bron.iweb.pl
Forum dyskusyjne miłośników pneumatyków i innej broni

Broń - CP - Bron Powstania Styczniowego 1863-64r.

rusznik - 2008-01-21, 17:59
Temat postu: Bron Powstania Styczniowego 1863-64r.
Jako ze jutro przypada 145 rocznica wybuchu powstania styczniowego...
sas88 - 2008-01-21, 18:26

Na dobry początek: portret Józefa Lenieckiego



To sie nazywa inicjatywa :) Brawo Ruszniku!

sas88 - 2008-01-21, 18:47

To co prawda nie zdjecie a grafika Grottgera, ale co to może być z takim bagnetem?



Wszystkie obrazki pochodzą ze strony "Powstanie styczniowe w zbiorach Biblioteki Narodowej"
http://www.bn.org.pl/wyst....php?url=glowna
Warto poogladać!

Guliwer - 2008-01-21, 19:34

Może ktoś wie kto wyprodukował rewolwer pułkownika Francesco Nullo :?:
rusznik - 2008-01-21, 20:01

Powstaniec z gornej fotki ma za
rusznik - 2008-01-21, 20:13

Co do zbiorow z bibljioteki narodowej to raczej niewielki zbior zwlaszcza epokowych fotek
sas88 - 2008-01-22, 01:30

Właśnie zamówiłem:
Leszek Machnik "FOTOGRAFIE POWSTAŃCÓW STYCZNIOWYCH"
Podobno genialna rzecz. Chyba Roe Dorsz to ma. Może zamieści jakieś zdjęcia. Prawdę mówiąc spodziewałem się większego odzewu, pewnie forumowi powstańcy odsypiają jakiś powstańczy czyn :>

mura - 2008-01-22, 07:19

sas88 napisał/a:
...spodziewałem się większego odzewu, ...


Osoba która zaczęła ten temat zażyczyła sobie by nie "zaśmiecać" tego postu przez "polityczno-pseudo historyczne posty oraz inne smieci ". Trzeba to uszanować. Lecz dla mnie broń powstańcza bez kontekstu patriotycznego to tylko kupa starego złomu niewarta nawet wspomnienia. Taka zabawka starych dzieci.

kunsztBM - 2008-01-22, 08:41

Piękny romantyczny kontrast...kosa i broń czarnoprochowa.Polacy bywaja piękni.
Cpt. Nemo - 2008-01-22, 10:16

sas88 napisał/a:
Leszek Machnik "FOTOGRAFIE POWSTAŃCÓW STYCZNIOWYCH"
Podobno genialna rzecz.

Mam juz od dawna, z ta genialnoscia to jest tak ze ogromna wiekszosc fotografi robiona w zakladach fotogroficznych z tymi samymi rekwizytami :(
Ale prawda jest ze mozna poczuc atmosfere tamtych czasow.
Niestety my nie mamy takiej dokumentacji z Powstania Styczniowego jak Amerykanie z Wojny Secesyjnej. Ale ta ksiazka wyjasnia pewna sprawe :
Tak jak nie bylo mundurow Powstania tak i jednolitej broni nie bylo :(
Walczono w tym co kto mial i tym co sie zdobyc udalo, czy to po dworach czy na wrogu czy wreszcie sprowadzajac do Kraju choc tych sprowadzanych to naprawde niewiele bylo.
Nie wspominam o pojedynczych oddzialach jednolicie umundurowanych i uzbrojonych bo bylo tego naprawde kilka sztuk a glownie jeden oddzial kawalerii.
Jednolicie uzbrojone i umundurowane bywaly male oddzialki przybywajace na pomoc z osciennych zaborow. Ale w tym wypadku jednolicie to znaczy kazdy oddzialek inaczej.

variag - 2008-01-22, 10:54

Cytat:

Nie wspominam o pojedynczych oddzialach jednolicie umundurowanych i uzbrojonych bo bylo tego naprawde kilka sztuk a glownie jeden oddzial kawalerii.
Jednolicie uzbrojone i umundurowane bywaly male oddzialki przybywajace na pomoc z osciennych zaborow.

Też nie do końca.
W pamiętnikach mjr Oxińskiego trafiłem na opis ujednolicenia uzbrojenia, pozbył się drogą zamiany wszystkich dubeltówek a przyjął na to konto "sztucery belgijskie".
Dowodził oddziałem sformowanym z lokalnych "buntowszczyków".

Pomysł rusznika jest w zamyśle genialny, szkoda tylko że z braku stosownej fotografii wyjdzie na to ze żadnego Colta Roota nie było w Powstaniu Styczniowym ;)

Jakieś skany wkleję dopiero jutro do postu, o ile będzie jeszcze taka możliwość.

ps rusznik, czy w CK dokumentach mógłbyś odszukać jakie ilości starszych wzorów karabinów kapiszonowych postanowiono wycofać i sprzedać za ocean?
Wiadomo że dotarło ich tam ok 300.000 sztuk, różnica być może via Belgia przyjechała do kongresówki.

sas88 - 2008-01-22, 11:33

Mura, Rusznikowi chodziło o to, żeby uniknąć ponownych dyskusji o tym czy powstanie było potrzebne, miało sens etc.
Myślę, że jeśli napiszesz o broni w kontrekście historycznym, czyli, że taki a taki model był użyty w takiej a takiej potyczce, albo został sprowadzony z takiego a takiego kraju, to nie będzie miał nic przeciwko.

Ad. Kapitan: rzeczywiście, ta popularność austriackich szabel może wynikać z tego, że wszystkie te portrety były robione w jednym, krakowskim zakladzie fotograficznym pana Walerego Rzewuskiego.

Guliwer - 2008-01-22, 16:50

Guliwer napisał/a:
Może ktoś wie kto wyprodukował rewolwer pułkownika Francesco Nullo :?:


Sam znalazłem częściową odpowiedź w książce Stanisława Kobielskiego "Polska broń- broń palna".
"Rewolwer sześciostrzałowy, kapiszonowy, należący do płk. Francesca Nulla. Wyrób szwajcarski z poł XIX w. ; MWP"
Na stronicach 144-151 tej książki jest sporo wiadomości o broni powstańców 1863r.

Guliwer - 2008-01-22, 17:21



do ładowania trzeba chyba było rozbierać Szwajcara?

rusznik - 2008-01-22, 17:38

Na poczatku chcialbym poruszyc sprawe powyszej ksiegi "Fotografie powstancow styczniowych".
Cienfuegos - 2008-01-22, 17:40

Guliwer napisał/a:
do ładowania trzeba chyba było rozbierać Szwajcara?


raczej ręcznie wciskano pociski (bez powodu chyba nie byłoby tego wybrania?)

rusznik - 2008-01-22, 17:44

Oj oj koledzy i tako to jest Wasza wiedza bronioznawcza...
Guliwer - 2008-01-22, 17:46

Chyba masz rację kol. Cienfuegos, nie pomyślałem o tym wybraniu.
Ten rewolwer jest niejako symbolem powstańczej międzynarodówki.

nosu - 2008-01-22, 17:47

Powyżej nad klinem jest łeb śruby która służyła jako oś obrotu pobojczyka a w połowie lufy jest wybranie, które wygląda na jego zatrzask.Działanie pobojczyka mogło wyglądac jak w drugim modelu rewolweru Trantera tyle że w przeciwnym kierunku(rusznik był szybszy :) )
Guliwer - 2008-01-22, 17:54

Chyba macie rację, rewolwer Francesco Nullo jest niekompletny :!:

Na pewno pamiętacie film fabularny "Szwadron" Juliusza Machulskiego, tam były colty :!:
Bo chyba naprawdę były po obu stronach!

sas88 - 2008-01-22, 19:32

Mura odpuść sobie.

Miało być o broni, ale skoro nikt nie wkleja zdjęć...
Słyszeliście o tym? Bo dla mnie to nowość:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztyletnicy

Cytat:
Sztyletnicy - nazwa zbrojnej i dywersyjnej organizacji utworzonej przez polskie państwo podziemne w okresie powstania styczniowego.

Została powołana przez Komitet Centralny Narodowy - pełniący funkcję rządu powstańczego do ochrony własnych urzędników, ministrów oraz struktur sądowych, wojskowych i administracyjnych powstania. Organizacja, na czele której stanął Ignacy Chmieleński- syn carskiego generała, składała się z sekcji żandarmerii stałej oraz sekcji żandarmerii tajnej. Sztyletnicy z sekcji żandarmerii stałej chronili władze centralne w stolicy i na prowincji. Sztyletnicy z sekcji żandarmerii tajnej mieli za zadanie wykonywać wyroki śmierci na szpiegach, zdrajcach powstania oraz egzekwować wyroki orzeczone przez powstańcze sądy narodowe. Po przemianowaniu Komitetu Centralnego Narodowego na Rząd Narodowy organizację nazywano też Strażą Bezpieczeństwa czyli powstańczym kontrwywiadem a także V Oddziałem Żandarmerii (tzw. żandarmi wieszający). Sztyletnicy w toku powstania rozszerzyli działalność zbrojną o akcje o charakterze psychologiczno-terrorystycznym, by w ten sposób złamać morale carskiej administracji, aparatu policyjnego i wojskowego. Stworzone przez przywódcę organizacji Ignacego Chmieleńskiego tzw. roty sieczne skierowały ostrze terroru w stronę najwyższych sfer rosyjskiej elity rządzącej w Królestwie Kongresowym. Warszawska organizacja sztyletników licząca 200 funkcjonariuszy i dowodzona przez naczelnika Emanuela Szafarczyka (vel Szafrańczyka) za pomocą tych specjalnych oddziałów uderzyła w centralne ogniwa rosyjskich władz. Sztyletnicy dokonali zamachów na naczelnika kancelarii tajnej w zarządzie oberpolicmajstra Warszawy Pawła Felknera, margrabiego Aleksandra Wielopolskiego, rosyjskiego namiestnika wielkiego księcia Konstantego, namiestnika Królestwa gen. Fiodora Berga, publicystę Józefa Miniszewskiego i generała carskiego Fiodora Trepowa. Mimo, że większość tych zamachów była nieudana to liczbę ofiar sztyletników szacuje się na 1007 osób w tym 951 śmiertelnych. W samej Warszawie przeprowadzili w latach 1862-1864 47 zamachów. Na obszarach prowincji posuwali się do pacyfikacji całych wsi jeśli ich ludność sprzyjała Rosjanom (np. wieś Lipie). Sztyletnicy budzili głęboki strach pośród Rosjan, byli mistrzami kamuflażu używając w swych akcjach uniformów oficerów, urzędników, policjantów. Obmyślając swe akcje nigdy nie powtarzali dwa razy tego samego planu.

Sztyletnicy zyskiwali w czasie powstania na znaczeniu politycznym konsekwentnie wspierając obóz Czerwonych. W czasie przewrotu Czerwonych w maju 1863 roku przyczynili się do ich zwycięstwa grożąc przywódcom Białych śmiercią, a groźby swoje niejednokrotnie urzeczywistniali (zasztyletowano np. dr. Bertolda Hermaniego). Działalność sztyletników wpłynęła na kształtowanie się terroryzmu w Rosji na przełomie XIX i XX wieku.

rusznik - 2008-01-22, 19:40

Chorego Mure olejemy :diabel: ...
rusznik - 2008-01-22, 19:49

Prosze o fotki powstancow....obejzymy co za uzbrojenie posiadaja i jak wygladali Nasi bohaterowie z epoki....
Tilgh.54 - 2008-01-22, 20:34

Guliwer napisał/a:
Może ktoś wie kto wyprodukował rewolwer pułkownika Francesco Nullo :?:


Wg.moich informacji ten rewolwer był wykonany na zamówienie w szwajcarskiej firmie F.P.Wagner w Bernie . Pułkownik otrzymał go w prezencie od swoich szwajcarskich przyjaciół bezpośrednio przed wyjazdem do Polski. Rewolwer ma długość ok 33cm, lufa 17,5 cm ,waga 0,93 kg,caliber 9 mm, sześciostrzałowy.Na zdjęciu na bębenku jest widoczna jakby belgijska punca,więc prawdopodobne że rewolwer jest wykonany z części wyprodukowanych w Liege. Na lufie jest dedykacja co w tłumaczeniu na polski brzmi "Patrioci szwajcarscy podpułkownikowi Nullo". Nie wiem co to za konstrukcja/ system broni , w części chwytowo - szkieletowej przypomina francuskie rewolwery Houllier - Blanchard (ok. 1860 r ),lub angielskie Webley"longspur " z 1853 r.

PiotrS - 2008-01-22, 22:38

Polscy Żuawi Śmierci. W środku sam F.Rochebrune
Rysunek, który podobno powstał na podstawie fotografii, ale ja nic nie widze :(

Guliwer - 2008-01-23, 06:43

Kol. Tilgh.54, dzieki za info o rewolwerze pułkownika (chyba potem generała) Nullo.
Od dawna mnie to intrygowało.
:)

variag - 2008-01-23, 10:56

Dość słaby skan mi wyszedł:

Marcin Urbański, poległ w powstaniu.

Guliwer - 2008-01-23, 16:31

Na fotografiach robionych w atelier, powstańców "uzbrajano" w broń z rekwizytorni, czyli niekoniecznie taką, której używali w walkach.
Mogły to nawet być atrapy.
Ówczesny fotograf chcąc zrobić zdjęcia w plenerze zabierał 2 asystentów do dźwigania sprzętu.

Piekielny - 2008-01-23, 16:36

Nie mówiąc już o tym, że fotografowani musieli odstać swoje w zadanej pozie - czasy otwarcia migawki mierzono raczej w minutach!!!
Dlatego postacie z ówczesnych fotografii często miewają takie dziwne miny...

Guliwer - 2008-01-23, 18:14

cytat: Niestetu Ruszniczku jestes i w tej materji (dawnej fotografii) nieco niedouczony bo..., koniec cytatu. :P

W owym czasie fotografie nie tylko retuszowano ale dorysowywano na nich przedmioty ludzi, zwierzęta, poprawiano itd. Były to bardziej ryciny niż fotografie i nie mają większego znaczenia dla historyka.

Weźmy mokry kolodion "Grupa kosynierów"!
Prawdziwe są tylko twarze i buty, reszta mocno retuszowana i domalowana.
"Kosynierzy" pozując trzymali w dłoniach zapewne kije od szczotek. Ostrza kos są potem dorysowane.
Popatrz na dłonie pierwszego z lewej kosyniera, coś z nimi nie tak.
Pierwszy plan dobazgrany, mundury z silnym retuszem, poprawki i domalowania na dalszym planie (jakieś zarośla były na płótnie stanowiącym tło i ekran).
Sztylety i dubeltówki wzięte raczej z rekwizytorni fotografa a nie przyniesione do atelier. Może czapki i mundury też.
Prawdopodobnie nikt z tych ludzi nie brał udziału w powstaniu 1863r.

sas88 - 2008-01-23, 18:48

Cytat:
Prawdopodobnie nikt z tych ludzi nie brał udziału w powstaniu 1863r.


