Trzeci - bo całkiem prosty i bez atestu bezpieczny.
Czwarty - bo lubię gmyrać.
Piąty - bo nie zawiera żadnego elementu który jest istotnym elemente broni i amunicji,
zatem mogę se go strugać całkiem legalnie.
I jak wszystkie te "alimenta" do kupy połącze to i tak dalej nie będzie w nim "istotnych elementów broni i amunicji".

variag - 2011-12-25, 12:44

Cytat:

Piąty - bo nie zawiera żadnego elementu który jest istotnym elemente broni i amunicji,
zatem mogę se go strugać całkiem legalnie.


Cytat:

Art. 5. 1. Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się za broń lub amunicję.

2. Istotnymi częściami broni palnej i pneumatycznej są: szkielet broni, baskila, lufa z komorą nabojową, zamek, komora zamkowa oraz bęben nabojowy.

Rozumie że ten twój "salonpistol" nie bedzie posiadał lufy, zamka lub komory zamkowej?
Uda ci się coś takiego "wystrugać"? Serio?
:)

SP - 2011-12-25, 12:59

Ależ będzie posiadał.
1.-Legalnie nabytą lufę w kalibrze 4,5 mm od urządzenia pneumatycznego o energii mniejszej niż 17J, która nie jest istotną częścią broni lub amunicji.
2.-Legalnie nabyty "zamek" od broni czarnoprochowej kapiszonowej.
(nie będę wnikał czy "to" spełnia określenie zamka broni - bo w żaden sposób nie rygluje komory nabojowej a tylko powoduje odpalenie kapiszona, nie jest również zamkiem swobodnym)
A zamek z samego nazewnictwa że "zamyka", zamkowi czarnoprochowemu z budowy i działania bliżej już do iglicy niż do zamka.
Urządzeniem ryglującym (i to na stałe) jest raczej korek lufy - którego tu z uwagi na konstrukcję również nie ma.
Nie będzie posiadał komory nabojowej tylko fabryczny kominek 4 mm.

mateusz kurowski - 2011-12-25, 14:36

Sprawę Flobertów postaram się bardziej poruszyć, jak tylko uzyskam pozwolenie na broń palną do celów sportowych i kolekcjonerskich (mam nadzieję, że w lutym już będzie po wszystkim), nie chcę teraz "denerwować" WPA w Katowicach, najpierw niech zrobią to co trzeba (czytaj, wydadzą pozwolenie), a dopiero później wrócę do walki o Flobertki, nie chciałbym samemu sobie robić problemów, a tak to już na spokojnie będę mógł z władzą dalej korespondować.

W najbliższym tygodniu przyjdzie mi pocztą patent strzelecki(pistolet & karabin), w tym tygodniu wyślę też od razu pismo o licencję zawodniczą(wszystkie pieczątki/podpisy już mam, brakuje tylko numeru patentu), w przyszłym tygodniu najprawdopodobniej zrobię badania lekarskie, poczekam na wydanie licencji zawodniczej i komplet papierków odnośnie pozwolenia wyślę pocztą ;) , i pozostanie mi tylko czekać na pozytywną decyzję. Sam jestem ciekaw ile czasu mi z tym wszystkim zejdzie.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

mkowalczuk - 2011-12-25, 19:10

SP - czy to co stworzysz Twym zdaniem będzie bronią palną czy nie?
SP - 2011-12-25, 19:24

Silnie potchwytliwe pytanie , jak bym nie odpowiedział będzie żle.
Dlatego odpowiem tak :
Będzie repliką pistoletu kapiszonowego, salonowego którego oryginał był produkowany i używany przed 1885 roku, głównie w zamkniętych pomieszczeniach mieszkalnych.
A to dość ważna z punktu legalności data.
Repliką która nie zawiera w swych częściach składowych żadnego elementu określonego w przepisach jako istotne części broni i amunicji, i nie staną się nimi nawet po połączeniu w całość.
Milczeniem pominę fakt że dla tego ustrojstwa w epoce stosowano "kulochwyt" z koca.

mkowalczuk - 2011-12-25, 20:42

Ponawiam pytanie. Dla ułatwienia dodam, że możesz pominąć w swej odpowiedzi to, iż zapewne nie zamierzasz sypać w niego prochu. Zapytam jednak: a czy da się nasypać tam proch i odpalić taki ładunek wraz ze śruciną czy jakąś maluteńka kuleczką czyli pociskiem?

Podchwytliwe pytanie? Takie właśnie pytanie będzie stawiał Ci w razie czego Prokurator i Sąd. Chyba lepiej, że ja je stawiam i to mam nadzieję, że nim wpadłeś na pomysł by zrealizować swój pomysł z wytworzeniem takiego czegoś.
Teraz druga zła wiadomość: po tym jak ja zapytałem - Sad nie będzie musiał wnikać już czy zrobiłeś co zrobiłeś świadomie. To bowiem będzie widoczne na publicznym forum.

To jak? To co powstanie to broń palna czy nie?

SP - 2011-12-25, 20:59

Ja dokładnie znam treść artykułu 7 punkt 1 Ustawy o broni i amunicji, w trosce o przestrzeganie punktu 2 tego samego artykułu jestem gotów rozebrać instalacje wod kan,
usunołem już z mieszkania metalowe długopisy i parasole.
Drążek przekładni kierowniczej od Żuka zezłomowałem, kwit spaliłem.
Ja się tak boję o tym nawet myśleć że po prostu nie złoże tego do kupy.
Rysować mi wolno, każdy element z osobna mieć też wolno.
A jak się stać legalnym posiadaczem mogę wytłumaczyć tylko na majla. - co bym nie miał zarzutu że regulamin forum naruszam.
Bo nie naruszam, cały czas działam w zgodzie z U.oB.iA. - która precyzuje co bronią jest (przecia "salonowca" na stałe z podłogą nie połącze) ale nie precyzuje gdzie i od kogo to "cóś" nabyć mogę.
A jak nie precyzuje to zarówno od Iksinskiego jak i od każdego innego.

Dziwi mnie tylko że Kolega tak dba co bym onego paragrafu nie złamał, a słowa nie napisał jak Kolega Kurowski oerzekł że odpuszcza wojnę o Floberta co by władzy nie podpaść.
To jest do diaska uznaniowość w temacie zezwoleń czy ni ma ?

Proponował bym tym się zająć, bo to jest problem praworządności, a nie to czy i jak SP sobie salonowca wydzierga.

mateusz kurowski - 2011-12-25, 21:11

Cytat:
Kolega Kurowski oerzekł że odpuszcza wojnę o Floberta co by władzy nie podpaść.


Przepraszam bardzo, ale nic takiego nie ma miejsca. Nigdzie nie napisałem, że przestanę walczyć w sprawie o normalność względem Flobertki 4mm. Po prostu chcę, żeby najpierw sprawa o wyższym priorytecie ważności dla mnie (pozwolenie na broń palną do celów sportowych oraz kolekcjonerskich) została załatwiona po mojej myśli, niż żebym potem miał sobie pluć w brodę, że walcząc o Floberty odebrałem sobie możliwość posiadania innego rodzaju broni. Jak tylko owe pozwolenia dostanę, to "wracam do akcji" Flobertów. Po prostu chce mieć możliwość strzelania z mojej własnej broni palnej podczas trwania tej "walki o normalność względem Flobertów", a nie czekać w nieskończoność bo jakiś urzędnik z WPA spojrzy ("A to ten Kurowski co chciał broń palną bez zezwoleń posiadać, i truł nam tyłek przez 7 miesięcy, to my teraz też go pomęczymy trochę").

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

mkowalczuk - 2011-12-25, 21:18

SP - to co robisz można określić mianem dziecinady :cry:
Zabawiłem się w adwokata diabła mimo, że ( a może: "bo") widzę absurd ustawy nie tylko w tym miejscu, ale i paru innych.
Sam prosiłeś by wykazać, że jesteś w błędzie. I niczego w Twym stanie nie zmieni bredzenie o instalacji CO, bo odnieśliśmy się do konkretnego przypadku: salonowca robionego z różnych części w domu.
Aby jeszcze Ci coś wyjaśnić: kup sobie tzw. kita. Złóż go w domciu i przestań twierdzić, że to samo złożone z przypadkowych części też będzie legalne to zwyczajnie to nie prawda.

Atomy są legalne, ale złożenie z tych atomów kałacha oznacza wyrok.
Wiem - nie każdy jest w stanei to pojąć :mad:

SP - 2011-12-25, 21:20

Ja tak to rozumiem, i znająć realia działania niebieskich stworków zrobiłbym tak samo.
Ale nie muszę bo żadnych starań w tym temacie podejmować nie będę.
Za Kolegą Kurowskim kciuki trzymałem i dalej trzymam.
Co nie zmienia faktu że takie obawy bezzasadne nie sa.
Obawy na działania bezprawne organu do pilnowania przestrzegania prawa.
Są te obawy poparte doświadczeniem z dotychczasową działalnością tych organów np. w temacie czarnego prochu i strzelnic czarnoprochowych.

SP - 2011-12-25, 21:33

To czy ja bredzę czy "twórca" ustawy widać gołym okiem:



A za korkowca który odpala nabój od mośka to wyroku już w tym prawo miłującym kraju nie było ?
A że w temacie prochu czarnego aż sąd najwyższy się musiał wypowiadać i to kilkakrotnie, to też objaw praworządności ?
http://www.dobroni.pl/rek...ego-prochu,3677

A kitów onego "salonowca" brak w znanych mi miejscach handlowych, tak że rada kiepska.

mkowalczuk - 2011-12-25, 21:50

SP - nikt Ci nie zabrania działać na rzecz zmiany prawa. Warunek jednak jest jeden: wszystko trzeba robić zgodnie z prawem.
Wypowiedzi świadczące o tym, że zamierasz zrobić coś, co może być uznane jako broń palna to proszenie się jednak o ostracyzm środowiska i kłopoty prawne. Czy przypadkiem nie wybrałeś złej drogi do osiągnięcia celu?
Napisałem - widzę bezsens wielu przepisów. Z części pewnie sobie nawet nie zdajesz sprawy, ale to i tak niczego nie zmienia. Za korkowca może któraś instancja wydała wyrok skazujący ale by zrozumieć jak to jest możliwe warto poznać mechanizm działania Prawa i Sądów. W skrócie: w Sądzie nie wygrywa ten co ma rację, a ten kto będzie wystarczająco skuteczny w przekonywaniu Sądu. Czasem więc a by wygrać nie wystarczy mieć rację a trzeba też mieć odpowiedniego adwokata, który potrafi Twe racje przedstawić.

A co do salonowca - owszem nie ma kita w ofercie, ale w związku z tym może warto kupić gotowca z drugiej ręki? Jeśli zaś koniecznie chcesz zrobić go sam, to zacznij od zdobycia kwitów rusznikarskich. Wcale nie jest to takie trudne jak Ci się wydaje, chyba, że musisz jeszcze trochę poczekać np. z racji wieku.
Można też kupić coś innego. Nie koniecznie cal. .17 i dać do rusznikarza by Ci wstawił wkładkę lub dorobił wymienna lufę w stosownym kalibrze.


I bez urazy Kolego.
Źle Ci nie życzę, a jedynie okazuję , że nie koniecznie Twe racje i wyobrażenia da się obronić choćby na tym forum. No bo przecież mojego ataku nie odparłeś, więc jeszcze mniej szans będziesz miał z Prokuratorem.

variag - 2011-12-25, 22:29

Cytat:

1.-Legalnie nabytą lufę w kalibrze 4,5 mm od urządzenia pneumatycznego o energii mniejszej niż 17J, która nie jest istotną częścią broni lub amunicji.

Z tym że to co "wystrugasz" urządzeniem pneumatycznym już nie będzie.
Bedzie to "przeróbką" zmieniającą "rodzaj" (z pneumatycznej na palną).
Ale jeśli utrzymasz tę samodziałową broń palną np w stylu Le Page zmieścisz się w definicji "repliki" sprzed 1885 roku, oczywiście repliki broni palnej.
:-D

mkowalczuk - 2011-12-25, 23:06

Variag - ale aby móc legalnie wykonać broń palną - trzeba mieć nie tylko chęć, warsztat i umiejętności, ale i stosowne uprawnienia.
Chyba, że coś się zmieniło przy tworzeniu strzelających replik, ale wątpię nie :P

variag - 2011-12-25, 23:11

Masz rację, ale to i tak problem naszego kolegi.
Ja dlaej uważam że "taniej" jest kupić replikę.
8-)

Shinigami - 2011-12-26, 00:43

mkowalczuk napisał/a:
zacznij od zdobycia kwitów rusznikarskich. Wcale nie jest to takie trudne jak Ci się wydaje, chyba, że musisz jeszcze trochę poczekać np. z racji wieku.

Narazie jeszcze mi się to nieprzyda, ale jak wygląda zdobycie takich kwitów?

Edit
Znajomy chce coś sklejać bez kwitów, jeśli te kwity to niejest aż taki problem to chyba powinienem go przekonać żeby je zrobił (bo napewno go nieprzekonam żeby przestał).

SP - 2011-12-26, 07:01

Na poważnie to dziękuję za rady.
Najprawdopodobniej zagalopowałem się w tym temacie - za co przepraszam.


Zatem co by w zgodzie z prawem być trza replikę salonowca jakimś sposobem "kupić".
Względnie udać się do rusznikarza co by papier dał żę poprzezez montaż lufy broń uczynił.

Co nie zmienia faktu że jak już ten pistol legalności całkowitej nabierze to się będzie szczycił nazwą pt: replika broni.

Pytanie tylko jakiej ?

Czarnoprochowej nie, bo brak onego pędnika.
Kapiszonowej też nie bo takiej kategorii U.o B.i A. nie przewiduje, ponadto z odpustowymi kramami się silnie kojarzy.

Zatem jakiej ?

Ponadto jak broń to tylko strzelnica, co się kłóci z historycznym zastosowaniem tej zabawki, o fakcie żę śrucina może do tarczy nie dolecieć, że wiatr ją zepchnie - nawet nie wspomnę, bo są strzelnice kryte.
Tylko że z silniejszym Zoraki nikt tam nikogo ustawowo nie wysyła.

To są poważne wątpliwości wynikłe z niedoskonałości (delikatnie mówiąc) prawa w tym zakresie.

W każdym praworządnym państwie, gdzie organa tego państwa i jak i urzędy są ustanowione co by obywatelowi - który zresztą łoży na ich utrzymanie - pomagać, sprawa byłaby prosta.
Wszystko co niezakazane byłoby dozwolone

U nas jest ciut inaczej - i właśnie o to ciut chodzi.

Matti - 2011-12-26, 09:52

Cytat:
Ponadto jak broń to tylko strzelnica, co się kłóci z historycznym zastosowaniem tej zabawki, o fakcie żę śrucina może do tarczy nie dolecieć, że wiatr ją zepchnie - nawet nie wspomnę, bo są strzelnice kryte.
Tylko że z silniejszym Zoraki nikt tam nikogo ustawowo nie wysyła.


Masz na myśli Zoraki R1 K-10 czy HP-01 Ultra? Ten drugi rzeczywiście napompowany "do pełna" będzie pewnie dużo mocniejszy od Twojego salonowca, zwłaszcza na takich śrutach jak JSB Monster itp. A wg prawa bronią nie jest :-)

Zastanów się czy nie kupić K-56. Akurat Greg1967 sprzedaje fajny egzemplarz na allegro. Będziesz miał i trochę huku, i trochę dymku, i "nie-broń" (zatem odpadną Ci opłaty za strzelnicę)

A swoją drogą, zeszliśmy z tematu...

Pozdrawiam :-)

M.

variag - 2011-12-26, 10:34

SP napisał/a:

Co nie zmienia faktu że jak już ten pistol legalności całkowitej nabierze to się będzie szczycił nazwą pt: replika broni.

Pytanie tylko jakiej ?

Czarnoprochowej nie, bo brak onego pędnika.
Kapiszonowej też nie bo takiej kategorii U.o B.i A. nie przewiduje, ponadto z odpustowymi kramami się silnie kojarzy.

Zatem jakiej ?

Broni palnej.
A konkretnie XIX-stowiecznego pistoletu salonowego.