Smiałe wyciągasz wnioski :/
Jednak rewolwer lefosz Józefa Lenieckiego dorysowany chyba nie jest?

nosu - 2008-01-23, 18:59

Zdjęcie jest w marnej rozdzielczości więc nie ma co gdybać,część planu jest domalowana jednak postacie w centrum kadru są poprawne.Ci na obrzeżach mogą byc zniekształceni z powodu miernej jakości optyki w ówczesnych aparatach.W tamtych czasach na zdjęciach poprawny był tylko środek planu, reszta była mniej lub bardziej rozmyta i zdeformowana.
ps.widziałem w swoim życiu parę starych zdjeć i jak dla mnie to broń nie jest retuszowana,kosy tak.Z wrodzonej skromności się pochwalę :D , najstarsze zdjęcie jakie posiadam jest z 1869r.

Guliwer - 2008-01-23, 19:26


"Biwak żołnierzy rosyjskich na placu Saskim w Warszawie".
Zdjęcie wykonane w technice fotonitu. Dopracował tę technikę do perfekcji Dederko, którego ojciec był zresztą powstańcem 1863 zesłanym na Sybir.
Polega ona na wykonaniu zdj. krajobrazu, budynków, ulicy i dorysowaniu sztafażu. Powstańcy (edit-żołnierze rosyjscy) wyglądają jak czarne kukiełki, są domalowani.
Zdj. było ponownie przenoszone na negatyw i z niego robiono pozytyw.

Rewolwer lefosza jest zapewne prawdziwy ale może to być teatralny rekwizyt (dziś powiedzielibyśmy broń pozbawiona cech bojowych).
Powstańcy raczej do fotografa broni nie nosili.

Tilgh.54 - 2008-01-23, 19:50

Guliwer napisał/a:
Na fotografiach robionych w atelier, powstańców "uzbrajano" w broń z rekwizytorni, czyli niekoniecznie taką, której używali w walkach.
Mogły to nawet być atrapy....


Trudno się zgodzić z tą tezą ,broń na zdjęciach powstańców jest zróżnicowana , często wysokiej klasy i nowoczesna .Widzimy tam gwintowane karabiny wojskowe ,sztucery myśliwskie .Wśród broni krótkiej dostrzegamy pistolety wojskowe obok cywilnych ,bardzo rozpowszechnione były rewolwery szczególnie Adamsa i Lefaucheux w różnych odmianach .
Niektórzy mają nawet parę rewolwerów zatkniętą za pas lub w olstrach. Uzbrojenie powstańców było nierówne jednak z powstańczych zdjęć widać że każdy radził sobie jak mógł i starał się posiadać jak najlepszą broń.
Zakładając że cała ta broń jest z atelier to czyżby powstańcy nie mieli własnej broni?
Czy zakłady fotograficzne tamtych czasów były lepiej uzbrojone od naszych powstańców?
Po co ówczesne zakłady miałyby skupować za niemałe pieniądze nowoczesną broń? Nawet XIXw. Polska to nie dziki zachód i nie było za wiele okazji i powodów aby się fotografować np. z parą wojskowych rewolwerów Beaumont - Adams za pasem. Powstanie zaczęło się nagle i dosyć szybko się skończyło. Na niektórych zdjęciach widać zdobyczną wojskową rosyjską broń z lat 50 - tych ,za posiadanie takiej broni władze carskie wieszały bez sądu. po co fotograf miałby się narażać posiadając taką broń.

marekp - 2008-01-23, 20:06

Wydaje mi sie ze powstanie to nie bylo to samo co wyjscie do pracy. Stwierdzenie ze powstancy do fotografa broni nie nosli cos takiego moze sugerowac. Nie bylo tak ze po godzinach wybieral sie do fotografii. Sadze ze to bardzo przesadzone twierdzenie ze zakaldy foto byly w bron wyposazone zeby powstancy mogli sobie zrobic zdjecie. To chyba absurd takie twierdzenie. To nie byla zabawa. To wiadomo na pewno. Oczywiscie moga byc zdjecia retuszowane czy wrecz cos domalowane. Ale sadze ze fotografie sa prawdziwe.

MarekP

Guliwer - 2008-01-23, 20:29

Nie twierdzę, że mam rację, nie mam wehikułu czasu ;)
Niemniej carska ochrana inwigilowała wszystko co sie dało. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić jak do atelier idzie oddział kosynierów, czy innych powstańców uzbrojonych w karabiny. Część zdjęć robiono już po powstaniu. Opisy były celowo zmyłkowe (1863).
Może i byli degerotypiści, którzy na wozie wieźli do lasu całe swoje laboratorium i w namiocie przygotowywali wszystko co do zdjęć było potrzebne. A było co wieźć.
Do zdjęcia model musiał stać nieruchomo, bo płyty światłoczułe miały niewielką czułość. Nie wiem czy już używano magnezji do rozświetlania.

Czy rewolwery były bardzo rozpowszechnione?
Nie jestem w stanie ocenić na ile wiarygodny jest S. Kobielski ale z powstańczą bronią było źle a czasami nawet skandalicznie źle.
Ktoś zamówił 5000 starych pruskich karabinów skałkowych :( ::
Galicyjscy Żydzi szmuglowali za cichą zgodą władz austriackich stare modele broni, pozbywając się niepotrzebnego złomu a zarabiając krocie.
4000 karabinów z Londynu przechwycili Rosjanie.
Zdobycznej broni rosyjskiej jak napisał Kolego wyżej unikano, bo za jej posiadanie groził natychmiastowy wyrok śmierci.
Broń myśliwska do walki nadawała się średnio.
Do iglicówek Dreysego szybko zabrakło amunicji itd.

Co do rewolwerów to były Colty, w tym Navy 1851, Adamsy, Lefaucheux, sześciolufowe Mariette a nawet iglicowe rewolwery Dreyse. Ale było tego za mało.

W 1864r. rosyjska armia liczyła prawie 190 000 żołnierzy! Była dobrze uzbrojona i wyszkolona.

Tilgh.54 - 2008-01-23, 20:33

Z drugiej strony pogląd o "bezbronnych " powstańcach fotografujących się z atrapami broni wpisywałby się doskonale w mit o narodowych powstaniach rozpoczynanych "zawsze bez broni". Kosy przeciw armatom i co najwyżej strzelby myśliwskie na śrut ...i tym podobne brednie. Także i przypadku powstania 1863 r. są to bzury. Broń powstańców często była znacznie nowocześniejsza i lepsza od broni rosyjskiej. W armi rosyjskiej w tym czasie chyba nadal przeważały karabiny gładkolufowe wz.1845 , broń rosyjska była również jakościowo gorsza od broni zachodniej produkcji.W broń zdobytą na powstańcach chętnie przezbrajały się formacje kozackie czego ślady zachowały się w polskiej sztuce i literaturze tego okresu .Prawdą jest że broni rzeczywiście brakowało zwłaszcza w oddziałach sformowanych na kresach wschodnich, jednak mit o powstańcach uzbrojonych tylko w kosy i dubeltówki na śrut jest dalece przesadzony. Zresztą dubeltówka odpowiednio użyta może byc bardzo skuteczna ,w czasie wojny secesyjnej skrócone dubeltówki były chętnie używane przez konfederacką kawalerię. Dubeltówka mechanicznie jest jednak bardziej podatna na uszkodzenia niż typowa broń wojskowa.
rusznik - 2008-01-23, 20:50

Ja powiem tak ze Guliwer ma racje z tym "retuszowaniem" zdjec z drugiej polowy 19 wieku...lecz czasami ciezko dostrzec na podniszczonym zdjeciu ile jest doretuszowane a ile auterntyczne zwlaszcza na zdjeciach grupowych....
marekp - 2008-01-23, 21:06

Moze inaczej powiem. Nie znam historii bo nigy nie lubilem. Lubie bron. Kiedys uwielbialem fotografie. Mysle ze ci faceci od fotografii byli tak samo zakreceni albo bardziej niz ja. Oni pewnie jezdzili gdzie trzeba zeby zrobic zdjecie. To moge bez wehikulu czasu powiedziec z calkowita pewnoscia. Czy byla uzywana magnezja to widac na zdjeciach. Nie opowiadajcie glupstw w stylu ze to rekwizyty. To po prostu nieprawda.

A tak przy okazji. Gdzie i kiedy powstala fotografia momentalna? I dlaczego? Kto to wymyslil?
Zupelnie nie na temat ale ciekaw jestem czy znawcy fotografii wiedza.

MarekP

Guliwer - 2008-01-23, 21:09

Myślę, że omawianie uzbrojenia powstańców 1863r. na podstawie zdjęć, rycin i pocztówek będzie bardzo nieprecyzyjne.
Są wspomnienia, pamiętniki, opisy uczestników i te są cenniejsze.
Tylko, że żadne źródło nie jest pewne na 100%.

Ruszniczku, w powstaniu udziału nie brałeś a książki są pełne błędów.
Możemy tylko gdybać i domyślać się jakie było powstańcze uzbrojenie z przed 145 lat.
Nikt tego nie spisał, nie skatalogował.

To nie Powstanie Warszawskie gdzie dane o uzbrojeniu są dość precyzyjne.

rusznik - 2008-01-23, 21:09

Mam dwie swietne ksiegi o powstaniu styczniowym : "Trzy Powstania Narodowe" oraz stare wydanie " Powstanie Styczniowe 1863" ksiega bogato okraszona zdjeciami.
rusznik - 2008-01-23, 21:13

Guliwer czy ty twierdzisz ze ja niepotrafie rozpoznac przepisowej wojskowej broni z zdjec powstanczych....zapewniam cie ze robie to w 100% lepiej niz wszyscy autorzy "dziel " historycznych w Naszym kraju.
marekp - 2008-01-23, 21:22

Retusz daje sie odroznic od fotografii. Mysle ze Wojtek dobrze bron rozpoznaje. Nie mam niestety takiego talentu. Mnie osobiscie zafascynowal Colt Root. To byla piekna bron. Mimo ze slady prochu potem ma sie na policzkach. Ja marnie znam sie na historii. Cos mi sie kolacze o transporcie z Ameryki tych karabinow. Ten transport zaginal na Baltyku. Moze zatonal? A co powiecie kloledzy o Sharpsie?

MarekP

marekp - 2008-01-23, 21:30

A to moj wklad w bron z Powstania Styczniowego. Czyli wynik fascynacji Colte Rootem.
To oczywiscie jest kopia ale wykonana DOKLADNIE wedlug wzorca z Muzeum W. P. w Warszawie.



Ten z muzeum strzela i jest w 100% sprawny. A ten na zdjeciu to jest ten ktory udalo sie zrobic od podstaw. To nie jakies Palmetto.... To jest dokladna kopia karabinu z Muzeum.


MarekP

Tilgh.54 - 2008-01-23, 21:36

marekp napisał/a:
Mysle ze ci faceci od fotografii byli tak samo zakreceni albo bardziej niz ja. Oni pewnie jezdzili gdzie trzeba zeby zrobic zdjecie. To moge bez wehikulu czasu powiedziec z calkowita pewnoscia.

A tak przy okazji. Gdzie i kiedy powstala fotografia momentalna? I dlaczego? Kto to wymyslil?
Zupelnie nie na temat ale ciekaw jestem czy znawcy fotografii wiedza.

MarekP


Na pewno byli i jezdzili, widać to po innych konfliktach zbrojnych tego czasu . Największym fotografem (plenerowym ) wojny secesyjnej był Matchew Brady ,wykonał ok .miliona zdjęć , byli też inni .Szklane klisze po wojnie sprzedawano farmerom do budowy szklarni i słońce z czasem wypalało obrazy wojny.
Wcześniej na tle romantycznego malarstwa batalistycznego skandal wywołały zdjęcia pobojowisk wojny krymskiej wykonane przez Rogera Fentona (anglik).

Co do fotografi momentalnej nie jestem pewien ale to mógłbyć amerykański fotograf Edward Muybridge . Fotografia służyła mu do badania ruchu .W 1878 r sfotografował galopującego konia używając 24 aparatów fotograficznych. Wcześniej studiował ruch fotogratując np walczących zapaśników . Jego zdjęcia były też inspiracją dla bardziej współczesnego malarstwa Francisa Bacona .

variag - 2008-01-23, 21:39

Cytat:

Co dzis wyczytalem w tych ksiegach o aspekcie uzbrojenia [bardzo znikome sa te watki w polskiej literaturze] .....Z rachunkow powstanczych [komisja broni od wiosny 1863] wynika ze zakupiono okolo 70.000 sztuk broni z zagranicy i najczesciej dokonywano zakopow broni w Belgijskim Liege....zaznaczam niema najmniejszych powaznych wzmianek o zakupie Francuskiej broni tak czesto lansowanej przez historykow w zeszlych dekadach.Komisja broni zdaniem powstancow jak i wspolczesnych historykow byla niedoswiadczona i niekapetentna oraz dochodzilo czesto do malwersacji.Nastepnie z faktow to to ze szacuje sie ze przez to NAJWIEKSZE I NAJDLUZEJ TRWAJACE POWSTANIE przewinelo sie okolo 2000.000 ochotnikow jednak tyko 20tys-30tys. bylo w tym samym czasie w sluzbie polowej. Nastepnie szacuje sie ze podczas walk powstanczych zginelo okolo 20.000 powstancow i ludnosci cywilnej.

Te dwa milony ochotników to troche przesadziłęś ruszniku ;)
Zakupy uzbrojenia sięgały ok 80.000 sztuk broni palnej. To najbardziej optymistyczny wariant.
Komisja w Liege została szybko rozwiązana a ajentem ds zakóów został Aleksander Guttry i nikt nigdy nie zarzucił mu malwersacji!
Ale dochodziło do nich w innych miejscach, np w Dreźnie.
Aleksander Guttry śiwtnie pełnił swoją funkcję, na skałdach ciągle była broń, problem to była jej ekspedycja na tereny objete powstaniem.
Miał zalecenie unikać zakupów nowoczesnej broni palnej z powodów logistycznych, tzn zaopatrzenie w nietypową amunicję.
Gdyby działała wyszukiwarka forum to to wszytko już dawno temu zostało tu napisane.

Francuzi na żadanie ambasady rosyjskiej aresztowali członków Komisji ds zakupow, więc trudno podejrzewać że Francuzi sprzedawali nam broń.

ps Ciekawe jak wywiad CK Austrii "mącił" (sprzedaż broni itp) w temacie powstania Rosji ... ;)

rusznik - 2008-01-23, 21:41

Co do transportow broni przez Baltyk to bylo ich kilka i ta droga trafiala najczesciej bron z Anglji...
marekp - 2008-01-23, 21:42

Troche pozniejszy byl automat do tej fotografii. Warto poczytac o takim facecie - Tański. Zbudowal samochod T-1 z hamulcami hydraulicznymi i dla bylej zony zrobil automat do fotografii. Malo sie o nim mowi. Oczywiscie byl pozniejszy niz okres powstania. Tak mi przyszlo na mysl ze malo wiemy o wiedzy i umiejetnosciach przodkow wlasnych.