UoBiA to nie encyklopedia gdzie muszą być definicje broni czarnoprochowej lontowej, skałkowej, kapiszonowej lub jeszcze innej. To znajdziesz w leksykonach broni lub encyklopediach.
SP napisał/a:

Ponadto jak broń to tylko strzelnica, co się kłóci z historycznym zastosowaniem tej zabawki, o fakcie żę śrucina może do tarczy nie dolecieć, że wiatr ją zepchnie - nawet nie wspomnę, bo są strzelnice kryte.

Bo historia od tego czasu poszła nieco do przodu, a prawo się zaostrzyło... :-D
Shinigami napisał/a:
mkowalczuk napisał/a:
zacznij od zdobycia kwitów rusznikarskich. Wcale nie jest to takie trudne jak Ci się wydaje, chyba, że musisz jeszcze trochę poczekać np. z racji wieku.

Narazie jeszcze mi się to nieprzyda, ale jak wygląda zdobycie takich kwitów?

Nie jest też łatwe...
Kurs organizuje (chyba) WITU w Zielonce. Ponadto trzeba posiadać praktykę w jakimś zakładzie rusznikarskim.
A na koniec trzeba uzyskać (czyli też zapłacić) koncesję w zakresie wytwarzania i naprawy broni palnej.

mkowalczuk - 2011-12-26, 12:33

Kilka lat temu droga do zostania rusznikarzem wyglądała tak (cytat z: www.bronwcywilu.fora.pl )

Kod:
Wymogi jakie należy spełnić by uzyskać koncsję na prowadzenie warszatatu rusznikarskiego znajdują się w ustawie z dnia 22 czerwca 2001r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicję oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (Dz.U. nr 67, poz. 679 z późn. zm.).

Są one nastąpujące:

- obywatelstwo polskie lub zezwolenie na osiedlenie się na terytorium RP (dla cudzoziemców),

- ukończone 21 lat,

- odbycie przeszkolenia do wykonywania dzialności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu bronią i amunicją (szkolenie organizują m.in.: Instytut Mechaniki Precyzyjnej w Warszawoe, Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia w Zielonce, Wojskowy Instytut Techniki Inżynieryjnej we Wrocławiu - szkolenie trwa do 4 dni, kończy się egzaminem i jest płatne),

- posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych,

- brak zaburzeń psychicznych oraz istotnych zaburzeń fukcjonowania psychologicznego (obowiązują badania wykonywane przez wyznaczonych lekarzy i psychologów, które należy powtarzać co 5 lat),

- niekaralność za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo lub wykroczenie skarbowe.

- nie figurowanie w rejestrze dłużników niewypłacalnych KRS,

- udokumentowanie spełnienia warunków technicznych i organizacyjnych do prowadzenia takiej działalności - opinie wydają te same instytucji, które prowadzą szkolenia opisane wyżej.

Koncesję wydaje Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Oczywiście mogło się coś w tym względzie na dziś pozmieniać, ale już wiesz gdzie szukać ;-)

Shinigami - 2011-12-26, 13:33

Dziękuję za pomoc i przepraszam za oftopic :D
Matti - 2011-12-26, 14:01

Cytat:

Kod:
Wymogi jakie należy spełnić by uzyskać koncsję na prowadzenie warszatatu rusznikarskiego znajdują się w ustawie z dnia 22 czerwca 2001r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicję oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (Dz.U. nr 67, poz. 679 z późn. zm.).

Są one nastąpujące:

- obywatelstwo polskie lub zezwolenie na osiedlenie się na terytorium RP (dla cudzoziemców),

- ukończone 21 lat,

- odbycie przeszkolenia do wykonywania dzialności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu bronią i amunicją (szkolenie organizują m.in.: Instytut Mechaniki Precyzyjnej w Warszawoe, Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia w Zielonce, Wojskowy Instytut Techniki Inżynieryjnej we Wrocławiu - szkolenie trwa do 4 dni, kończy się egzaminem i jest płatne),

- posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych,

- brak zaburzeń psychicznych oraz istotnych zaburzeń fukcjonowania psychologicznego (obowiązują badania wykonywane przez wyznaczonych lekarzy i psychologów, które należy powtarzać co 5 lat),

- niekaralność za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo lub wykroczenie skarbowe.

- nie figurowanie w rejestrze dłużników niewypłacalnych KRS,

- udokumentowanie spełnienia warunków technicznych i organizacyjnych do prowadzenia takiej działalności - opinie wydają te same instytucji, które prowadzą szkolenia opisane wyżej.

Koncesję wydaje Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.


Fiu, fiu, fiu... Przydługie.

A wiecie jak się nauczyłem grać na pianinie? Kupiłem pianino, nuty z wprawkami, i sobie grałem - dopóki się nie nauczyłem. Może do filharmonii mnie nie wezmą, ale dla własnej przyjemności mogę sobie śmiało pograć.

Jak to dobrze że na grę na pianinie nie trzeba mieć koncesji ;-)

mateusz kurowski - 2011-12-26, 14:05

Panowie błagam, wróćcie do tematu ;)
Shinigami - 2011-12-26, 14:19

Ja już przeprosiłem :-D
mkowalczuk - 2011-12-26, 15:05

Matti - chodzisz do lekarzy? Pewnie nie, bo sporo o leczeniu można dowiedzieć się z internetu.
Frost - 2011-12-26, 19:48

SP napisał/a:

2.-Legalnie nabyty "zamek" od broni czarnoprochowej kapiszonowej.
(nie będę wnikał czy "to" spełnia określenie zamka broni - bo w żaden sposób nie rygluje komory nabojowej a tylko powoduje odpalenie kapiszona, nie jest również zamkiem swobodnym)
A zamek z samego nazewnictwa że "zamyka", zamkowi czarnoprochowemu z budowy i działania bliżej już do iglicy niż do zamka.
Urządzeniem ryglującym (i to na stałe) jest raczej korek lufy - którego tu z uwagi na konstrukcję również nie ma.
Nie będzie posiadał komory nabojowej tylko fabryczny kominek 4 mm.



W języku polskim słowo "zamek" oddaje dwa różne terminy techniczne. W broni rozdzielnego ładowania zamek jest urządzeniem służącym do odpalenia ładunku prochowego - w szczególności zamek lontowy, kołowy, skałkowy, kapiszonowy. W broni odtylcowej zamek to urządzenie do zamknięcia i utrzymania naboju w komorze nabojowej. W języku niemieckim, z którego zapewne została skalkowana ta terminologia stosuje się odpowiednio dwa różne, choć spokrewnione słowa: Schloss i Verschluss (jedno i drugie na polski przełożyć można jako "zamek" i tak to zostało w swoim czasie przełożone). Podobnie jest na przykład w języku angielskim: lock i breech block (szczególnym przypadkiem breech block jest bolt), ale tutaj nie są to już słowa spokrewnione. Tak samo we francuskim i pewnie we wszystkich językach zachodnioeuropejskich. Gdyby polska nomenklatura tworzona była w odpowiedniej epoce przez kalkowanie nomenklatury angielskiej czy francuskiej, a nie niemieckiej, to dzisiaj mielibyśmy dwa różne słowa na określenie obu "zamków".

variag - 2011-12-26, 20:07

Mnie dziwi trochę czemu na rynek tych rewowerów rozdzielnego ładowania nie weszła firma Mateja? A mają przecież rewolwer hukowy w swojej ofercie.
http://www.mateja.pl/

bulter - 2011-12-27, 21:57

mateusz kurowski napisał/a:
...jak tylko uzyskam pozwolenie na broń palną do celów sportowych i kolekcjonerskich (mam nadzieję, że w lutym już będzie po wszystkim)

Hehehe. Ja też kiedyś miałem taki optymizm. Dzisiaj po trzech miesiacach czekania już inaczej patrzę na pewne sprawy... :)

mateusz kurowski - 2011-12-27, 22:59

Cytat:
Hehehe. Ja też kiedyś miałem taki optymizm. Dzisiaj po trzech miesiacach czekania już inaczej patrzę na pewne sprawy..
\

Ja złoże podanie o pozwolenie na tyle sztuk ile jest mi potrzebne, więc nie sądzę, żebym miał czekać Bóg jeden wie, ile czasu.


Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Shinigami - 2011-12-27, 23:01

Trzymamy kciuki ;)
bulter - 2011-12-28, 11:24

mateusz kurowski napisał/a:
Cytat:
Hehehe. Ja też kiedyś miałem taki optymizm. Dzisiaj po trzech miesiacach czekania już inaczej patrzę na pewne sprawy..
\

Ja złoże podanie o pozwolenie na tyle sztuk ile jest mi potrzebne, więc nie sądzę, żebym miał czekać Bóg jeden wie, ile czasu.


Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Ja złożyłem o 4 sztuki, w tym dwa bocznego zapłonu, czyli nie jakieś tam znowu frykasy, no ale daj Ci Panie Boże. Moim zdaniem realniejszy termin to kwiecień/maj. :-?
Generalnie w Katowicach mają podejście, że jak "musimy dać to damy, ale sobie przynajmniej ch*j poczeka". Przynajmniej ja takie odnoszę wrażenie.
W połowie listopada usłyszałem "pod koniec przyszłego tygodnia powinna być decyzja". I od tego czasu jakaś cygańska klątwa nie pozwala im sfinalizować decyzji. A to prądu nie było, a to tuszu w drukarce brakło, a to kierownictwo na urlopie a to równie inne absurdalne powody.
No ale nic. Mnie się nie spieszy. I tak śniegiem wszystko okryte. :)

Shinigami - 2012-01-11, 22:45

Ciekawe jak idzie koledze Kurowskiemu ;D
HURAGAN - 2012-01-12, 02:19

To była solidna praca wykonana przez tego człowieka robił wszystko żeby było normalnie w tym kraju ale jak widać to była walka z wiatrakami.
Tak w zaufaniu powiem że absolutnie nie wierzyłem w sukces Mateusza bo jak jeden człowiek ma wygrać z tak rozbudowanym aparatem bezpieczeństwa który ma się tak samo dobrze jak w PRL.

mateusz kurowski - 2012-01-12, 13:33

We wtorek jadę do KWP w Katowicach złożyć wniosek "potrójny" o :

pozwolenie do celów sportowych, kolekcjonerskich i dopuszczenie do posiadania broni.

Jedyne czego mi brakuje to "zaświadczenia ze stowarzyszenia kolekcjonerskiego" ale to załatwię w niedzielę.

W niedalekiej przyszłości powrócę do sprawy Flobertów. Na chwilę obecną bardziej istotną dla mnie sprawą jest pozwolenie.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Shinigami - 2012-01-31, 20:05

Jak tam postępy z pozwoleniem?
mateusz kurowski - 2012-01-31, 20:15

Odnośnie pozwolenia to:

KWP WPA w Katowicach uznało mój wniosek na sportową za zbyt obfity względem ilości... W sobotę posłałem do nich odpowiednie pismo.

Od wczoraj moją sprawą zajmuje się prawnik ROMBu. Mam nadzieję, że w przypadku pozwolenia nie będzie akcji jak z Flobertami... Bo na chwilę obecną to jako zdrowy,uczciwy,niekarany obywatel jestem traktowany jakbym chciał co najmniej uzbroić grupę przestępczą poprzez mój wniosek.

W niedzielę odwiedzili mnie policjanci(dzielnicowy). Szafę obejrzeli, protokół spisali. Porozmawiałem sobie z nimi na wszelakie tematy związane z nowelizacją Ustawy o Broni i Amunicji (byli zszokowani faktem, że na pozwolenie sportowe mogę mieć broń centralnego zapłonu ;) ).

Teraz pozostaje mi czekać aż KWP WPA w Katowicach "dojrzeje" do mojego wniosku.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Shinigami - 2012-01-31, 20:34

Trzymam kciuki ;)
BTW Wiem że pozwolenie w pierwszej kolejności, ale masz jakiś nowy pomysł co do flobertów?

Sunray - 2012-01-31, 20:49

mateusz kurowski napisał/a:
Szafę obejrzeli

Nie mógł wymagać tego :shock: chyba, że optymistycznie i dobrowolnie dokonałeś zakupu?

mateusz kurowski - 2012-01-31, 20:56

Miałem akuratnie odłożone pieniążki na szafę to ją zakupiłem i już od 2 tygodni jest u mnie w domu ;) (na 5 sztuk broni długiej + skarbczyk ;) ).

Panowie mi powiedzieli, że nie mam obowiązku posiadania szafy przed wydaniem pozwolenia, ale skoro ją mam to mogą ją obejrzeć. Bardzo pozytywnie wspominam wizytę, fajnie pogadać z kimś kto ma podejście do człowieka jak człowiek, a nie jak do "zabójcy który chce broń mieć w domu"...

Popytał ile kosztuje używana broń, o Ustawie pogadaliśmy o PZSS ogólnie było pozytywnie :)

mkl1 - 2012-01-31, 20:58

Cytat:
byli zszokowani faktem, że na pozwolenie sportowe mogę mieć broń centralnego zapłonu ).


A czego wymagasz... uczono, że sportowa to 5,6 LR max, a to, że było to wlatach "dawnych" np. PRL to co.. przeca może obowiązywać :mad:

variag - 2012-01-31, 21:10

Życzę Ci kolego Mateuszu by ta szafa jak najszybciej się zapełniła. Po brzegi i "skarbczyk" (wg mnie to niewypał!).
Planujesz więc na pozwolenie zakupić jakiegoś Floberta?
Czy jednak jakiś pistolet/rewolwer .22LR bedzie zwyciestwem "rozumu nad marzeniami"?
Pytam oczywiście bez żadnej złośliwości.

mkl1 - 2012-01-31, 21:25

Variag ..dalczego uważasz , że "skarbczyk" to nieporozumienie?
variag - 2012-01-31, 21:29

mkl1 napisał/a:
Variag ..dalczego uważasz , że "skarbczyk" to nieporozumienie?

Ciężko tam trzymac krótką broń. I jeszcze ten dodatkowy zamek, fajny "bajer", wydawał mi się bardzo praktyczny, ale w sumie zamykam ten "skarbczyk" przed sobą samym :)
Półka była by praktyczniejsza, dochodzę dzisiaj do takiego wniosku.

mkl1 - 2012-01-31, 21:35

Nie wiem jaką masz szafkę alem jakiegos bizona czy innego odyńca :-D i ten skarbczyk służy mi z mini magazynek na amunicje a kruciaka też trzyma w stojaczku made in "myselve" wraz z magazynkami :)

a nawet przegródka na papiery sie znalazła :P
W częsci głównej mam wysokość na dorgunowa itp... :P

mariusz_zgc - 2012-02-01, 00:25

mateusz kurowski napisał/a:

W niedzielę odwiedzili mnie policjanci(dzielnicowy). Szafę obejrzeli, protokół spisali. Porozmawiałem sobie z nimi na wszelakie tematy związane z nowelizacją Ustawy o Broni i Amunicji (byli zszokowani faktem, że na pozwolenie sportowe mogę mieć broń centralnego zapłonu ;) ).


Nie dziwcie się dzielnicowym i ich nieznajomości Ustawy, nikt ich tego nie uczy na bieżąco, poza tym po raz kolejny okazało się, że wciąż pokutuje stare jakieś przyzwyczajenie iż pozwolenie sportowe to kojarzy się tylko i wyłącznie z "kabekaesem" i tymże właśnie kalibrem- przekonałem się o tym kilka razy osobiście w różnych rozmowach.

clash - 2012-02-02, 01:23

Ja już się kilkadziesiąt razy przekonałem o tym co piszesz, poza tym wszyscy jeszcze myślą, że jak chcesz mieć pozwolenie na broń (zaraz po pierwszym pytaniu "a po co ci?") to chcesz na bank kogoś zabić, ba zabić, nawet zrobić lepszą jatkę niż wścieknięty Norweg. Pokutuje u nas niestety cały czas wpychanie ludziom do głowy przez dziesiątki lat, że Polacy to za głupi naród i broń się narodowi nie należy dla własnego dobra. No ale niestety schemat ten przejmują cały czas następne pokolenia i jeżeli nie zacznie się popularyzować strzelectwa jako sport, nie tylko dla wybranych czy ponadprzeciętnie wyposażonych w papiery wartościowe to będzie albo tak samo albo gorzej.
mysliwy - 2012-02-02, 13:07

chciałem Was zapytać jak wygląda sytuacja z rewolwerami keseru czy zoraki. Pytam ponieważ spodobał mi się karabinek węgierskiej produkcji keseru sniper : http://www.ponggi.hu/index.php?mod=sniper
zasilany tak samo jak w/w rewolwery czyli ślepakami 6mm short i okrągłą śruciną 5,5mm. Energia wystrzelonego pocisku nie przekracza 17J. Z chęcią bym sam go kupił jako alternatywa wiatrówki zwłaszcza że wygląda jak TOZ-8. Niestety nie ma go w polskich sklepach. Jak myślicie czy taki karabinek jest u nas legalny ?

variag - 2012-02-02, 16:29

Wygląda jak TOZ-8 bo to jest TOZ-8, z tym że zasilany wkładami hukowymi (do broni palnej alarmowej) i śrutem wiatrówkowym.
Cytat:

Energia wystrzelonego pocisku nie przekracza 17J.

Nie jest to wiatrówka więc co ma do tego energia wystrzeliwanej śruciny?

mkl1 - 2012-02-02, 17:33

variag napisał/a:
Wygląda jak TOZ-8 bo to jest TOZ-8, z tym że zasilany wkładami hukowymi (do broni palnej alarmowej) i śrutem wiatrówkowym.
Cytat:

Energia wystrzelonego pocisku nie przekracza 17J.

Nie jest to wiatrówka więc co ma do tego energia wystrzeliwanej śruciny?

Chwila... takie coś jak KSERU rewolwer ma papier, że to jakieś tam urządzenie :P
a to długie nie, a w naszym cudownym kraju musi mieć :P by to można posiadać bez pozwolenia

Dale - 2012-02-02, 19:04

Chwila - Keseru ma ekspertyzę jako rewolwer - jak ten karabinek będzie miał taką - to będzie koszerny... na razie to b.p.
mysliwy - 2012-02-02, 20:51

Variag mówisz że to nie jest wiatrówka więc po co podałem energię pocisku ? Po to iż przykładowo keseru rewolwer na shorty 6mm też wystrzeliwuje śruciny 5,5mm i jest całkowicie LEGALNY. Ponadto importer (nazwy nie podam ale i tak wszyscy znają) zastrzega iż jest to broń pneumatyczna czyli potocznie wiatrówka, ale uwaga ! wiatrówka hukowa !! zastrzegając tymsamym że ta "wiatrówka" nie przekracza 17J. Idąc tym tokiem myślenia uważam ze keseru sniper jest legalny.
variag - 2012-02-02, 21:45

Cytat:

Ponadto importer (nazwy nie podam ale i tak wszyscy znają) zastrzega iż jest to broń pneumatyczna czyli potocznie wiatrówka, ale uwaga ! wiatrówka hukowa !!

I chwała Mu za to. Że starał się o odrobinę normalności.
Szkoda tylko że przy nowelizacji ustawy zamiast przywrócić wszytsko do owego stanu normalności "uwalono" Folberty jako broń sprzed 1850 roku, czyli coś co nawet za komuny było legalne.
Cytat:

zastrzegając tymsamym że ta "wiatrówka" nie przekracza 17J.

Więc sam masz świadomośc że to nie jest wiatrówka.

Dale - 2012-02-02, 22:27

mysliwy napisał/a:
Po to iż przykładowo keseru rewolwer na shorty 6mm też wystrzeliwuje śruciny 5,5mm i jest całkowicie LEGALNY. Ponadto importer (nazwy nie podam ale i tak wszyscy znają) zastrzega iż jest to broń pneumatyczna czyli potocznie wiatrówka, ale uwaga ! wiatrówka hukowa !! zastrzegając tymsamym że ta "wiatrówka" nie przekracza 17J. Idąc tym tokiem myślenia uważam ze keseru sniper jest legalny.

Powiadasz ?
Kolego, wykazujesz podstawowe braki zarówno w wiedzy dotyczącej wiatrówek (prawa), jak i przedmiotowych określeń.
Doczytaj, albo dopytaj.
Resztę sobie odpuszczę. Nie zwykłem kopać leżącego...

mysliwy - 2012-02-03, 10:14

variag masz racje szkoda tych flobertów, no ale może w końcu sytuacja stanie się bardziej klarowna - o to walczy kolega Kurowski i popieram go w całej rozciągłości.

dale, masz racje w moim poprzednim poście popełniłem gafę w Polsce broń pneumatyczna posiada energię pocisku ponad limitową czyli powyżej tych 17J, więc tym samym wiatrówka która nie przekracza 17J NIE jest bronią pneumatyczną. Poza tym Twoje zachowanie w stosunku do mnie pozostawia wiele do życzenia - potraktowałeś mnie jak szczeniaka, jak głupka który nie ma pojęcia o czym pisze... To że rzadko udzielam się na forum jest przykładem tego, iż wolę wyszukiwać sam informacje niż powielać jedne i te same pytania. Zbyt szybko mnie oceniłeś. Pozdrawiam

variag - 2012-02-03, 12:19

mysliwy napisał/a:
variag masz racje szkoda tych flobertów, no ale może w końcu sytuacja stanie się bardziej klarowna - o to walczy kolega Kurowski i popieram go w całej rozciągłości.

Zapisy w ustawie obowiązującej od marca ubiegłego roku sa jakie są.
Czyli zaostrzone i bardziej niekorzystne, każda broń palna na amunicje scaloną jest na pozwolenie. Floberty też.
Kolega Mateusz kupi w końcu Floberta, daj mu Boże, ale na pozwolenie na broń palną sportową.

Dale - 2012-02-03, 15:25

Kolego, odniosłem się nie do jednej, ale co najmniej trzech gaf:
primo - broń pneumatyczna
secundo - wiatrówka hukowa - winno być wiatrówka akustyczna
tertio- w Polsce nie ma prawa precedensowego, poza tym Keseru jest dopuszczony na podstawie ekspertyzy - co się nie przenosi na inne tego typu zabawki.
Ale pisałeś tak pewnie, tak stanowczo i autorytatywnie ... Że prawie sam uwierzyłem.

mysliwy - 2012-02-03, 17:27

Dale napisał/a:
Kolego, odniosłem się nie do jednej, ale co najmniej trzech gaf:
primo - broń pneumatyczna
secundo - wiatrówka hukowa - winno być wiatrówka akustyczna
tertio- w Polsce nie ma prawa precedensowego, poza tym Keseru jest dopuszczony na podstawie ekspertyzy - co się nie przenosi na inne tego typu zabawki.
Ale pisałeś tak pewnie, tak stanowczo i autorytatywnie ... Że prawie sam uwierzyłem.

Tak jak pisałem wcześniej co do broni pneumatycznej, mój błąd ale wyłącznie taki że napisałem bez zastanowienia (wiem co to broń pneumatyczna i wiem co to urządzenie pneumatyczne)
co do drugiego spotkałem i z tym sformułowaniem i z tym, więc nie uważam że moje nazewnictwo w tym przypadku jest błędne tu masz kolego przykład : http://militarne.pl/store...rtment/157.html
jeśli chodzi o sprawy prawa w Polsce to tego tematu nie podejmuje, sam pewnie doskonale wiesz że jest ono tak zagmatwane i nie jasne że nie warto się sprzeczać, racje w tym kraju ma ten kto ma pieniądze i znajomości niestety...

Dale - 2012-02-03, 17:54

To że ktoś napisał bzdurę, nie oznacza że trzeba ją powtarzać - Keseru w opinii został nazwany wiatrówką akustyczną - tego się trzymajmy - nie twórzmy więcej bzdur niż zostało stworzone.
Na temat znajomości i pieniędzy w kontekście prawa nie wypowiadam się, bo ten temat nie jest mi znany. Mi wystarczy tylko i wyłącznie znajomość prawa.

Shinigami - 2012-02-23, 06:56

Ciekawym jak idzie koledze Kurowskiemu. :)
HURAGAN - 2012-02-23, 12:10

Shinigami napisał/a:
Ciekawym jak idzie koledze Kurowskiemu. :)


Kurowski już chyba zdał sobie sprawę z tego że to walka bez sensu?
Kiedy zaczynał to od razu wiedziałem że to Syzyfowa praca.

Rado - 2012-02-23, 14:58

Kolega Kurowski wstrzymał swoją walkę na czas, w którym stara się o pozwolenie na broń. Po jego otrzymaniu (a ma z tym problemy robione przez Policję) zamierza dalej kontynuować swoje działania...
Shinigami - 2012-02-23, 15:07

No i właśnie się zastanawiam jak mu idzie :D
Myślę że nieja jeden ;)

mateusz kurowski - 2012-02-23, 15:35

Cytat:
Kurowski już chyba zdał sobie sprawę z tego że to walka bez sensu?