A na pewno jezdzili i robili zdjecia nie liczac sie ani z kosztami ani ze swoim zyciem czy zdrowiem. Dlatego twierdzenie ze wiekszosc to w atelier bylo z atrapami jest co najmniej krzywdzace.....

MarekP

variag - 2008-01-23, 21:51

rusznik napisał/a:
Co do transportow broni przez Baltyk to bylo ich kilka i ta droga trafiala najczesciej bron z Anglji...mysle sobie ze bron Amerykanska tez trafiala posrednio z Anglji gdyz w tej armi UK istnialy wielkie zapasy Sharpsow M 1853 i M 1856, karabinkow rewolwerowych Colta i innych ciekawych strzeladlach....z jednego epokowego opisu karabinu w rekach szlachcica-powstanca wynika ze posiadal karabin wielostrzalowy na aboje scalone z Ameryki [prawdopodobnie Henry lub Spenser gdyz ten karabin mial magazynek rurowy-tyle wynika z pobieznego opisu z epoki]....

Sporo uzbrojenia leży u wybrzeży uwczesnej Żmudzi.
Szesciostrzałowy karabin rewolwerowy przerobiony na naboje centarlnego sapłonu miał jakiś partyznat w IIWS.
Pisze o tym w swojej książce Satora.
Może to ten właśnie egzemplaż wylądowałw MWP w Warszawie?

rusznik - 2008-01-23, 21:52

Variagu co do opisow ustosunkowania sie CK do powstania i spraw zwiazanych z handlem i transportem broni to jest pewne ze w 1863 bardzo przychylnie Austryjacy byli nastawieni...
marekp - 2008-01-23, 22:07

To mozliwe. Nie bylo w nim bebna. A byly slady prob przerobienia na centralny zaplon. To znaczy kurek byl przerabiany. Moze to ten sam root? To byl kaliber 45.

MarekP

Guliwer - 2008-01-23, 22:56

Tilgh.54 napisał/a:

Co do fotografi momentalnej nie jestem pewien ale to mógłbyć amerykański fotograf Edward Muybridge . Fotografia służyła mu do badania ruchu .W 1878 r sfotografował galopującego konia używając 24 aparatów fotograficznych.

Owszem sfotografował ale niestety wyretuszował rozmazane nogi konia (były za wolne migawki) co było przyczyna oskarżenia go o oszustwo. Zaatakowali go zwłaszcza wybitni malarze koni, którzy wiedzieli lepiej. Przeżył to bardzo boleśnie.

Taki los odkrywców i wynalazców.
Małe OT.
Po słynnym odczycie Roberta Kocha w 1882r. w Berlinie, gdzie udowodnił istnienie prątków gruźlicy, twórca patologii komórkowej Rudolf Virchow wyszedł oburzony trzaskając laską i mówiąc, że nie ma żadnych bakterii. :029:

variag - 2008-01-24, 10:42

rusznik napisał/a:

Ciekawe sa losy dowodcow powstanczych i tak znany nam Taczanowski stworzyl dwa pulki ulanow jednakowo uzbrojonych [ Rewolwerowe karabinki Colta] i umundurowanych a kazdy pulk liczyl po 423 wojakow, potem dolaczyl do tego okolo 3000 piechoty, prowadzil 13scie bitew powstanczych i kilkakrotnie sie przeorganizowywal a ostatnia bitwe stoczyl pod Nieznanicami w 1864 roku i odszedl na emigracje.

Niestety jako przykład dowódcy to nienajlepszy ruszniku wybrałeś, i odszedł wcześniej na emigracje niż w 1864 roku ...

Płk Edmund Taczanowski dopiero w nocy z 12 na 13 kwietnia 1863 wkroczył do Królestwa Polskiego i w Pyzdrach założył obóz wojskowy. Po początkowych sukcesach w bojach pod Pyzdrami i zajęciu Koła został pobity 8 maja pod Ignacewem.
Jednak w czerwcu 1863 mianowany generałem i naczelnikiem wojennym w Kaliskiem i Mazowieckiem. Dowodził brygadą jazdy w skłąd której wchodziły dwa pułki ułanów złożoną z ok. 1 tys. ludzi,
Niestety unikał walki oczekując na wojnę regularną. 29 sierpnia 1863 jego oddział został rozbity w bitwie pod Kruszyną i Nieznanicami.
Nie popisał się więc jako dowódca, gdzie mu tam do takiego pułkownika Edmunda Calliera.
Ten gdy miał się podporządkować gen Taczanowskiemu wolał złożyć rezygnacje.
Taczanowski rozwiązał oddział a ludzi rozpuścił. Sam bez zgody rządu opuścił zabór rosyjski. Jedynie po klesce pod Kruszyną Płk Franciszek Kopernicki usiłował sformować rozproszonych powstanców w jakiś zwarty oddział. I to on toczył walki do wiosny 1864 roku.
Doczytałem się ze sztucery Colt Root kupowano w Anglii z polecenia tzw Komitetu Działyńskiego.
Ale w oddziale Taczanowskiego były też w uzbrojeniu "sztucery belgijskie", broń odkupiona od bractw kurkowych (podobne bractwo założył i sam Taczanowski przed wybuchem powstania) oraz dubeltówki myśliwskie.

rusznik napisał/a:

Moze cos jesze o Rosyjskiej broni z tej epoki....

:diabel:
Rosjanie też używali belgijskiej broni, przyjęli do uzbrojenia w 1843 roku "люттихский штуцер" ("sztucer z Liege")
Lufa gwintowana dwubruzdowa, kalibru 17,7mm,, długość lufy 774 mm nastawy celownika na 200 i 400 kroków (arszynów) a strzelający pociskiem ostrołukowym Kulikowskiego.
Posiadała je (chyba) jedna kompania w batalionie piechoty, ale tutaj sie mogę mylić bo niechce mi się tłumaczyć ruskich bukf. Ale jest to oczywiście do ustalenia.
:diabel:
ps postaram się zamieścić jutro ze dwie fotografie

variag - 2008-01-24, 11:21

sas88 napisał/a:
Guliwer napisał/a:
Prawdopodobnie nikt z tych ludzi nie brał udziału w powstaniu 1863r.


Smiałe wyciągasz wnioski :/
Jednak rewolwer lefosz Józefa Lenieckiego dorysowany chyba nie jest?

Masz racje Sasie, stąd zdjęcie Urbańskiego które zamieściłem.
Dla wielu powstańców była to może jedyna pamiątka która zostawała po nich dla rodziny.

ps gen Taczanowski rozwiązał swój oddział w Pajęcznie, gdzieś niedaleko kilka lat temu przy rozbiórce starej stodoły odnaleziono kilkanaście starych karabinów z okresu powstania styczniowego.
Trafiły do jakiegoś muzeum w Częstochowie.

rusznik - 2008-01-24, 18:30

Co do Rosyjskiej broni z polowy 19 wieku to bardzo sa slabe zrodla ksiazkowe [te powazne :D ] i sam posiadam tylko monografie broni rosyjskiej bialej od Kulinskiego w 2 tomach a o broni palnej to potroszku w roznych ksiegach....
Piekielny - 2008-01-24, 23:08

rusznik napisał/a:
(...)jedyna wada Rosyjskiego uzbrojenia bylo to ze jego wykonanie i klasa materjalu bylo na niskim poziomie ze wzgledu na zacofanie techniczno-fabryczne w Rosji.

Nawet i nie dlatego - rosyjski przemysł był w stanie produkować nie gorzej, niż zachodni!!!
Ale w carskiej Rosji korupcja urzędników różnych szczebli, w tym armijnych zaopatrzeniowców, i defraudacje publicznych pieniędzy były na porządku dziennym - niska jakość standardowej rosyjskiej broni wojskowej jest tego prostym efektem...

variag - 2008-01-25, 11:16

Co Rosjanie mogli użyć przy tłumieniu powstania?

Mimo wszystko był sztucer strzelców M1843 bo meldunki powstańczego wywiadu wspominają o nim:
Русская винтовка «люттихский» штуцер образца 1843 г
Rosyjski karabin gwintowany "sztucer z Liege" wzoru 1843 roku kaliber 7 linii (17,78mm).
Капсюльная винтовка системы Гартунга образца 1848 г
karabin kapiszonowy sytemu Gartunga (chyba powinno być Hartunga, był to szef wyszkolenia korpusu gwardyjskiego) to wzoru 1848

Potem weszły ostatnie modele gładkolufowe:
Z odprzodowych gładkolufowych karabinów to chyba tylko:
ружье образца 1844 г калибр 7 лин
karabin wzoru 1844 roku kaliber 7 linii
ружье обр. 1852 г калибр 7 лин
karabin wzoru 1852 roku kaliber 7 linii

I w tym momencie zacznie się już era gwintowanych karabinów piechoty (jeszcze o kalibrze 7 linii) w Rosji, w 1854 roku wchodzą na uzbrojenie

ружье обр. 1854 г калибр 7 лин:пехотное, драгунское, стрелкового полка императорской фамилии
karabin wzoru 1854 roku kaliber 7 linii piechoty, dragonów i strzelców Pułku Carskiej Rodziny.
Zmiana pocisku z kuli na pocisk Neisslera (adaptacja francuskich "tajnych" pocisków strzeleckich zdobytych w bitwie pod Sewastopolem) wydłużyły zasięg strzału z 300 do 600 kroków dla tych karabinów.


Czasy się zmieniły i jak rusznik wspomniał przyjęto na uzbrojenie jeszcze nowocześniejszą broń długą o zmniejszonym kalibrze z przepisowych 7 linii (17,78mm) do 6 linii(15,24mm) strzelające nowoczesnym pociskiem typu Minié:
6-линейной стрелковой винтовки обр. 1856 г
6-liniowy karabin strzelców wzoru 1856 roku
6-линейная пехотная винтовка обр. 1858 г
6-liniowy karabin piechoty wzoru 1858 roku
6-линейная драгунская винтовка обр. 1859 г
6-liniowy karabin dragoński wzoru 1859 roku
6-линейная казачья винтовка обр. 1860 г
6-liniowy karabin kozacki wzoru 1860 roku


Wszystkie te karabiny były kapiszonowymi odprzodowcami. Był to też wynik Wojny Krymskiej, Rosja przeżywała ogromny kryzys związany z brakiem uzbrojenia (obliczono ze brakowało "jedynie" ok 600.000 sztuk broni długiej a to co posiadali okazało się mocno już zacofane), zamówiono ok 55.000 sztuk broni palnej w Belgii i w Prusach, ale otrzymano jedynie ok 9200 sztuk. W czasie Wojny Krymskiej (1853-56) rosyjskie zbrojownie dostarczyły 363.000 sztuk broni.
Co dziwne źródła podają że zakupiono też egzemplarze iglicówki Dreyse.

Czyli do Powstania Styczniowego Rosja posiadała nowoczesną, nie zużytą długą broń palną.

Testowano w wojsku nieco nowocześniejsze konstrukcje długiej broni palnej:
"ружей Грина, 6-линейные переделочные винтовки Терри-Нормана".

Próby z odtylcową iglicówką Carle rozpoczęły się długo po zakończeniu Powstania Styczniowego, przyjęta miała być na uzbrojenie pod nazwą:
"6-линейная переделочная винтовка системы Карле обр. 1867 г."
Zresztą sama iglicówka Carle została opatentowana dopiero w 1868 roku.

Potem przychodzi czas (po 1868 roku) na konwersje karabinów do systemu Krnka i Baranowa (Крнка и лейт. Баранова) zachowując oczywiście kaliber 6 linii konwertowanych karabinów. Ale to też już po upadku powstania.

Z pistoletów w Powstaniu Styczniowym Rosjanie mogli używać:
Капсюльный офицерский пистолет образца 1846 г
Капсюльный солдатский пистолет образца 1848 г
Капсюльный офицерский кавалерийский пистолет образца 1849 г.
Капсюльный офицерский казачий пистолет образца 1849 г

Kapiszonowy oficerski (żołnierski) kawaleryjski (kozacki) pistolet wzoru 1846/1848/1849 roku.
W 1863 roku wszedł na uzbrojenie:
Нарезной пистоле Жилле-Труммера czyli pistolet gwintowany Suhl-Trimmer.

Z rewolwerów oczywiście:

Капсюльный револьвер системы Кольта обр.1851 г. ("Кольт Нэви")
kapiszonowy rewolwer systemu Colt wzór 1851 roku, czyli znany Colt Navy 1851.
i co jest też mało znanym faktem że ok 7.000 rewolwerów systemu Lefaucheux o zapłonie sztyftowym (lub inaczej iglicznym) używała od 1860 roku carska żandarmeria pod nazwą:
револьвер системa Лефоше

No i z tym wszystkim (za wyjątkiem oczywiście karabinów Dreyse, Karle i Krnka) spotkali się na polach bitew powstańcy styczniowi.



ps szczegółów uzbrojenia Rosjan na tym zdjęciu się jednak nie dopatrzymy a za ewentualne błędy merytoryczne i literówki z góry przepraszam.

rusznik - 2008-01-25, 17:02

Piekna i pouczajaca robota bronioznawcza Variagu :)
rusznik - 2008-01-25, 19:11

Co do unormowania tekstu bronioznawczego kolegi Variaga to dodam sprostowanie [wedlug mych zrodel ] ze sztucer strzelcow M 1848 Hartuga to poprostu modernizacja sztucera strzelcow z Liege M 1843.
sas88 - 2008-01-25, 20:12

Pan Franciszek d'Abancourt, walczył w Lubelskiem, ciężko ranny pod Batorzem


sas88 - 2008-01-25, 20:18

Antoni Berezowski - powstaniec i pechowy zamachowiec (na cara Aleksandra II)


sas88 - 2008-01-25, 20:34

Władysław Barabasz, powstaniec i emigrant.


Guliwer - 2008-01-25, 20:42

Kol. Variag, można prosić o rosyjskojęzyczne źródło :?:

EDIT

rusznik - 2008-01-25, 20:58

No to tak Sasie pierwszy od gory posiada kapiszonowa dubeltowke...
sas88 - 2008-01-25, 21:43

Kazimierz, Włodzimierz i Fryderyk Bierkowswscy.
Ta gizarma w ręku Fryderyka to chyba jednak rekwizyt? ;)


danesz - 2008-01-25, 23:26

To nie gizarma. Wstępnei wykuty ośnik, z wyprostowanymi wąsami do osadzenia trzonków tak właśnie wygląda. Niektórzy "bronioznawcy" nazywają to "kosą osadzoną na sztorc". Hehehe.
Guliwer - 2008-01-26, 00:12

Zrobione toto może i z ośnika ale można taką broń nazwać gizarmą albo nawet rohatyną.

Kosy rolnicze po wyprostowaniu piętki osadzano na drzewcu. Często prostowano też ogonek służący do kłucia.