Smutne czegoś takiego się dowiedzieć.

Cytat:
Kiedy zaczynał to od razu wiedziałem że to Syzyfowa praca.


Syzyfowa - nie. Mam ciągle nadzieję na krztynę normalności i przestrzegania prawa.

Cytat:
Kolega Kurowski wstrzymał swoją walkę na czas, w którym stara się o pozwolenie na broń. Po jego otrzymaniu (a ma z tym problemy robione przez Policję) zamierza dalej kontynuować swoje działania...


Obecnie mam wystarczające problemy z KWP WPA w Katowicach (Pozdrawiam! Bo wiem, że Państwo owe forum czytacie). Żądają ode mnie rzeczy których nie powinni (komunikaty). Ale mam czas i wsparcie z ROMBu, bez którego nic bym nie zdziałał.

Jak tylko otrzymam upragnione pozwolenie to wracam ze sprawą Flobertów. (W chwili obecnej nawet podejrzewam, że właśnie przez owe Floberty moja sprawa jest tak rozpatrywana jak jest).

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

Shinigami - 2012-02-23, 15:40

Trzymamy kciuki ;)
HURAGAN - 2012-02-23, 17:02

Kolego Kurowski!
Każdy chyba przyzna że należy Ci się szacunek za to co robiłeś bo naprawdę trzeba mieć wiele samozaparcia w sobie żeby wiedząc w jakim kraju się niestety żyję podjąć się takiego trochę karkołomnego zadania.
Wiadomo ciche nadzieję ja też miałem że w końcu będzie tu normalnie ale Mateusz powiedźmy sobie uczciwie pomimo że mamy już Policję to tak naprawdę myślenie w tej instytucji jest raczej milicyjne dlatego byłem od początku pesymistą tym bardziej że jesteś tylko Ty sam a przeciwko sobie masz cały aparat bezpieczeństwa który ma się tak samo dobrze jak za PRL 8-)

Shinigami - 2012-02-23, 17:35

@HURAGAN
Może ROMB zainteresuje się sprawą?
Sprawa w sam raz dla nich 8-)

HURAGAN - 2012-02-23, 17:41

Właśnie się dziwię że siedzą cicho a może by tak ROMB się zmobilizował i pomógł Kurowskiemu?
TWE - 2012-02-23, 17:47

Witam,
Shinigami i HURAGAN jeżeli umiecie czytać ze zrozumieniem to spróbujcie poświęcić trochę czasu na ostatni post Mateusza Kurowskiego.
Z góry dziękuję i proszę o stosowanie tego w przyszłości.
Pozdrawiam,
Tomek

HURAGAN - 2012-02-23, 17:50

TWE napisał/a:
Witam,
Shinigami i HURAGAN jeżeli umiecie czytać ze zrozumieniem to spróbujcie poświęcić trochę czasu na ostatni post Mateusza Kurowskiego.
Z góry dziękuję i proszę o stosowanie tego w przyszłości.
Pozdrawiam,
Tomek


Ma wsparcie ale nie w tej sprawie :)
Czytaj ze zrozumieniem.

Shinigami - 2012-02-23, 18:00

@HURAGAN
Myślę że mogło mu chodzić o niedokładanie oliwy do ognia, póki co ;|
Jeśli nie o to to niewiem o co chodzi.

HURAGAN - 2012-02-23, 18:05

E tam :090:
Shinigami - 2012-02-23, 18:17

Myślę że warto poczekać na lepszy czas :-D
HURAGAN - 2012-02-23, 19:09

LEPSZE CZASY???
Ale co mi tam pomarzyć zawsze można :)

Flobert - 2012-02-29, 19:23

Dobra strona w tym całym cyrku jest taka, że jeśli policja faktycznie ma czas i ludzi na wielomiesięczne, jałowe, pozaprawne utarczki osobiste z interesantami, pozaoperacyjne przesiadywanie na forach, oraz podobne, nadprogramowe zajęcia, to najwyraźniej nie jest tak przepracowana i niedopłacona, jak się twierdzi 8-)
mateusz kurowski - 2012-03-10, 00:10

W związku z ostatnim pismem które pojawiło się w sieci odnośnie nielegalności modeli Keseru, Zoraki mam zamiar wysłać odpowiednie pismo odnośnie tego, że "nagle" CLK Policji mogło zdecydować "co jest bronią a co nie jest" a w przypadku Flobertów uznali, że nie mogli tego dokonać. Stosowne działania podejmę po zakończeniu mojego postępowania administracyjnego odnośnie wydania pozwolenia na broń palną do celów sportowych. Dlaczego w jednym przypadku tak to działa a w innym nie? Poza tym, dlaczego coś co nie miota pocisku przy pomocy materiału miotającego ma być traktowane jako broń palna? W takim tempie to niedługo zakażą wiatrówek wymyślając jakieś "chore ekspertyzy".

Moje postępowanie odnośnie pozwolenia na broń ma się "oficjalnie" zakończyć do 16.03.2012, obstawiam, że na 99,9% dostanę informacje o przedłużaniu postępowania o kolejny miesiąc ale się z tym nie pogodzę! O jeden miesiąc mieli prawo przedłużyć, każda kolejna próba tego typu poczynań będę traktował jako celowe przedłużanie postępowania administracyjnego w celu wymuszenia zmiany (zmniejszenia ilości) wniosku do czego Policja NIE MA PRAWA mnie zmusić. KWP w Katowicach dostała od Śląskiego Okręgowego Związku Strzelectwa Sportowego pismo, że nie figuruje w ewidencji związku (swoją drogą bardzo na rękę jest mi tego typu pismo) i nie przesłali w związku z tym, żadnych komunikatów. Klub również odmówił przesłania komunikatów ponieważ "nie powinno to mieć wpływu na prowadzone postępowanie administracyjne".

Ciekaw jestem co nowego otrzyma Pan Andrzej Turczyn od KWP w Katowicach (zapewne znowu jakiś pseudo dokument zawierający informację odnośnie dostarczenia tego, czego dostać nie muszą).

Podanie złożyłem 17.01.2012, miałem przez miesiąc nadzieję, że "uda się" wszystko załatwić w ustawowym terminie 30 dni, teraz pozostaje mi tylko walka o swoje. Tak jak ktoś już na forum napisał, że prawdopodobny termin otrzymania pozwolenia w moim wypadku to kwiecień/maj i niestety coraz bardziej utwierdzam się w tym, że tak się może stać.

Jak tylko dostanę jakieś nowe pisemka od KWP WPA w Katowicach to zamieszczę je na forum.

Pozdrawiam Mateusz Kurowski

feuer - 2012-05-17, 13:25

Witam.

Zazwyczaj tylko czytam, ale postanowiłem się odezwać, bo zapytanie mam...

Zauważyłem, że firma KOLTER wypuściła na rynek pistolet hukowo gazowy mod. GUARD-4 gdzie gaz odpalany jest kapiszonem 6mm. Keseru i Zoraki były bez pozwolenia z racji tego, że "Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku (...) posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania...". Więc jeśli chodzi tylko o kwestię rozdzielnego ładowania, to czy nie prościej było by zrobić na pozwolenie naboje scalone, a takie floberty dopuścić i jak kto chce niech osobno pcha lulkę i osobno kapiszon :?: Mogę błędnie rozumować, bo na zawiłościach prawnych się nie znam, ale jakby ktoś miał floberta i ładował go osobno kulką i osobno kapiszonem, to czy wedle ustawy nie była by to legalna broń :?: Czytałem ustawę i nie znalazłem w niej nazwy "flobert", jest tylko opisany sposób ładowania broni, więc jakby floberty zakazane nie były, o ile mają osobno kapiszon.

Jeśli zdublowałem czyjś post/pytanie, to przepraszam, bo dawno czytałem ten temat i już mi z głowy uleciały niektóre wypowiedzi (został ogólny zarys tematu).

Pozdrawiam.

klaver - 2012-05-17, 23:02

Kiepsko czytasz - wybiórczo. Przecież przy broni rozdzielnego ładowania masz podany rok - 1885.

Zresztą to o czym piszesz to nie są kapiszony. Sprawdź różnicę między kapiszonem, a nabojem hukowym (wkładem) bocznego zapłonu.