Na bojowe kosy przerabiano niekiedy ostrza z ręcznych sieczkarni.

variag - 2008-01-26, 13:47

Broń z epoki:
http://www.fotosik.pl/pok...2b2eaa5efc.html
http://www.fotosik.pl/pok...cce23355d5.html
Bez wątpienia sztucer, ale z Belgii czy nie z Belgii?

sas88 - 2008-01-26, 14:16

Variagu, według mnie to jest sztucer brunszwicki o którym pisał Rusznik, ze zmienioną szczerbinką typu szwajcarskiego (nawiasem mówiąc w szwajcarskich sztucerach jest montowana odwrotnie, jak choćby w znanym nam feldstutzerze).

Guliwer - 2008-01-26, 14:51


jacek sygula - 2008-01-26, 15:29

A ten na trzecim zdjęciu, nie opiera się o rotha?
rusznik - 2008-01-26, 17:32

Na zdjeciu ktore umiescil powyzej kolega Sas jest rodzina powstancza...
variag - 2008-01-26, 20:24

Tak, to najprawdopodobniej ów "sztucer z Liège".
Na innym zdjęciu były bicia "Pierre Joseph Malherbe".
Produkował on broń w latach 1836-69.
Nie mam czasu żeby poszukać w dokumentach z jakich zakładów w Liège kupował broń dla Powstania Styczniowego Aleksander Guttry, przedstawiciel Rządu Narodowego.
rusznik napisał/a:

Znane mi sa dwa egzeplaze rewolwerowych karabinkow Root Coltow w rekach prywatnych Polskich kolekcjonerow [jeden na Slasku dzis jest] pochodzace orginaly z Kieleczyzny a drugi z centralnej polski jako znaleziska w dobrym stanie zachowania w tym jeden mial nawt resztki oksydy.

Ustaliłem że to znalezisko dwóch skrzyń z bronią palną z czasów Powstania Styczniowego sprzed kilku lat w naszych okolicach było w miejscowości Eligiów koło Sulmierzyc (to bardzo blisko Pajęczna gdzie swoją brygadę rozwiązał gen Taczanowski).
A trafiono te "fanty" pod polepą rozbieranej starej stodoły.
Ciekawe w jakim muzeum wylądowały. Słyszałem że gdzieś w Częstochowie.

sas88 - 2008-01-27, 16:31

Trzeba by, Mariuszu, ustalić co to za muzeum.
Ruszniku, z ryciny zamieszczonej przez Guliwera wynika, że te pierdoły tak montowali szczerbinkę. Znaczy się odwrotnie :rofl:

PiotrS - 2008-01-27, 17:26

Na okładce "Amunicja wojskowa .. " W. Czarniawskiego jest odwrotnie... czyli tak jak pisze Rusznik :diabel:
Guliwer - 2008-01-27, 21:13

Po dokładniejszym wglądzie w powstańcze zdjęcia i ryciny chciałbym sprostować swoje wcześniejsze zdanie o "rekwizytach" na zdjęciach.
Przekonał mnie ten ośnik odkryty przez kol. Danesza :!: i opisy Rusznika oczywiście :P

Ciekawa sprawa z tą karabinową szczerbinką :/ jaka miała być :?:

PiotrS - 2008-01-27, 23:27

variag napisał/a:
Русская винтовка «люттихский» штуцер образца 1843 г
Rosyjski karabin gwintowany "sztucer z Liege" wzoru 1843 roku kaliber 7 linii (17,78mm).


rusznik napisał/a:
...i widac na nich sztucer Brunszwicki z Liege dla Rosji M 1843/48


Błąd Panowie bronioznawcy, karabin rosyjski wzorowany na angielskim k. brunszwickim to karabin litichski M 1843 od miasta Luttich [u z umlautem]


Co do broni z okresu powstania styczniowego bardzo często opieramy się na pamiętnikach i opisach z okresu. I często mamy tam sztućce belgijskie. Ale jeżeli założymy, że owymi pamiętnikarzami nie byli zawodowi wojskowi, to możemy mieć do czynienia z wielką mistyfikacją.
Znalazłem u Czerniawskiego takie zdanie: "Brak dokładnego określenia wzoru broni nie zawsze pozwala na definitywne stwierdzenie, czy broń znana pod nazwą sztucerów i karabinów belgijskich produkowana była rzeczywiście w tym kraju."
Nie można się z takim stwierdzeniem nie zgodzić, szczególnie, jeżeli rachunki rządowe mówią o 70 tysiącach zakupionej broni. A może te sztucery belgijskie to faktycznie te Lorenzy i Enfieldy brakujące w dostawach dla Południa, z wiadomych przyczyn występujące pod zmienioną nazwą. Może kiedyś się okazać, ze jedną z przyczyn klęski Konfederatów były braki uzbrojenia spowodowane skuteczną działalnością polskich zaopatrzeniowców. :P

Guliwer - 2008-01-28, 13:00

Rysunek jest przecież podpisany :!:
"Sztucer litichski wz. 1843. Kaliber 17,78mm, długość- 1180 mm bez bagnetu-tasaka, celność do 1200 kroków (840m)"

Liège i Lüttich to samo miasto i prowincja w Belgii.

danesz - 2008-01-28, 14:05

Kurczę. On wyjątkowo foremny jest. Gdzieś takie coś można nabyć za rozsądne pieniążki ?
rusznik - 2008-01-28, 14:22

Drodzy koledzy co do szczerbiny na sztucerze strzelcow rosyjskich M 1843/48 to czesto ja obracano szczerbina dalej od oka z wzgledow czysto praktyczno-optycznych [ostrosc widzenia ] ale orginalnie-fabrycznie szczerbina powinna byc prawidlowo osadzona.
variag - 2008-01-28, 18:29

PiotrS napisał/a:
variag napisał/a:
Русская винтовка «люттихский» штуцер образца 1843 г
Rosyjski karabin gwintowany "sztucer z Liege" wzoru 1843 roku kaliber 7 linii (17,78mm).


rusznik napisał/a:
...i widac na nich sztucer Brunszwicki z Liege dla Rosji M 1843/48


Błąd Panowie bronioznawcy, karabin rosyjski wzorowany na angielskim k. brunszwickim to karabin litichski M 1843 od miasta Luttich [u z umlautem]


...

Znalazłem u Czerniawskiego takie zdanie: "Brak dokładnego określenia wzoru broni nie zawsze pozwala na definitywne stwierdzenie, czy broń znana pod nazwą sztucerów i karabinów belgijskich produkowana była rzeczywiście w tym kraju."
Nie można się z takim stwierdzeniem nie zgodzić, szczególnie, jeżeli rachunki rządowe mówią o 70 tysiącach zakupionej broni. A może te sztucery belgijskie to faktycznie te Lorenzy i Enfieldy brakujące w dostawach dla Południa, z wiadomych przyczyn występujące pod zmienioną nazwą. Może kiedyś się okazać, ze jedną z przyczyn klęski Konfederatów były braki uzbrojenia spowodowane skuteczną działalnością polskich zaopatrzeniowców. :P

Komisja ds uzbrojenia nie ukradła nikomu tych Lorenzów i Enfieldów tylko je kupowała.
Zapewne jak i dzisiaj w handlu bronią istniał zawsze spory "łańcuszek" tych co kręcili swoją pieczeń przy czyimś ogniu.

A belgijskie Liège, zwane z niemiecka Lüttich było (po rozwiazaniu Komisji) siedzibą komisarza ds zakupów Aleksandra Gutrry.

Co śmieszniejsze mieszkał on w Belgii, ale był przedstawicielem rządu na Francję i Anglię.
Francja jak wiadomo pisała jedynie noty, broni zapewne i tak by nam nie sprzedawali bo cenili sobie dobre stosunki z Rosją.

sas88 - 2008-01-28, 19:36

Żuawi: (od lewej) podporucznik Wierzbicki, chorąży Cywiński i podporucznik Czaderski.


sas88 - 2008-01-28, 19:45

Żuaw Boguchwalski (imię i stopień nieznany)

sas88 - 2008-01-28, 20:15

Franciszek Rochebrun


rusznik - 2008-01-29, 07:17

Co widzimy na zdjeciach z epoki powstania zamieszczonych przez Sasa : na pierwszym od gory mamy trzech Zuawow .
rusznik - 2008-02-01, 19:41

Juz nic nie widac....
sas88 - 2008-02-02, 20:00

Cytat:
po prawej zuaw ma szable szeregowego austryjackiej kaw. M 1845/50 i za asem jakis rewolwer [lefucheux lub Adams?].


Według opisu w książce to prawdopodobnie Adams. Nie wiem jakim cudem możesz coś tam dojrzeć.



Czy to ten sam Lorenz którego nam pokazywałeś w Jaworznie?

No to pyk następne, bo nam się powstanie skończy :)

sas88 - 2008-02-02, 20:19


rusznik - 2008-02-02, 20:22

Sasie to poprostu oko kolekcjonera.....
rusznik - 2008-02-02, 20:30

Na poniszych fotkach mamy powstanca z wasami :D
sas88 - 2008-02-02, 20:35

Zapomniałem napisać.(przez ten kaliber Navy :< )
Na zdjęciu na górze jest nieznany z imienia powstaniec Kwiatkowski, na dole od lewej:
Leon Czekoński naczelnik powiatu berdyczowskiego, walczył u P. Krzyżanowskiego pod Bułajem i u Rózyckiego pod Salichą, przeszedł do Galicji, w 1864 aresztowany i więziony we Lwowie, później na emigracji.
Mieczysław Dembowski gimnazjalista, walczyl w oddziale D. Czachowskiego, ranny pod Rybnicą, schwytany, uciekł z niewoli, później lekarz.

sas88 - 2008-02-02, 20:50

Cytat:
drugi po prawej ma karabin chyba angielski M 1842 ?


Taki?


http://www.gunbroker.com/...p?Item=91007757

rusznik - 2008-02-02, 22:01

Cos w tym stylu tylko ten przdstawiony z linku Sasie to wersja dla wojsk kolonialnych , M 1842 troszeczke sie rozni ale ogolny zarys broni podobny.
Cpt. Nemo - 2008-02-03, 04:15

rusznik napisał/a:
Na poniszych fotkach mamy powstanca z wasami :D po lewej ....ale bedzie szum...z rewolwerem Remingtona za pasem

A czemu ma byc szum ?
Przeciez wtedy juz istnialy Remingtony, oni nie mieli za bardzo z czego wybierac :( to nic strasznego ze marny pobojczyk :) trza bylo brac co daja...

sas88 - 2008-02-04, 20:16

W Cyfrowej Bibliotece Narodowej trafiłem na album Rok 1863 w malarstwie polskiem : 63 reprodukcyi . Piękna rzecz, niestety przedwojenna, więc reprodukcje biało czarne.
http://www.polona.pl/dlib...d=4670&dirids=1

Jest tam obraz "Pikieta", broń widać wyraźniej niż na niejednym zdjęciu, a i autor widać wiedział co maluje. :)



Gdyby ktoś znalazł w sieci kolorową reprodukcję, to byłbym wdzięczny, ja nie mogę :/ .

rusznik - 2008-02-04, 20:37

No wiedzial co malowac ...wiec w rekach kawalerzystow-zwiadowcow sa sztucery Lorenz lub M 1842 [oba modele pochodzenia austryjackiego]....
Mincerz - 2008-02-04, 20:38

:one: :one: :one:
sas88 - 2008-02-04, 20:38

ciąg dalszy zdjęć:
Wspomniany już L. Czekoński z Edmundem Łozińskim i Adamem Wyleżyńskim. Wyleżyński był dowódcą oddziału żandarmów konnych w Lubelskiem, potem na emigracji. O Łozińskim niżej.



Dalej Kazimierz Langie, lub Lange,ułan u A. Jeziorańskiego, bił sie pod Kobylanka i Hutą Krzeszowską.




Edmund Łoziński, dowódca plutonu w 2 Pułku Jazdy Wołyńskiej, więziony we Lwowie, emigrant


sas88 - 2008-02-04, 20:46

Seweryn Mieszkowski bił sie u Langiewicza, zamordowany przez Kozakow pod Giebułtowem 16 III 1863.

sas88 - 2008-02-04, 20:49

Cytat:
No wiedzial co malowac ...wiec w rekach kawalerzystow-zwiadowcow sa sztucery Lorenz lub M 1842 [oba modele pochodzenia austryjackiego]....


Chodzilo mi o to, że sie najwyraźniej znał na broni :) Szabla chyba też austriacka?

rusznik - 2008-02-04, 21:17

Jesli idzie o szable z malowidla u boku zwiadowcy po prawej.
Tilgh.54 - 2008-02-05, 20:53

rusznik napisał/a:
Na poniszych fotkach mamy powstanca z wasami :D po lewej ....ale bedzie szum...z rewolwerem Remingtona za pasem [lub cos w tym stylu np . Spiller&Burr itp]

Zaintrygował mnie ten rewolwer.
Konfederacki Spiller & Burr ,pierwszy egzemplarz był gotowy pod koniec 1862 roku ,a w ciągu 1863 nadal dopracowywano tą konstrukcję i dopiero wdrażano do produkcji.Trochę to za mało czasu aby coś takiego mogło trafić do Polski, a i CSA raczej nie eksportowały broni.(Chyba że w zakładach Macon Armory z Atlanty pracowali polscy robotnicy........,to cuda mogły się zdarzać, polak potrafi). Ewentualnie Remington lub Whitney,ale jak się przyjrzeć wyrażniej to chyba żaden z nich.
Zwraca uwagę podkładka śruby mocującej okładki chwytu, w wymienionych amerykańskich rewolwerach jest umieszczona dość nisko - jakieś 2/5 wysokości okładek ,a tutaj podkładka jest w połowie , kabłąk spustu jest tu bardziej wydatny i wpisuje się w koło,spust jest wysunięty bardziej do przodu i umieszczony raczej pośrodku kabłąka. Pod lufą ,u nasady da się dostrzec wydatny występ ,coś jak prowadnica dla pręta ekstraktora i wtedy zauważymy też że bębenek jest dość krótki.
Zdjęcie jest nie wyrazne aby to jednoznacznie rostrzygnąć ,ale wydaje mi się że jest to kolejny europejski "lefosz" w rzadiej spotykanej formie . Coś podbnego do tego pod tym linkiem http://www.armchairgunsho...ix/cx-47053.jpg

Tilgh.54 - 2008-02-05, 21:09

[quote="Tilgh.54"]
Zdjęcie jest nie wyrazne aby to jednoznacznie rostrzygnąć ,ale wydaje mi się że jest to kolejny europejski "lefosz" w rzadiej spotykanej formie .[/q

I wygląda na to że drugie zdjęcie powstańca Leona Czekowskiego wyjaśnia tą sprawę. Na drugiej fotce trzyma w ręce właśnie długolufowego "lefosza". (Widocznie tak jak i obecnie tak już w tamtych czasach tej broni było zatrzęsienie)

variag - 2008-02-09, 21:31

Odświerzę temat:


Lekarz dr Karol Wołek
Wiem, ma za pasem małokalibrowy rewolwer systemu Lefacheux ;)



Paweł Suzin, poległ w 1863 roku pod Stragiszkami



Emil Facheux





Karol Włodek



poprawione zdjęcie Marcina Urbańskiego poległego w 1863 roku

sas88 - 2008-02-18, 01:10

Nasze forum zrobiło się ostatnio bardziej prawnicze niż bronioznawcze, więc dla równowagi kolejnych kilka zdjęć powstańców 1863r.

Izydor Monasiewicz, walczył w oddziale Żalplachty, poległ 19. V. 63 pod Tuczapami



Emanuel Moszyński, najpierw prosty żołnierz, później podporucznik żuawów. Poległ pod Miechowem, 17.II.63.



Karol Paszkiewicz, podoficer w szkole podchorążych, uczestnik spisku P. Wysockiego i Nocy Listopadowej, oraz kampanii !830 i 31 r. W 1863 pułkownik i dowódca tzw. oddziału VIII w Galicji wsch. , ścigany przez Austriakow, uciekł do Rumunii.



Piotrowski :) , żołnierz powstania 1863 r. (poznaję rewolwer lefosza, szabla chyba austriacka?)


sas88 - 2008-02-18, 01:19

...........
rusznik - 2008-02-18, 17:27

Odpowiem najpiew na post z zdjeciami umieszczony przez kolege Variaga i tak od gory : Lekarz Karol Wolek ma a pasem....
rusznik - 2008-02-18, 17:35

Ze zdjec Sassa widac mlodego powstanca J.Monasiewicza z szable.....
rusznik - 2008-02-18, 17:38

Czesto w tym temacie pisalem o sztucerze austryjackich strzelcow M 1842 i Lorenzie.
jacek sygula - 2008-02-18, 18:12

ta szabla trzykabłąkowa, to pewnie rosyjska.
variag - 2008-02-18, 19:52

rusznik napisał/a:

rosyjski tasak pichoty M 1848 [uzywali go tez altylerzysci i wojska techniczne Rosji].


Zaciekawił mnie ten tasak, na zdjęciu ma jelec (przynajmniej wg mnie) gięty do góry, w książce o rosyjskiej broni białej nie widziałem takiej wersji, były z jelcem prostym, i lekko wygiętym do dołu.
Wymiary na oko są właściwe, ok 64 cm długości, dość podobnej długości okucie pochwy, ale model 1848 ma jakby krótsze, no i ta rękojeść...
A są tam wersje tasaka saperskiego 1827-ego, 1834-go i oczywiście tasak piechoty wzoru 1848-go roku.

rusznik - 2008-02-23, 16:36

Fotki sa w archiwum osobistym...
sas88 - 2008-02-26, 03:20

Jak karabiny to karabiny :) .
Stoją od lewej powstańcy Zgliniecki, Sałasz i Riedl (prawdopodobnie Franciszek, zmarł z ran odniesionych pod Panasówką).


rusznik - 2008-02-26, 19:25

Jesli idzie o powysze zdjecie i widoczne tam uzbrojenie o od lewej widac powstanca.
Marcin R - 2008-02-26, 19:29

Co to sa za karabiny u tych powstancow.
Niezle bagnety maja. :D

Marcin R - 2008-02-26, 19:32

Hej juz wiem.
Cos mi komp zamula. :570:

Mincerz - 2008-02-26, 19:56

rusznik napisał/a:
Macie koledzy konkretne pytania to napisze.

Tak, ja mam.
Szukając w sieci angielskojęzycznych stron o uzbrojeniu można naprawdę dużo przeczytać o Enfieldach, Springfieldach, różnej broni z wojny secesyjnej. Ale głównie o przeróbkach, upodabnianiu broni importowanej do broni rodzimej albo innych typów (ściąganie oksydy w Enfieldach, przekalibrowanie i podobne).
Nie ma dobrych opisów tej broni austro-węgierskiej. Wiem jakie główne typy były wysyłane (do USA, na tereny Powstania) ale świadomość i znajomość tej broni, u mnie na przykład, jest minimalna.
Proszę o jakieś podstawowe choćby informacje o Lorenz'ach albo o wskazanie książek angielskojęzycznych o tej broni.
Pozdrawiam!

Cpt. Nemo - 2008-02-26, 23:43

Mincerz napisał/a:
Proszę o jakieś podstawowe choćby informacje o Lorenz'ach albo o wskazanie książek angielskojęzycznych o tej broni.


Tu warto troche poczytac :
http://www.historycy.org/...ter&f=98&t=7972

rusznik - 2008-02-27, 11:45

Ogonie to szkoda oczu na czytanie tych wymeczonych wypocin "historykow...
sas88 - 2008-02-27, 13:58

Zanim Rusznik napisze o Lprenzach to jeszcze parę powstańczych zdjatek.

Władysław Paszkiewicz, brat poprzednio prezentowanego Czesława, prawdopodobnie walczył na Wołyniu. Rewolwer, według albumu, lefosz.



Otton Pągowski, prawdopodobnie oddział jazdy wolyńskiej.



Feliks Piasecki ps. Valezy, Hetman, naczelnik wojenny powiatu zamojskiego, zbiegł do Galicji, aresztowany i osadzony na 5 lat więzienia, ułatwil ucieczkę innym więźniom.


rusznik - 2008-02-27, 18:06

Ogolnie co widac na powyszych zdjeciach powstancow to pierwszy....
rusznik - 2008-02-27, 18:41

Teraz kilka slow na temat Lorenzow a zwlaszcza mniej znanych aspektow tej broni i danych...
Mincerz - 2008-02-27, 19:12

To ja poproszę krótką charakterystykę tych podstawowych typów Lorenzów. Bo na stronach poświęconych Wojnie Secesyjnej zazwyczaj jest omówienie przekalibrowań, kwestie upodobnienia broni do Springfieldów albo Enfieldów i kwestie celowników. Albo, że przychodziły różne i trzeba było zmieniać albo że nanoszono nowe oznaczenia na celownikach bo stare odnosiły się do kalibru 13.9 mm
Pozdrawiam!

rusznik - 2008-02-27, 20:04

Mincerzu czy chcesz dane techniczne tej broni[lorenzow] czyli dlugosc ,ciezar itp....czy cos innego?
Mincerz - 2008-02-27, 20:49

Tak, chodzi o taką ogólną charakterystykę: typ, przeznaczenie, główne warianty; jakiś rysunek albo zdjęcie.
Bo na stronkach amerykańskich mam głównie opis tego co było w czasie wojny w stanach; i tam operują własnymi pojęciami. A mnie interesują wojska austro - węgier; takie smaczki jak to, że dla części regimentu był jeden typ celownika a dla części inny. Czy ci żołnierze różnili się tylko miejscem w szyku regimentu czy i jakimś dodatkowym osprzętem. Może inny bagnet. Albo coś.
Bo to co znalazłem to tylko podstawowe dane i to głównie konwersji na .58..
Kwestie amunicji były doskonale opisane; to znam na pamięć :-)
Pozdrawiam!

sas88 - 2008-02-28, 01:36

Zdjęć powstańczych ciąg dalszy.

Adolf Poniński, żołnierz powstania, później więziony we Lwowie.



Henryka Pustowójtówna (Lewenhardt), uczestniczka manifestacji patriotycznych w 1861r, zbiegła do Galicji, potem do Rumunii. W powstaniu brała udział w bitwach pod Małogoszczem i Grochowiskami, adiutantka D. Czachowskiego i M. Langiewicza. Aresztowana wraz z Langiewiczem i więziona w Krakowie, później na emigracji we Francji.W czasie wojny francusko-pruskiej sanitariuszka, odznaczona przez Czerwony Krzyż Krzyżem Zasługi



Kajetan Stawiarski. W drodze do powstania aresztowany w Prusach, zbiegł i walczył pod Langiewiczem i Jeziorańskim. Poległ 6.V.1863 pod Kobylanką.



Tadeusz Stecki. Literat i działacz patriotyczny na Wolyniu. Walczył w oddziale E. Różyckiego, później na emigracji. Po powrocie do kraju skazany na zesłanie.


rusznik - 2008-03-01, 18:05

Kilka slow co widac na zamieszczonych powyzej fotkach a wiec od gory powstaniec z rewolwerem
rusznik - 2008-03-01, 18:36

Za prosba Mincera opisze troche sztucer Lorenza.
Mincerz - 2008-03-01, 19:17

Dziękuje!
Jeżeli DORNSTUTZEN to Lorenz z dużym celownikiem to JAEGERSTUTSEN jest wersją z małym celownikiem?
I jak wygląda przy jegrach karabinek? I proszę o jakieś zdjęcia poglądowe?

Czyli tak patrząc na te zdjęcia to karabiny i karabinki szły do ameryki a jegry do Powstania. Ciekawe czemu tak chętnie pozbywano się całkiem dobrej broni. Konwersje to chyba czas przyszły.
Pozdrawiam!

rusznik - 2008-03-24, 14:25

Cosik powstanie Nam upadlo....calkiem przez przypadek dostalem dane o gwintach w opisywanej juz wczesniej Ruskiej broni , a wiec karabin Mine M 1856 i 58.
sas88 - 2008-03-25, 13:11

E, tam, zaraz upadło, tylko trochę przygasło :) .
Nie zauważyłeś, ale u stóp panny Henryki leży jakiś karabin. Niestety, czapka leżąca na zamku chyba uniemożliwi identyfikację :/ .

Żołnierz powstania Władysław Struś (zaznaczony krzyżykiem :) ) z dwoma nieznanymi powstańcami.

sas88 - 2008-03-25, 13:12

Szajna, żolnierz powstania


Józef Śmiechowski, major w powstaniu 1830r, w 1863 generał, organizator oddziałów w Czerskiem, walczył pod Żarnowcem, Chrobrzem, Grochowiskami, Igołomią, Hutą Krzeszowską, po powstaniu we Lwowie.

Marek- - 2008-03-26, 06:29

Cytat:
calkiem przez przypadek dostalem


Wcale nie przez przypadek. ;)

sas88 - 2008-04-01, 20:39

Rusznik jakoś się nie odzywa (pewnie pisze ustawę :D ) to ja powiem co rozpoznał autor albumu.
Zdjęcie trójki powstańców:
od lewej- powstaniec ze strzelba myśliwską z nasadzonym bagnetem, dalej Wł. Struś z cywilnym pistoletem za pasem i po prawej powstaniec z austriacką szablą oficera kawalerii.

Powstaniec Szajna z cywilnym pistoletem za pasem, szabla nierozpoznana.

Generał Śmiechowski ma austriacką szablę kawaleryjską i nierozpoznany przez autora rewolwer. Moim zdaniem to ewidentny lefosz ;) .

rusznik - 2008-04-02, 19:08

No Sasie autor dosc dobrze opisal uzbrojenie z powyszych fotek.
sas88 - 2008-04-06, 20:06

E, tam. Lefosz jak byk :)
Stanisław Wasilewski, Żołnierz powstania. Autor rozpoznał austriacki sztucer M1854 i ewolwer Adamsa.


Wojciech Wołek, lekarz w oddziale Czachowskiego, aresztowany przez Austriaków w Krakowie. Wg. autora z austriacką szablą oficera kawalerii i rewolwerem Lefosz.



Władysław Zawadzki, naczelnik Zawichostu, por. kosynierów, później strzelców u Langiewicza, walczył pod Wąchockiem i Św. Krzyżem, gdzie był cięzko ranny w nogę. Na zdjęciu z dubeltówką kapiszonowa z nasadzonym bagnetem.

Guliwer - 2008-04-06, 21:44

Panowie Szlachta!
Kwiecień już a Wy o Powstaniu Styczniowym nadal?
Rocznicę Insurekcji Kościuszkowskiej przegapiliście a tu już po bitwie Racławickiej jest i 12 armat chłopi ciągną do Krakowa.

sas88 - 2008-04-06, 23:14

Powstanie trwało rok z okladem :D , mamy czas.
Można by zrobić podobny temat o Insurekcji, tylko ze zdjęciami będzie gorzej ;)

variag - 2011-01-01, 12:41


Swego czasu ta rycina wywołała trochę śmiechu w tym temacie, że ktoś pomyłkowo (czyli odwrotnie bo szczerbinką do przodu) zamontował celownik typu szwajcarskiego w tym sztucerze z Liege.
Na rysunku jest jednak ewidentny błąd, nie jest to sztucer wz.1843 a wz. 1848.
Rosjanie te celowniki nazywali "heskimi", a ten z rysunku to jego rodzima, rosyjska odmiana czyli celownik Junga. Jung był rusznikarzem-konstruktorem i pracował w Iżewsku, celownik jego modernizacji był też montowany w "Sztucerze Hartunga wz.1848".
Oczywiście do strzelania ostrołukowymi pociskami konstrukcji płk. Kulikowskiego a nie "kulą z obręczą".

Na zdjęciu historyczny Sztucer z Liege z celownikem Junga.

sas88 - 2011-01-01, 14:35

A czymże Variagu sie różni owa "rodzima" konstrukcja Junga od "celownika heskiego"?
Bo jak dla mnie jest po prostu zerżnięta z pierwowzoru, podobnie jak sam karabin.
W kategoriach naukowych nazywa się to plagiatem.




Podobnie ów genialny pocisk Kulikowskiego to przecież naśladownictwo pocisku Jacobsa. Z tym, że to Jacobs był geniuszem, a Kulikowski co najwyżej naśladowcą:



sas88 - 2011-01-01, 14:51

A z celownika podśmiewaliśmy się dlatego, że rosyjskich "kopistów" nie stać było nawet na wyfrezowanie szczeliny na jaskółczy ogon celownika nieco dalej od oka strzelca, woleli go raczej odwrócic. :-D
A Ty Variagu, uważałeś, żeta rycina jest to błąd rysownika. Miło, że juz wiesz, że rysunek jest prawidłowy :-D .

Oto całość w pełnej krasie:



Te posty raczej powinny znaleźć się w topiku o karabinie brunszwickim, bo Rosjanie w czasie Powstania raczej już Brunszwików nie uzywali.

variag - 2011-01-01, 14:52

Filozoficznie odpowiedziałbym że różni się "odwróceniem"
:)
Ale w innych wintowkach celowniki Junga montowane były już klasycznie.
Pocisk Kulikowskiego ma na pewno mniejszą długość w kalibrach, jest mniej smukły.
Ot i co.
Cytat:

Te posty raczej powinny znaleźć sie w topiku o karabinie brunszwickim, bo Rosjanie w czasie Powstania raczej już Brunszwików nie uzywali.

Na pewno znajdowały się na stanach w garnizonach które zamierzali zdobyć powstańcy.
Raporty je w każdym razie niekiedy wymieniają.

sas88 - 2011-01-01, 14:56

Przede wszystkim pocisk rosyjski ma tylko dwie wypustki. Ale pomysł jest Jacobsa.

Cytat:
Ale w innych wintowkach celowniki Junga montowane były już klasycznie.


No właśnie to świadcy, że Brunszwika zerżnęli "toczka w toczkę"., łącznie z frezami pod przyrządy.

Może i były. Jednak wszystkie pamiętniki z powstania, które czytałem piszą o rosyjskich karabinach typu minie.