Shinigami - 2012-05-18, 06:36

Już myślałem że to Kurowski napisał. ^^
feuer - 2012-05-18, 12:01

klaver mój błąd, zrobiłem jak niektórzy - użyłem zamiennie nazw.

A jeśli chodzi o broń rozdzielnego ładowania sprzed roku 1885 to myślałem, że to są dwie kategorie - osobno broń rozdzielnego ładowania i osobno ta wytworzona przed 1885, bo na to wskazuje przecinek w zdaniu. Jeśli to jest jako jedno - broń rozdzielnego ładowania wytworzona przed 1885 - to w faktycznie te keseru i zoraki powinny być na pozwolenie (z racji wytworzenia ich po 1885). Tu by się przydał prawnik polonista ;)

klaver - 2012-05-18, 12:47

feuer napisał/a:
Tu by się przydał prawnik polonista ;)
Albo czytanie forum (choćby tego wątku), bo było to już maglowane wiele razy.
Mickey_Finn - 2012-05-18, 13:39

Cytat:
feuer napisał/a:
Tu by się przydał prawnik polonista
Albo czytanie forum (choćby tego wątku), bo było to już maglowane wiele razy


I za każdym razem wnioski końcowe były takie, że:
1. Keseru nijak nie da się wzmocnić (bo za słaby stop)
2. Keseru w stanie fabrycznym (czyli praktycznie każdy działający egzemplarz) nijak nie da się zaklasyfikować jako broni palnej, bo nie ma tam prochu strzelniczego, bez którego rewolwer ten nie spełnia "ustawowej definicji" (gdyż zapisy UOBiA de facto dokonują przekształcenia tożsamościowego: materiał miotający = proch strzelniczy)
3. Skoro nie można go sklasyfikować jako broń palną, a jednak wystrzeliwuje śrut, to interpretacją nie w pełni logiczną (ale jedyną dozwoloną przez autorów UOBiA) jest zaklasyfikowanie go jako wiatrówki.

No cóż, bzdura lex sed lex. Oczywiście można się tego czepiać, ale osobiście sądzę, że każde bicie piany i jakiekolwiek zastrzeżenia adresowane do kogoś innego niż autor UOBiA, mijają się z celem. W świetle zapisów UOBiA sprzed najnowszej nowelizacji była to wiatrówka, i po nowelizacji pozostała wiatrówką. Jakiekolwiek inne interpretacje - aczkolwiek z pewnych względów mogą znajdować u niektórych zrozumienie - dowodzą nieznajomości prawa.

Swoją drogą - jaki kraj, takie prawo...

Rado - 2012-05-18, 14:17

feuer napisał/a:
A jeśli chodzi o broń rozdzielnego ładowania sprzed roku 1885 to myślałem, że to są dwie kategorie - osobno broń rozdzielnego ładowania i osobno ta wytworzona przed 1885, bo na to wskazuje przecinek w zdaniu. Jeśli to jest jako jedno - broń rozdzielnego ładowania wytworzona przed 1885 - to w faktycznie te keseru i zoraki powinny być na pozwolenie (z racji wytworzenia ich po 1885). Tu by się przydał prawnik polonista


Z tym przecinkiem to Kolega ma rację... ale nikt nie potrafi tego odpowiednio wytłumaczyć. Być może jest to błąd Ustawy, ale możliwa jest też inna ewentualność...
Tyle, że ciężko będzie znaleźć takiego sprzedawcę i kupującego, który będzie chciał zaryzykować przed sądem zarzut nielegalnej sprzedaży i kupowania replik broni sprzed 1885 roku na amunicję scaloną - mimo, że w Ustawie rzeczywiście jest ten przecinek.

Dale - 2012-05-18, 17:53

Mickey_Finn napisał/a:

2. Keseru w stanie fabrycznym (czyli praktycznie każdy działający egzemplarz) nijak nie da się zaklasyfikować jako broni palnej, bo nie ma tam prochu strzelniczego, bez którego rewolwer ten nie spełnia "ustawowej definicji" (gdyż zapisy UOBiA de facto dokonują przekształcenia tożsamościowego: materiał miotający = proch strzelniczy)

Fajnie, nareszcie mogę zrobić sobie działo/karabin na wszelkie inne substancje, (sorki nie będę wymieniał - są fora pirotechniczne). Rozumiem że jak by prokuratura miała inne zdanie - stawiasz mi adwokata ? Jako osoba odpowiedzialna za swoje słowa ?

variag - 2012-05-18, 19:02

Dale napisał/a:
Mickey_Finn napisał/a:

2. Keseru w stanie fabrycznym (czyli praktycznie każdy działający egzemplarz) nijak nie da się zaklasyfikować jako broni palnej, bo nie ma tam prochu strzelniczego, bez którego rewolwer ten nie spełnia "ustawowej definicji" (gdyż zapisy UOBiA de facto dokonują przekształcenia tożsamościowego: materiał miotający = proch strzelniczy)

Fajnie, nareszcie mogę zrobić sobie działo/karabin na wszelkie inne substancje, (sorki nie będę wymieniał - są fora pirotechniczne). Rozumiem że jak by prokuratura miała inne zdanie - stawiasz mi adwokata ? Jako osoba odpowiedzialna za swoje słowa ?

Po co zaraz fora pirotechniczne.
Według naszego kolegi broń w której ładunkiem miotającym jest Pyrodex (lub inny substytut CP) nie była by bronią palną. No bo Pyrodex to przecież nie jest proch strzelniczy.
Można go posiadać bez pozwolenia.

Shinigami - 2012-08-29, 00:40

Upłyneło sporo czasu, czy ktoś wie coś nowego w sprawie Flobertów?
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Tak wiem że na upartego odkopuję martwy temat :(
Po prostu łudzę się że stał się cud :/
:cry:

mateusz kurowski - 2012-09-16, 22:11

U nas na forum pojawiła się flobertka 6mm ME (Alfa-Proj 620) http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=96697

Odnośnie samych Flobertów to teraz już nawet nikt nie raczy mi odpisywać na moje pisemka... Widzę, że słowa Pani Katarzyny Olejnik, że "dalsza korespondencje w tym zakresie będę uznawać za bezprzedmiotową" zostały zrealizowane. I po zobaczeniu autora "Mateusz Kurowski" od razu wszystko idzie do kosza...

Pozdrawiam M.K

Shinigami - 2012-09-18, 07:36

A więc to koniec?
Szkoda.

Drivter - 2012-10-11, 20:14

...
Dale - 2012-10-11, 20:23

Jasne, żebyś jeszcze nie mylił pojęć i zasad. Było by faktycznie proste.
Drivter - 2012-10-12, 15:40

...
Dale - 2012-10-12, 16:14

Kolego, pisałem już poprzednio, widocznie zbyt delikatnie.
Napiszę ponownie - może zrozumiesz:
BREDZISZ
Nikt Ci nie mówił że "niebezpieczny dla życia i zdrowia" to poniżej 17 J - ustawa nigdzie nie odnosi się do tej granicy przy b. palnej. Co żeś tak się przyczepił ?

Drivter - 2012-10-12, 16:32

...
Rlyeh - 2012-10-12, 16:33

Tępa...
Przepraszam...

Dale - 2012-10-12, 16:43

Drivter napisał/a:

W takim razie dziękuję nie mam pytań :one:

Trzymam za słowo...

Drivter - 2012-10-12, 16:56

...
variag - 2012-10-12, 17:00

Cytat:

Witold K. został oskarżony

A został za ten czyn skazany?

Drivter - 2012-10-12, 17:05

...
variag - 2012-10-12, 17:14

Cytat:

Nie ma tutaj wymienionej spłonki czy kapiszonu jako materiał miotający w postaci prochu strzelniczego, bo proch strzelniczy to nie spłonka czy kapiszon. Proste!!!

Mylisz prochy strzelnicze które są materiałami wybuchowymi miotającymi z innymi materiałami miotającymi niebędącymi prochami strzelniczymi.
Bo są i takie, np masy pirotechniczne, vide wkłady hukowe 6 mm.

Drivter - 2012-10-12, 17:28

...
mkowalczuk - 2012-10-12, 18:25

Gdzie można kupić rakietnicę bez pozwolenia? Rozumiem, że "amunicję" do niej też tam kupię?