Ten pierwszy pocisk od lewej nadał by ci się do gwintu 1-66 ;laughing:

variag - 2011-01-01, 15:00

sas88 napisał/a:
Ale pomysł jest Jacobsa.

Cytat:
Ale w innych wintowkach celowniki Junga montowane były już klasycznie.


No właśnie to świadcy, że Brunszwika zerżnęli "toczka w toczkę"., łącznie z frezami pod przyrządy.

Brunszwików nie produkowali w Rosji.
Wszystkie 20 000 sztuk były z Belgii.
W Rosji produkowano na jego wzór Sztucer Hartunga wz. 1848, ale w oparciu o skałkowy karabin dragonów wz. 1839. Zmieniono zapłon i dodano gwintowaną na wzór Bruszwika lufę.
No i zmieniono celownik na ten "hesseński" Junga.
Cytat:

Ten pierwszy pocisk od lewej nadał by ci się do gwintu 1-66 ;laughing:

To do gładkiej lufy pocisk Nesslera
:P

rusznik - 2011-01-01, 17:46

Variagu nie prawda Ruscy jako biedaki i ignoraci zamowili sztucery angielskie Brunszwickie w fabryce prywatnej w Liege .
variag - 2011-01-01, 18:05

Przecież pisałem że ich nie produkowano w Rosji.
I to że jedynie były na stanach garnizonów w czasie Powstania Styczniowego.

A to ze w twoich książkach nic o tym Jungu nie pisze to nie moja wina.
To że był to plagiat Rosjanie wcale nie kryją tego.
Cytat:

Sztucer Hartuga-Junga to BAJKA Variagu !!! dla zmylenia ''wroga'' bo chodzi o zwykla modernizacje ruskich Brunszwikow M 1843 w 1849 , innych sztucerow Ruskie nie posiadaly

Raczej nie różniły się na tyle by je na pierwszy rzut oka odróżnić.
A w 1851 roku pojawił się sztucer Ernrota i płk Kulikowskiego.
Z tym że broń nie została przyjęta do uzbrojenia.
Cytat:

za sprawa Kulikowskiego i Hartunga wprowadzono pocisk ostrolukowy z 2ma WYPUSTKAMI do gwintuw typu Brunszwick...bylo to proste zerrzniecie od pociskow Angielskich Jackoba jak TRAFNIE stwierdzil Sas !!!

Hartung nie wprowadzał wcale nowego pocisku. Skonstruował na bazie karabinu wz. 1839 kopię Brunszwika.
To płk Kulikowski opracował pocisk do szucera z Liege i sztucera Hartunga.
I wtedy zmieniono celowniki na te heskie.
Cytat:

Co ciekawe wykonano tez modernizacje tych sztucerow dodajac TRZPIEN w dnie komory dla osadzenie pocisku [system Thouvenin] i te okazaly sie jeszcze celniejsze od zwyklych sztucerow M 1843/49 o jakies 12% w tyz ze znaczaco wzrosla celnosc na dalszych dystasach...

To właśnie sztucer płk Kulikowskiego :-D

rusznik - 2011-01-01, 18:16

Variag jesli istnialy owe sztucery Hartuga to daj fotke z ksiazki lub orginalu z Muzeum...
variag - 2011-01-01, 18:26

rusznik napisał/a:
Variag jesli istnialy owe sztucery Hartuga to daj fotke z ksiazki lub orginalu z Muzeum...odrazu sie smieje bo ICH NIE MA ;laughing: :mad: Ruscy rozne bajki pisza i trzeba korygowac ich glupoty....przecierz sam dobrze zdajesz sobie z tego sprawe :one:

Wcale nie.
Jeśli mieli podjąć nielicencyjna produkcję własnego sztucera musieli na czymś bazować czy też od czegoś zacząć.
Podjął się tego Hartung i na bazie karabinu dragonów wz. 1839 stworzył rodzimą kopię Brunszwika. Trzy razy tańszą w produkcji niż import z Belgii.
I zaczęli ją produkować w Iżewsku, choć zapewne mało i wolno.
Tak piszą Rosjanie i czemu nie miało by to być prawdą?

rusznik - 2011-01-01, 18:27

Pokorz ;laughing: choc jedna sztuke .
Arctic - 2011-01-01, 18:48

variag napisał/a:
... Tak piszą Rosjanie i czemu nie miało by to być prawdą?


Variagu nie takie numery w sojuzie przechodziły. Poczytaj sobie o dokonaniach Trofima Łysenki to będziesz miał odpowiedni dystans do ruskich rewelacji.

variag - 2011-01-01, 19:12

Arctic, o tym piszą historycy uzbrojenia np Fiodorow i Markiewicz.
Więc nie popadajmy w paranoję.

rusznik napisał/a:
Pokorz ;laughing: choc jedna sztuke :one: to bedzie prowda....

Pokażę, a różniły się bagnetami i ich mocowaniem.
Brunszwik z Liege miał klasyczny tasak, a sztucer Hartunga miał czwórgranny typu kłującego.

rusznik - 2011-01-01, 20:17

Czekamy z niecierpliwoscia na fotki takiej broni Hartuga i inne ... porownamy i przedyskutujemy sprawe , daj w miare mozliwosci techniczny opis broni jaka zamiescisz na fotkach :one: Powodzenia.
sas88 - 2011-01-01, 20:43

Albo Variagu celownik "heski" montowano już w Liege, albo coś ci sie z tymi bagnetami pomerdało, bo ta "oryginalna, rosyjska" produkcja wygląda tak:



Czwórgranny ten bagnet nie jest, przyznasz.

A to jest to o czym pisa łRusznik. Niewielu to widziało na własne oczy więc się napawajcie: :-D



rusznik - 2011-01-01, 22:05

Sasie poczekamy na fotki i opisy od Variaga...choc uczciwie mowiac watpie ze znajdzie sztucer typu Brunszwik z Ruskiej fabrykacji...cos takiego nawet ja nie widzialem i nieslyszalem ;laughing: ...ale czekamy na variagowe wiadomosci w tej sprawie.
variag - 2011-01-01, 22:26

No to zaczynamy z tym sztucerem Hartunga wz. 1848:






Iżewsk 1852 rok, co widać na 2 zdjęciu.
A jak ruski bagnet sasie?
Ładny?
:)

rusznik - 2011-01-01, 22:36

Variagu to jest karabin a nie sztucer tak dla bronioznawczej poprawnosci!
Cpt. Nemo - 2011-01-01, 22:36

rusznik napisał/a:
watpie ze znajdzie sztucer typu Brunszwik z Ruskiej fabrykacji...cos takiego nawet ja nie widzialem i nieslyszalem


Spoko, ale Rosjanie tez chyba nie


http://t60.biz/archives/430

http://talks.guns.ru/foru...0-m8904878.html

variag - 2011-01-01, 22:40

rusznik napisał/a:
LOJJJ VARIAG VARIAG...to jest sztucer...czys ty zbaranial chlopie !!! To jest WOGOLE nie podobne do Brunszwika !!!!! :mad: To jest to o czy wczesniej juz pisalem :) ze strzelcy ruscy po 1862 BYLI POWOLI PRZEZBRAJANI W BRON TYPU MINIE !!!! i to jest wlasnie taka przerobka karabinu KAWALERYJSKIEGO na karabin typy Minie !!!!!!! A dokladniej jest to TRANSFORMACJA gladkolufowego Dragonskie karabinu GLADKOLUFOWEGO M 1854 na system Minie z wskazaniem dla strzelcow i lekkiej piechoty [ krotsza wersja karabinu piechoty M 1854]

Wiec Variagu sprawa ZUPELNIE NIE TRAFIONA z tym potwierdzenie TWEJ tezy o ''sztucerach Hartuga'' :!:
:P :mad:

Przecież pisałem że sztucer Hartunga to przerobiony karabin dragoński wz. 1839
Z tym że na wzór sztucera z Liege.
Nie był to dragoński wz. 1854 bo w 1852 roku go po prostu nie było.
Więc bez jaj...
Hartung miał długość lufy 937 mm zamiast 762 mm jak Brunszwik.
Skok gwintu 1 i 1/4 obrotu na długości lufy. Dwie nitki gwintu w lufie.
Z tym że nie strzelał pociskiem Minie a typową dla Brunszwika "kulą z obręczą" i "pociskiem z uszami" płk Kulikowskiego.
:)

rusznik - 2011-01-01, 22:49

Variag patrz na zamek...jest tylno sprezynowy a takie byly w Ruskich karabinach dopiero po 1844 roku produkowane!!!...no i tez z Twych fotek to napewno nie jest sztucer gdyz jest to KARABIN !!!! Chyba nie musze Ci tlumaczyc co to jest sztucer w sensie bronioznawczym :P ;laughing:
rusznik - 2011-01-01, 22:59

Variag patrz na zamek...jest tylno sprezynowy a takie byly w Ruskich karabinach dopiero po 1844 roku produkowane!!!....moze to nie transformacja karabinu M 1854 ale moze byc wczesniejsza taka wersja dragonska M 1852 lub M 1847 ... masz jakies dane co do kalibru , dlugosci, no i daj fotke gdzie widac calosc broni.

Wazna kwestia jest tez to ze celownik byl w tym karabinie PLYTKOWY - a nie sztucerowy krzywkowy jak w Brunszwiku...Jaki kaliber byl tych karabinow z forki ?

variag - 2011-01-01, 23:12

rusznik napisał/a:
Variag patrz na zamek...jest tylno sprezynowy a takie byly w Ruskich karabinach dopiero po 1844 roku produkowane!!!....moze to nie transformacja karabinu M 1854 ale moze byc wczesniejsza taka wersja M 1852 ... masz jakies dane co do kalibru , dlugosci, no i daj fotke gdzie widac calosc broni.

Kaliber był zgodny z Brunszwikiem, ruscy postawili na standaryzację, i słusznie.
Sztucer Hartunga już 14 kwietnia 1847 roku był poddany próbom państwowym, a w 1848 roku został oficjalnie przyjęty do uzbrojenia armii i floty Rosji.
Kosztował w produkcji (to też ważne!) 9 rubli 75 i 3/4 kopiejki srebrem, wg źródeł z epoki była to 1/3 ceny klasycznego Brunszwika z Belgii, a transformacja karabinu dragońskiego wz. 1839 do standardu sztucera Hartunga to tylko 3 ruble i 58 kopiejek srebrem.


Dane sztucera Hartunga wz. 1848 r:

Długość z bagnetem: 171,9 cm
Długość bez bagnetu: 132,8 cm
Długość lufy: 93,7 cm
Masa z bagnetem: 4,15 kg
Masa bez bagnetu: 3,37 kg
Kaliber: 7 linii (17,78 mm)
Skok gwintu: 1 1/4 obrotu na długości lufy
Szerokość gwintu lufy: 7,49 mm
Głębokość bruzdy: 0,63 mm
Średnica kuli: 6,7 linii (17,02 mm)
Średnica kuli z "uszami": 7,1 linii (18,03 mm)
Długość pocisku płk Kulikowskiego: 29,9 mm
Pocisk o masie: 49,5 g
Ładunek prochu (nabój bojowy): 4,79 g
Ładunek prochu (nabój hukowy): 4,27 g

Rocznie na jeden sztucer przypadało "z urzędu":
- 100 ładunków bojowych
- 150 szkolnych
- 300 "hukowych"

rusznik napisał/a:
to napewno nie jest sztucer TO JEST KARABIN !!!!

Rosyjski Brunszwik z Liege miał bez bagnetu długość 124,2 cm, a sztucer Hartunga 132,8 cm.
Różnica nie jest aż taka kolosalna, no chyba że chodzi o wyłącznie o lufę, Brunszwik miał lufę długości 76,4 cm a Hartung 93,7 cm. Choć długość sztucera z bagnetem - tasakiem to 171,3 cm przy 171,9 Hartunga z bagnetem czwórgrannym.
Więc jednak jest to sztucer, opracowany na wzór Brunszwika, choć na podstawie innego karabinu.
Prawda :?:

sas88 - 2011-01-02, 07:42

No to jak to było z tymi celownikami, bo już się pogubiłem. :-/
variag - 2011-01-02, 08:54

sas88 napisał/a:
No to jak to było z tymi celownikami, bo już się pogubiłem. :-/


Celownik typu heskiego konstrukcji Junga "zagościł" na sztucerze lutichskim i na sztucerze Hartunga dopiero po 1849 roku.
Początkowo były to celowniki ze stałą nastawą do 200 arszynów i ruchomą kalpką z nastawami do 600 arszynów.
To że na belgijskim oryginalnym Brunszwiku są celowniki heskie wcale nie znaczy że takie zamontowano już w Liege dla Rosji. Musiała być to przeróbka, sztucery bywały przecież w Tule, Iżewsku lub Siestroriecku na naprawach. A co niektóre odwracano by zwiększyć odległość oka od szczerbinki.

Bo dopiero przyjęcie pocisku ostrołukowego płk Kulikowskiego wymusiło zmianę celownika na inny, o nastawach do 1200 arszynów zamiast 600 arszynów dla kuli z obręczą.

variag - 2011-01-02, 10:38

Podsumowuję więc wczorajszą dyskusję jednym zdaniem:
Sztucer Hartunga wz. 1848 roku istniał!

ps Sztucer wz. 1851 płk Kulikowskiego też :P

rusznik - 2011-01-02, 15:10

Ty Variag zobacz se na dane DLUGOSCI Sztucera Brunszwickiego z Liege 120 cmm czys TY zbaranial - skad te dane wzioles chlopie...!!!
variag - 2011-01-02, 15:45

Hehehe...
Masz pretensje do garbatego że ma dzieci proste?
:)

I na poważnie, oficjalnie ta broń została przyjęta do uzbrojenia jako sztucer, a i w uzbrojeniu, na polu walki spełniała tę właśnie rolę.
Cytat:

Variag w zadnej z mych ksiazek A MAM ICH WIELE nie jest napisane aby Karabin Hartuga M 1848 WSZEDL NA PRZEPISOWE i MASOWE UZBROJENIE Carskiej Armi !!!!!

Wszedł, jako: "sztucer Hartunga obrazca 1848 goda".
Że był trochę dłuższy? Że wyprodukowano ich mało? Ano mało, rosyjski przemysł zbrojeniowy "robił bokami" i stąd taka niska produkcji i przeróbki. Pisałem ci że na stanach samych tylko sztucerów brakowało w 1853 roku 31 120 sztuk!
Ten ze zdjęć to (wg Rosjan) prawdopodobnie jedyny zachowany egzemplarz.
A o zdjęcia sztucera Kulikowskiego nawet nie pytaj, nic się nie zachowało, przynajmniej na dziś dzień.

A pocisk płk Kulikowskiego to nie naśladownictwo pocisku Jacobsa (jak pisał sas) tylko Tamisier'a. Porównaj wymiary.
Z tym że zmieniono jego konstrukcję i zamiast "rowków" dostał "uszy" bo w końcu to tylko adaptacja do lufy Brunszwika.
Jak sam wiesz prowadzili badania nad kopiami karabinu systemu Thouvenina (sztucery Ernrota i Kulikowskiego), z tym że ten Ernrota okazał się za drogi i za skomplikowany.

Gen Ramsay (bardzo ciekawa postać!) w 1853 roku zaproponował wręcz skopiowanie szwajcarskiego Feldstutzera 1851 (też jest jakiś taki długawy, nie?) i przystosowanie go do kalibru 6 linii.

A od 1856 roku w uzbrojeniu sztucery Lutichski i Hartunga zostały zastąpione 6-cio liniowym karabinem strzelców wz. 1856.

rusznik - 2011-01-02, 17:46

Ruscy to se moga ten Karabin Hartuga nazywac nawet ''Super Laserem''...ale sztucerem to ON NIE JEST :mad: :P
variag - 2011-01-02, 18:02

rusznik napisał/a:

Jak sam mi pisales wyprodukowano ich nie wiecej niz 1000 sztuk lub nawet mniej gdyz produkcja ''kulala'' ...na dzis dzien jestz znany TYKO JEDEN TAKI EGZEPLAZ w Muzeum w Rosji :P

Sytuacja podobna do tej ze Sztucerem Kozienickim.
:-D
rusznik napisał/a:

Poprostu Hartug to prostacka Transformacja Dragonskiego karabinu M 1847 na karabin strzelcow poprzez przegwintowanie lufy!!!

To jak z "jajkiem Kolumba", to co dzisiaj wydaje się nam banalne i wręcz oczywiste kiedyś wcale takie nie było.
Z tym że przebudowywany był wz. 1828 :-D
Od razu na model Hartunga.
Bo ten twój "M 1847" to nowa nazwa starego transformowanego wz. 1828 (dragoński, saperski i kirasjerów) ze skałki na kapiszon.

rusznik - 2011-01-02, 18:14

Variag ''rozwalesz'' mnie na lopatki...
variag - 2011-01-02, 18:38



Cytat:

Variag ''rozwalesz'' mnie na lopatki takimi debilizmami ...chlopie zobacz jakie ZAMKI-PLYTY maja ZAMKI SKALKOWE M1828 a jakie maja zamki-plyty zamkowe Karabiny Hartuga !!!! jak to zrobili ci ruskie toz to cud jakis chyba - transfotmowac zake skalkowy zamek na TYLNOSPREZYNOWY kapiszonowy !!!!! Chlopie zastanow sie co piszesz bo leze i kwicze

Kwicz se.
Przerabiane na owe sztucery karabiny dostawały nowe zamki.
Przecież widziałeś że na płycie tego Hartunga jest bicie "1852".
Czy na oczy ci padło?
Dragoński wz. 1847 to stary skałkowy wz. 1828, ale produkowany z nowym zamkiem kapiszonowym. Ale nie on był punktem wyjścia dla konstrukcji Harunga tylko wz. 1828.
Cytat:

gdyby nie Niemcy i Finowie[zaprzyjaznieni konstruktorzy]

Jacy Finowie?

rusznik - 2011-01-02, 19:13

...Pomysl logicznie chlopino jak dostaly te karabiny NOWE zamki innej konstrukcji i wymiarow !!! to i TEZ NOWE KOLBY by musieli dorabiac pod nowy zamek !!!! a to zbyteczna robota=koszty i czas...
variag - 2011-01-02, 19:24

rusznik napisał/a:

Pomysl logicznie chlopino jak dostaly te karabiny NOWE zamki innej konstrukcji i wymiarow !!! to i TEZ NOWE KOLBY by musieli dorabiac pod nowy zamek !!!! a to zbyteczna robota=koszty i czas...myslec a nie pitolic dyletancko

Sam pomyśl.
Pisałem przecież ile kosztowała produkcja nowego a ile przekonstruowanego karabinu Hartunga.
Więc widać to robili skoro wyliczyli nawet koszt co do jednej kopiejki srebrem.
rusznik napisał/a:

Finowie=bataliony strzelcow Finskich w tym Gwardyjski[L.G.F] oraz tacy oficerowie-bronioznawcy jak G.Ramsay ...


Baron Edward Anders Ramsay (1799—1877), generał.
Urodził się w w Królestwie Szwecji w Kuopio, a zmarł w Wiekim Księstwie Finlandii w Helsinkach.
Urodził się więc jako Szwed, zmarł jako Rosjanin. Czy więc był Finem?
Jego ojciec to Anders Johan Ramsay, arystokracja w Finlandii to byli Szwedzi albo Niemcy.
Pułkownik Ramsay, jak większość oficerów, też był arystokratą, ale potomkiem szkockiej rodziny, która osiedliła się w Finlandii w 1577 r.i szybko zasymilowała się ze szwedzką szlachtą.
4 lipca 1827, Ramsay już jako pułkownik został komendantem batalionu fińskiego.
15 lipca 1829 został dowódcą Ljeb-Gwardii Fińskiego Strzeleckiego Batalionu, a sam otrzymał rangę Adiutanta Jego Cesarskie Mości.
Walczył z nim w Powstaniu Listopadowym, z 746 żołnierzy w walkach lub w wyniku poniesionych ran zmarło ich ok 400, sam płk Ramsay był ranny w bitwie pod Ostrołęką, za co oprócz rosyjskich odznaczeń (św. Włodzimierz) otrzymał też order Virtuti Militari.
W czasie Powstania Styczniowego był do 17 marca 1863 roku Naczelnym Dowódcą Wojsk w Królestwie Polskim ale ze względu na stan zdrowia złożył dymisję.
Pułkownik Ramsay otrzymał stopień generała piechoty i zasiadł nawet w radzie wojennej imperium rosyjskiego. Otrzymał też za swą służbę majątek ziemski w Polsce; pozostawał on w posiadaniu rodziny Ramsayów do 1918 r.
Z ciekawostek to ok 1853 roku proponował przyjecie na uzbrojenie przekonstuowanego do kalibru 6 linii szwajcarskiego Feldstuzera M1851.
:)
Pisałem wcześniej że to ciekawa postać :)

rusznik - 2011-01-02, 19:28

Zeczywiscie SLOWIANIN i Rosjanin z tego Ramsay bym pelna geba...skoncz pitolic ;laughing: Gdyby nie oficerowie roden z Niemiec i innych krajuw zachodniej Europy to ruskie szczekaly by na ksiezyc w jezyku Mahometa :P ...
variag - 2011-01-02, 19:29

rusznik napisał/a:
Zeczywiscie SLOWIANIN i Rosjanin z tego Ramsay bym pelna geba...skoncz pitolic synku ;laughing: Gdyby nie oficerowie roden z Niemiec i innych krajuw zachodniej Europy to ruskie szczekaly by na ksiezyc w jezyku Mahometa ;laughing: :P

Ale czy był Finem?
:)

rusznik - 2011-01-02, 19:31

Rozwalasz mnie a czy Finlandia [Kuopio lezy przeca w FINLADI-DYLETANCIE pieronski] nie nalezala w tym czasie do Krolestwa Szwecji....
sas88 - 2011-01-02, 19:50

Cytat:
A pocisk płk Kulikowskiego to nie naśladownictwo pocisku Jacobsa (jak pisał sas) tylko Tamisier'a. Porównaj wymiary.
Z tym że zmieniono jego konstrukcję i zamiast "rowków" dostał "uszy" bo w końcu to tylko adaptacja do lufy Brunszwika.


No, teraz to mnie koleś rozwaliłeś.
Według Ciebie nie ważna jest konstrukcja posxisku tylko jego wymiary? Zatem minie i maxi o tej samej długości i kalibrze to jest to samo?
Istotą pocisku Tamisiera były rowki. Jak rowków ni ma, to ni ma i pocisku Tamisiera.
A istotą pocisków Jacobsa i Kulikowskiego były wypustki. W pierwszym cztery w drugim dwie. Bez wypustek będzie to inny pocisk.
Cytat:

Urodził się w w Królestwie Szwecji w Kuopio, a zmarł w Wiekim Księstwie Finlandii w Helsinkach.
Urodził się więc jako Szwed, zmarł jako Rosjanin.


No tak, ci co umierali w XIX wieku w Helsinkach to byli Rosjanie, ci w Warszawie też.

Weź Ty, chłopaku, zakąszaj jak pijesz, bo zaczynasz pierniczyć...

rusznik - 2011-01-02, 20:02

Variag chyba ruskiego kiepskiego bimbru sie napil i Go sponiewieralo .... ;laughing: Belchatow tez do Ruskich nalezal za Cara to i variag moze ruskim jest :shock:

Zakrecil sie nasz koleszka strasznie i ciezszko bedzie sie mu ''odkrecic'' z tej ruskiej glupoty...bo ruskie kiedys pisalu ze byli pirwsi na Ksierzycu i kukurydze tam sadzili :)

sas88 - 2011-01-02, 20:04



Ale Austriacki też trochu był, więc nigdy nic nie wiadomo.

rusznik - 2011-01-02, 20:12

:) Ja za 1szej wojny odgolili Ruskich ...lecz widac zbyt krotko ta Europa tam zawitala... :P
variag - 2011-01-02, 20:26

sas88 napisał/a:

Według Ciebie nie ważna jest konstrukcja posxisku tylko jego wymiary? Zatem minie i maxi o tej samej długości i kalibrze to jest to samo?
Istotą pocisku Tamisiera były rowki. Jak rowków ni ma, to ni ma i pocisku Tamisiera.
A istotą pocisków Jacobsa i Kulikowskiego były wypustki. W pierwszym cztery w drugim dwie. Bez wypustek będzie to inny pocisk.

Nie doczytałem się nigdzie by Rosjanie badali karabin Jacobsa.
Nawet nie pokusili się o czteronitkowy gwint w typie Jacobsa w swoich sztucerach .

Za to na pewno prowadzili strzelania z karabinów sytemu Thouvenina własnej konstrukcji.
Z wymiarów zewnętrznych (kształt i długość w kalibrach) pociskowi płk Kulikowskiego (nie, nie był Polakiem :P ) bliżej do pocisków Tamisier i Delvigne.
Z pociskiem Jacobsa łączy go konstrukcja tj że ruch obrotowy na pocisk przenoszony jest przez nadkalibrowe "wypustki" pocisku. Ale czy pocisk Minie zdałby egzamin w tej lufie?
Co innego mogli tam użyć?
Bo gdyby chcieli coś na bezszczela zerżnąć to zrobili by to jak z pociskami Nesslerra.

variag - 2011-01-02, 20:34

rusznik napisał/a:
Rozwalasz mnie a czy Finlandia [Kuopio lezy przeca w FINLADI-DYLETANCIE pieronski] nie nalezala w tym czasie do Krolestwa Szwecji dyletancie jeden :) ...wszedzie pisza ze byl Finem tylko ty uwazasz ze Ruski-Szwed - zalosne to jest :P


Do 1809 Kuopio należało do Królestwa Szwecji.
To akurat jest fakt.

Sprawy narodowościowe były wtedy bardziej skomplikowane niż nam się wydaje.
Taka caryca Katarzyna II urodziła się w Szczecinie, i wcale za Polkę, nawet dzisiaj byśmy jej nie uznali :)

sas88 - 2011-01-02, 20:34

Jasne, na pomysł wypustek wpadł samodzielnie genialny płk. Kulikowski (jak nic miał przodka Polaka), radio wynalazł Popow, a konserwy Puszkin. Przecież wszyscy to wiemy. :-D

Coś z tą tanią przeróbką karabinów dragońskich od razu ze skałkowych też nie sztymuje.
Słusznie Rusznik zwrócił uwagę na tylnosprężynowe zamki. Spostrzegawcza bestyja. :-D

OT. Marek robi imprezę w Płocku, rzuć okiem.

variag - 2011-01-02, 20:41

sas88 napisał/a:


Coś z tą tanią przeróbką karabinów dragońskich od razu ze skałkowych też nie sztymuje.
Słusznie Rusznik zwrócił uwagę na tylnosprężynowe zamki. Spostrzegawcza bestyja. :-D

Pisałem przecież:
Cytat:

Kosztował w produkcji (to też ważne!) 9 rubli 75 i 3/4 kopiejki srebrem, wg źródeł z epoki była to 1/3 ceny klasycznego Brunszwika z Belgii, a transformacja karabinu dragońskiego wz. 1838 do standardu sztucera Hartunga to tylko 3 ruble i 58 kopiejek srebrem.

Ten sztucer, w którego istnienie każdy tutaj wczoraj jeszcze wątpił, znamy tylko z jednego egzemplarza.
A skoro co do kopiejki wyliczono koszty to widać takie próby też robiono.
Cytat:

OT. Marek robi imprezę w Płocku, rzuć okiem.

OK.

sas88 - 2011-01-02, 20:51

No tak, tylko, wychodzi na to, że z tego dragońskiego została się ino przwegwintowana lufa.
O ile jest przegwintowana, bo ja tam gwintu nie dostrzegam.
No i czy wszedł na uzbrojenie, czy to tylko jednostkowy prototyp?

variag - 2011-01-02, 21:01

sas88 napisał/a:
No tak, tylko, wychodzi na to, że z tego dragońskiego została się ino przwegwintowana lufa.
O ile jest przegwintowana, bo ja tam gwintu nie dostrzegam.
No i czy wszedł na uzbrojenie, czy to tylko jednostkowy prototyp?

Wszedł, kurde czy nie czytałeś?
Zrobili ich przeszło 1000 sztuk, mało, 30 000 sztuk za mało, bo im "nie szło" :-D

Lufa jest gwintowana, w próbach poligonowych wypadł jednak (patrząc na wyniki strzelań) gorzej od belgijskiego Brunszwika z krótszą lufą.
Ale ruskie piszą że był lepszy :)

rusznik - 2011-01-02, 21:11

Karabin strzelcow Hartuga byl tyko niszowa/niewielka produkcja , wszedl na uzbrojenie jako PROTOTYP nie masowy i przepiosowy karabin strzelcow.
variag - 2011-01-02, 21:16

Cytat:

wszedl na uzbrojenie jako PROTOTYP a nie masowy i przepiosowy karabin strzelcow...

:)
Prototyp to prototyp.
Trzasnęli ich jednak co najmniej tysiąc.
Cytat:

''super mysla techniczna ruskiego przemyslu zbrojeniowego'' to poprostu ZENADA !!!

Przecież pisałem że w testach wypadł gorzej od Brunszwika strzelającego tym samym pociskiem, był jednak tańszy.
To przeważyło.

sas88 - 2011-01-02, 21:17

Wiesz Ruszniku, akurat nazewnictwa to ja bym się nie czepiał. W róznych krajach jest różne.
Sam wiesz, że anglosaski carbine to nie to samo co nasz karabin, podobnie z muszkietem.

rusznik - 2011-01-02, 21:43

Dlatego drogi Sasie i variagu trzeba uwaznie badac zrudla epokowe i dostepne egzeplaze dzis aby to wszystko obiektywnie potem ocieniac :one:
variag - 2011-01-02, 22:21

Drogi ruszniku.
Akurat produkcją (mniejsza z tym czego) to się zajmowałem, wiem co to prototyp, seria prototypowa, serie informacyjne i produkcja seryjna wyrobu. Na tyle duża na ile ma się zamówienia. Nikt nic tak sam z siebie za darmo lub "na zapas" nie produkuje.