Pytam bo wydaje mi się, że broń sygnałowa kalibru więcej jak 6 mm to broń wymieniona w ustawie i pozwoleniu jako "H".

Drivter - 2012-10-12, 18:40

...
mkowalczuk - 2012-10-12, 19:27

Ja pytam poważnie a ty mi tu jakieś zabawki pokazujesz. To przenośna "kostka" sylwestrowa, a nie rakietnica.

Moderatorzy - może te wielce światłe i mądre rozmowy na temat zabawek pirotechnicznych należy przenieść z działu Współczesna Broń Palna w miejsce bardziej do tego pasujące?

mkl1 - 2012-10-12, 19:38

Nie wiem , jak to zrobić????
ale widzę , że kolega @Drivter
za wszelka cene STRONI od strzelnicy... ma swoje marzenia, by mógł strzelac z czegos co przypomina broń ...
mjaczy się mu flobert 4mm,. a historycznie był 6mm ( więc teoria do obalenia)
Była ... i jest broń palna w kalibrze 4mm a nawe mniejszym, ale to broń "miotajaca pociski"


Jak ktos się boi normalengo postepowania administracyjnego w kwestii dostepu do broni to...........niech kupuje strszaki , ale niech nie próbuje (przynajmniej mnie) przekonać , że hukowiec to jest to samo co broń tzw "ostra" (jakby moggła byc tępa :) :) :) )

variag - 2012-10-12, 20:02

Drivter napisał/a:

Ad. Jeśli proch strzelniczy nie był by istotną częścią amunicji tylko sam materiał miotający to po co jest o nim wzmianka?

Po to żeby kupować go tylko na pozwolenie.
Lub odpowiadać karnie za jego nielegalne posiadanie.
Cytat:

Teraz pytanie co jest w nabojach floberta, a raczej do czego to przypisać. Jeśli jest tam materiał wybuchowy to znaczy że jest to amunicja do broni palnej, ale mamy tutaj podział na materiały wybuchowe i spłonki inicjujące spalanie materiału miotającego. A tam jest z tego co wiem spłonka która nic nie inicjuje tak jak ślepak który właśnie przez to jet bez pozwolenia.

To co jest w nabojach typu Flobert to tajemnica producenta.
W sumie jest to właśnie masa pirotechniczna a nie "spłonka" (na pozwolenie!).
Wkłady hukowe 6 mm są w myśl ustawy dostępne bez pozwolenia, jako że broń którą zasilają też jest bez pozwolenia. To żadne "odkrycie".

mkowalczuk - 2012-10-12, 20:06

Mirku - nie lepiej postrzelać choćby z .308?
Dziś kolejny strzelec czarnoprochowy z okolic Szczecina za moją namową uzyskał pozwolenie.
Dziś też jeszcze jeden Kolega dostał decyzję pozytywną, ale tego drugiego namawiać nie musiałem.
Może będę wreszcie miał z kim jeździć na zawody:-)

Na szczęście uczestnictwo w tym i innych forach nie gwarantuje uzyskania pozwolenia, bo strach pomyśleć co by się mogło dziać na strzelnicach :)

variag - 2012-10-12, 21:08

Drivter napisał/a:

Ale najważniejsze jest to że flbert 4mm nie jest groźną bronią i nie powinien w ogóle pod tą definicję podchodzić. Dlatego bliżej mu do wiatrówki akustycznej, czy tam hukowej.

Ustawa w ogóle definiuje broń "groźną"?
Raczej definiuje co jest bronią palną, co pneumatyczną itp.

Przyjmijmy takie założenie.
Mamy wiatrówkę kaliber 5,5 mm. Kupiliśmy w sklepie, mamy fakturę VAT.
Zwykłą taką wiatrówkę, nie jakąś "broń pneumatyczną".
Oddajemy ją uprawnionemu do wytwarzania broni rusznikarzowi żeby przerobił ja na odstrzeliwanie wkładów hukowych 6 mm i wystrzeliwanie śrucin kalibru 5,5 mm. Tych zwykłych popularnych "szortów" 6mm.
Oraz wystawił fakturę (lub wydał zaświadczenie) że jest to od tej pory "wiatrówka akustyczna".
Ciekawe, ktoś poszedłby na to bez obawy o utratę koncesji?
8-)

Dale - 2012-10-12, 21:37

Variag, nie karm trola, to sobie pójdzie...
Makepeace - 2012-10-12, 21:56

variag napisał/a:
[
Wkłady hukowe 6 mm są w myśl ustawy dostępne bez pozwolenia, jako że broń którą zasilają też jest bez pozwolenia. To żadne "odkrycie".


hmm, a podobno coś się zmienia. Już jadą waltery nowej ery.

argo - 2012-10-12, 22:24

Makepeace napisał/a:


hmm, a podobno coś się zmienia. Już jadą waltery nowej ery.


Tak cie to boli :?: ;laughing:

mkowalczuk - 2012-10-13, 08:04

Kolego - "jeśli jedna osoba nazwie Cię osłem, zignoruj ... ktoś trzeci także powie Ci, że jesteś osłem- idź i kup sobie siodło". To chyba chińskie przysłowie, ale może warto się nad nim zastanowić.

Prawo do broni ewoluuje. Jeszcze kilka lat temu wielu z nas zachowywało się jak Ty. Chcieliśmy, ale kończyło się na żalach, bo byliśmy realistami. Teraz sporo z nas strzela z nitro. To nie urojenia. Jeszcze dwa lata temu ani nam ani policji nie śniło się, ze może tak być.
W przypadku floberta - tu mamy regres. Krzyczałem za nimi gdy przepadały, ale jakoś wtedy nie było głosów mnie wspierających. Przykro mi, przepraszam, ale sam nie potrafiłem ich i paru innych konstrukcji obronić, więc miej pretensje również do siebie.
Na dziś - albo będziesz stał tu gdzie stoisz, albo się ruszysz i coś zrobisz. Drogą do zmian jest ruszenie się. Wolisz stać? Twoja sprawa. Masz do tego pełne prawo. Nie płacz jednak, że nic się wokół Ciebie nie zmienia. Tylko Ci co się ruszyli mogą liczyć na zmiany. Ty możesz tylko czekać licząc, zę ktoś coś za Ciebie zrobi np. Kolter lub Policja albo wreszcie się ruszyć. Masz wolną wolę.

Drivter - 2012-10-13, 08:24

...
mkowalczuk - 2012-10-13, 08:45

Nie namówię Cię do rezygnacji z czekania?
Widziałem już w swoim życiu sporo. To doświadczenie podpowiada mi, że interpretacja Koltera i interpretacja Sądu mogą być różne. Źle też, że pewność na temat sytuacji prawnej uzyskasz stając przed sądem.
Nim tak się stanie - jest moim zdaniem spore ryzyko, że tak jak a nie dostałem kwitów kolekcjonerkich będąc "na prawie", decyzja sądu może zaważyć na sporym kawałku Twego życia.
Warto ryzykować zamias iść już przegranym szlakiem do własnego P99?

variag - 2012-10-13, 19:30

Cytat:

próbować szukać tej jedynej nadziei w interpretacji prawa które jak widać nie jest jednoznaczne a jej interpretacja przez odpowiednie organy może nas miło zaskakiwać. Przykład: Pistolet hukowy na naboje 9mm PAK. Dało się? Dało.

Na forum znajdziesz watek o sprzedaży pistoletów "alarmowych" na nabój 9 mm.
Więc próbowano już z dziesięć lat temu.
Potem "ściągano" je z rynku.
Cytat:

Z flobertami mogło by być podobnie i tego wiele osób by chciało, poza...

Poza kim?
Jeszcze w zeszłym roku Flobert był bez pozwoleń.
Oczywiście ten historyczny, 6 mm. Jako broń palna sprzed 1850 roku. Ich replik jakoś nie produkowano...
Widać niewielu jednak chciało.

mateusz kurowski - 2012-11-04, 03:10

http://www.afg.sk/obchod/...l.-6mm-flobert/ Coś naprawdę ciekawego :D SA 58 w wersji 6mm Flobert :)
Shinigami - 2012-11-04, 15:46

@Up
Repliki ASG mogą się schować 8-)
Swoją drogą jak zobaczyłem Twoje nazwisko dałem się ponieść nadziei... że jest jeszcze nadzieja (tak wiem to zdanie było brawurowe ;laughing: )


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group