Ukazem carskim ta broń została przyjęta do uzbrojenia. Z tym że im "nieszło", bardzo "nieszło", a potrzeby mieli ogromne..
Produkcję seryjną (czy też seryjną transformację) podjęto w trzech zbrojowniach: Iżewsku, Tule i Siestroriecku.

Jako małoseryjną można nazwać produkcję sztucera Ernrota wz. 1851 roku, była to przeróbka karabinu wz. 1845 (czyli z zamkiem nowego typu) poprzez nagwintowanie lufy 5 gwintami, dołożenie celownika hesskiego i wyposażono korek lufy w pręt w typie Tuverina. Ale nawet nie piszą ile ich tak przerobiono ani jakim pociskiem strzelał, Tamisier czy Delvigne.

Podobnie było ze skałkowym gwintowanym sztucerem dla fińskiego batalionu strzelców wz. 1827, też wyprodukowano ich małą, oganiczoną z założenia ilość. Bo więcej ich nie było trzeba, ale była to typowa produkcja małoseryjna, żadne prototypy.
Jako ciekawostkę dodam że ten sztucer miał kaliber 6 linii (15,24 mm), lufę o długości 72,4 cm o 24-ech mikrogwintach.

variag - 2011-01-25, 19:11

Cytat:

...sztucera Ernrota wz. 1851 roku,
była to przeróbka karabinu wz. 1845 (czyli z zamkiem nowego typu) poprzez nagwintowanie lufy 5 gwintami, dołożenie celownika hesskiego i wyposażono korek lufy w pręt w typie Tuverina. Ale nawet nie piszą ile ich tak przerobiono ani jakim pociskiem strzelał, Tamisier czy Delvigne.

Już wiem, "przekonstruowany" (czyli transformowany) sztucer Ernrota strzelał pociskiem ostrołukowym typu Delvigne.
Pocisk miał masę 44,67 g i średnicę 17,8 mm.

Pocisk z "uszami" płk Kulikowskiego to adaptacja tego właśnie pocisku do sztucera Brunszwickiego poprzez usunięcie niepotrzebnego rowka, a dodanie występów prowadzących.
Średnica pocisku : 6,7 linii (17,02 mm)
Średnica kuli z "uszami": 7,1 linii (18,03 mm)
Długość pocisku płk Kulikowskiego: 29,9 mm
Pocisk o masie: 49,5 g



Choć pociski Jacobsa były Rosjanom znane, w albumie poświęconym rosyjskiej amunicji są nawet obok siebie na jednej rycinie.

A np rosyjskie karabiny piechoty wz. 1854 (kalibru 7 i 7,1 linii) strzelały pociskiem "wzoru belgijskiego" czyli Petersa-Timmerhansa, kalibru 6,9 linii, masa pocisku 11,5 zołotnika (49,05 grama), ładunek 1 i 1/10 zołotnika prochu (4,69 grama).

variag - 2011-01-31, 13:52

Rosja w 1863 roku przyjęła w ograniczonej liczbie (3000 szt) gwintowany odtylcowy kapiszonowy karabin dragoński Greena, tzw "dwupociskowy".
Takie sprytne rozwiązanie gdzie dodatkowy pocisk (przy zamku) służył do uszczelnienia lufy
Gdzieś kiedyś na allegro widziałem taki (lub bardzo podobny) pocisk, wygrzebany ponoć na pobojowisku z okresu Powstania Styczniowego.
Ciekawe, czy był w użyciu ten karabin na terenie objętym powstaniem.

big_brotherco - 2011-01-31, 15:23

Koledzy - szacun dla Was !
Z wypiekami na mordzie przeczytałem te 13 stron - Wasza wiedza poraża !

skorupa - 2011-02-01, 09:15

w ramach przerwy w dyskusji :) :
http://www.youtube.com/wa...feature=feedlik

variag - 2011-02-01, 10:45

skorupa napisał/a:
w ramach przerwy w dyskusji :) :
http://www.youtube.com/wa...feature=feedlik

"Powstanie Styczniowe było beznadziejne", wielkie odkrycie po 150 latach.
Owszem, nie udało się, ale co by było gdyby Anglia i Francja znowu wzięła się za łby z Rosją jak na Krymie?
Gdyby Francja uderzyła na Prusy?
Gdyby Austria zaatakowała Rosję?
Jak wtedy wyglądała by sytuacja w Europie?
Niby to śmieszne, ale Prusy z Francją już 6 lat po powstaniu walczyły.
Wcześniej bo 2 lata po, Prusacy nakopali Austriakom. A parę lat przed Powstaniem Austriacy mocno "mącili" Rosji w czasie Wojny Krymskiej.
Mieliśmy więc pecha że nie wybuchła wojna światowa właśnie wtedy. A tak musieliśmy czekać aż Gawriła Princyp odda kilka strzałów z Browninga M1910 w Sarajewie.

variag - 2011-02-01, 13:34

A tak wyglądał wspomniany karabin dragoński Greena "systemu dwupociskowego":

rusznik - 2011-02-01, 13:49

Powracajac do konkretnego tematu broni.
variag - 2011-02-02, 10:03

Cytat:

Jednak to Czech Krnka okolo 1869 roku wprowadzil nowy masowy system broni nabojowej do Ruskiej armi. Czech Krnka transformowal wczesniejsze kapiszonowe piechotne ''Wintowki M 1856/58'' na odtylcowki z zamkiem i amunicja swego Patentu...
Masowa bronia piechoty az do okolo 1890tych lat byl kb.Krnka a nastepne w ilosci byly kb.Berdana nr 1 a potem nr 2...

A Ruscy by nie byli sobą jakby czegoś nie poprawili.
Stąd szybkie wprowadzenie oprócz modelu Krnki modelu przekonwertowanego wg Baranowa.
Z tym że modeli Baranowa wyprodukowano tylko 10 000 sztuk, górę wziełą cena, przekonwertowanie kapiszonowego karabinu piechoty do systemu Baranowa był to koszt 7 rubli 50 kopiejek, a do systemu Krnka tylko 6 rubli.

stangret - 2012-01-03, 20:54

No to na kolację odgrzeje bardzo starego kotleta :-D . Od kilku dni coraz bliżej mi do Powstania Styczniowego i ten wątek dał mi nowego kopa. Szkoda tylko, że zaczęty przez Rusznika watek rozpłynął się jak zeszłoroczny śnieg ;laughing: rozpadając się na kilka pobocznych temacików. Czy w końcu pokusimy się o zestawienie broni używanej przez powstańców?
Powiem szczerze, że osobiście zależy mi aby to Tu powstało kompendium wiedzy z tej dziedziny i epoki, które może będzie można wkrótce wykorzystać do... Powiem Wam wkrótce :) .
Na chwilę obecną mamy chaos i pomieszanie. Może warto jakos to usystematyzować i poukładać np:
Karabin strzelców M1849
Karabin Lorenz M1854
Colt Root M 1855
itd.

kapera - 2012-01-03, 22:34

No a w 2013r będzie okrągła 150-ta rocznica , warto by liznąć trochę więcej wiedzy . Tym bardziej że i w mojej okolicy dochodziło do walk i potyczek .( -24 kwietnia 1863 r. oddział kpt. Mossakowskiego starł się z 3 rotami płk. Alenicza. W walkach w rejonie Jaworznika, Myszkowa i Żarek
- 12 lipca 1863 w rejonie Żarek Moskale pobici cofnęli się ku Częstochowie itd... co nieco tu http://forumjurajskie.pl/....php?f=1&t=2266 ).
Wracając do tematu broni posiadam pocisk minie wystrzelony w tym okresie z czteropolowego karabinu , z opisu Wojtka to ruski minie z metalową miseczką wewnątrz , średnica pocisku to ponad 15mm . Gwint wyraźny po kątach nacięcia na pocisku że szybki (porównałem ze swoim wykopanym z kulochwytu wystrzelonym z zouave 1863 1:72). Ciekawe z czego wystrzelony ?

sas88 - 2012-01-04, 01:01

Na str.4 tego watku jest opisana broń rosyjska, także taka z której moze pochodzic ten pocisk.
rusznik - 2012-01-05, 18:51

Ja mam dwa w idealnym stanie jeden wystrzelony drugi ''nowka'' pociski Ruskie Minie M 1856/58 i oba waza
kruger - 2012-01-05, 19:59

Chyba to te pociski,posiadałem do wglądu kilka.Kolega Irek również pisał o takim,chyba Rusznik mówi o tych samych;

-widać stalową miseczkę.

killerxcartoon - 2012-01-06, 17:49

rusznik napisał/a:

Karabin odtylcowy kapiszonowy z zamkiem suwliwo-obrotowym systemu Terry-Normana na papierowe patrony

Oraz karabiny z zamkiem komorowym-uchylnym systemu MontonStorma [transformacje najczesciej kb.Enfield] tez ladowany papierowymi patronami -variag poszukaj cos w ruskiej literaturze o tym karabinie w Ruskiej armi :-D


Rusznik Pierunie jeden .....

w pierwszym mówisz o terry rifle M1860 używanych prze konfederację w czasie ACW???


możesz coś więcej powiedzieć o tym systemie MontonStorma....
to czasem nie był system z tylną dźwignią wpychający tłokiem nabój od tyłu a zapłon z boku kapiszonem???? na coś takiego amerykanie przerabiali zauve i enfildy

killerxcartoon - 2012-01-06, 18:02

Gdzieś czytałem że powstańcy używali około 100 sharpsów
jak chyba rusznik pisał modele 1852 i 1858.
czy były to wersje karabiny czy karabinki a jesli karabinki to w wersjach kawaleryjskich czy artyleryjskich i czy z patchboxsem?


a drugie pytanie .. coś możecie powiedzieć o artylerii w okresie powstania?
czy powstańcy dysponowali jakimiś działami... pewnie jakimiś zdobycznymi a może były jakieś zakupy za granica???
Kolega właśnie widział kupione od chłopa działo "za cenę złomu" o kalibrze około 2 cale (jakieś 4,5-5cm) i długości lufy około 60cm właśnie z tego okresu .. bukfy na odlewie więc rosyjskie...

variag - 2012-01-06, 18:16

Były plany (i komisja d/s zakupów) zakupu w Austrii.
rusznik - 2012-01-07, 16:50

Killer...przestam byc ''roztrzepany'' czytaj ze zrozumieniem...w tym temacie pisze tylko o broni z Pow.Styczniowego
killerxcartoon - 2012-01-11, 22:32

rusznik napisał/a:
Killer...przestam byc ''roztrzepany''


Rusznik stary capie to ty przestań być roztrzepany i czytaj ze zrozumieniem......
czy jak dziecku z 1 klasy podstawówki trzeba pisać AS TO ALI PIES.. JAK MA NA IMIĘ PIES ALI?

Pytam czy opisany przez ciebie
" Karabin odtylcowy kapiszonowy z zamkiem suwliwo-obrotowym systemu Terry-Normana na papierowe patrony " to ten sam karabin o jakim czytałem . Dostarczony przez Brytyjczyków konfederacji.. mam go opisanego jako terry rifle (i do niego chyba się odnosiło 1860 ale tego nie jestem teraz pewien a nie chce mi się szukać znowu w necie tego katalogu broni z ACW)? o ile pamiętam to był ten z filcowym denkiem jaki zostawał w lufie i był wystrzeliwany przez następny załadowany pocisk??...


rusznik napisał/a:
Killerku a od kiedy powiedz mi istnieje tekie cos jak Sharps ''altyleryjski'' ?! A jak te modele wygladaly czy mialy patchboxy?..... kup sobie fachowa literature a nie zadawaj glupich pytan


Nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi.. a jak widać też bywają głupi odpowiadający...
Ja na tym forum jako EKSPERT nie występuję .. to ty raczej masz mniemanie o sobie że nim jesteś..
nie wiem czy były ale na jednej z aukcji widziałem sharpsa z opisem altylery.. z fotki wyglądał jak kawaleryjski... ale nie miał po lewej ramki na z kółeczkiem pod pas ale za to
miał na bączku i na stopce mocowanie an pasek.. (zresztą paska nie było) i nie był to berdan/infantry bo miał krótkie przednie łoże i jeden a nie trzy baczki..
i nie zamierzam sobie kupować fachowej literatury bo na H.. jest mi ona potrzebna..

rusznik napisał/a:

Killerku normalnie za twe dyletanckie pytanie powinienem poslac Cie na ''drzewo'' ale bede litosciwy...czytaj ze zrozumieniem- powtarzam.


W drzewo to ty sem możesz p......ąć baranka... może ci przejdzie...
Jak pisałem , nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi..a mam pytanie z kim chcesz ty rozmawiać? Z samymi ekspertami? Będziesz skazany chyba na monologi....
W odróżnieniu od ciebie ja nie żyję z tego że znam się na broni.. przy okazji z mojego doświadczenia życiowego mała rada dla ciebie.. Inni nie muszą i nie mają ochoty się znać w takich szczegółach jak ty. Jak ty o czymś wiesz nie zakładaj że inni to wiedzą a tym bardziej nie zakładaj że powinni wiedzieć. Jak ktoś mnie o coś pyta to mu odpowiadam a jak podejrzewam że czegoś nie rozumie to tłumaczę często rozszerzając temat i zdaję sobie sprawę z tego że czasami trzeba trochę spłycić i uprościć by inni coś pojęli.
Przypominasz mi kolegę informatyka z pracy (niestety już na emeryturze... niewątpliwie miał niesamowita wiedzę i umiejętności związanych z systemami MF i DB) .. niestety nie szło się z nim dogadać i często nie można było skorzystać z jego wiedzy. Zakładał że wszyscy wiedza to co on i zadadzą tak pytanie by on mógł tylko potwierdzić...na zasadzie " Tak tak.. właśnie tak jest".

sas88 - 2012-01-12, 00:06

Cytat:
Nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi..


To powiedzenie ukuli ci, którzy maja zwyczaj zadawać głupie pytania, najczęściej w kółko te same...

Przeczytaj temat "Terry Rifle". Stoi tam jak byk, ze Terry-Norman to była rosyjska wersja karabinka Calisher & Terry. Variag zamieścił nawet rysunek przekrojowy systemu.

Co do Sharpsów w Powstaniu Styczniowym to zawracanie gitary. Jesli jakieś były, to pojedyncze, prywatne sztuki. Coś jak Henry Rifle opisywany przez pamietnikarza w bitwie pod (bodaj) Pyzdrami. Broń całkowicie nie nadająca się do szerszego wykorzystania w warunkach partyzanckich. Po wyczerpaniu przygotowanej w domu ammunicji mogła słuzyć co najwyżej do podparcia drzwi w szałasie.

rusznik - 2012-01-12, 00:43

...No Killerku widac po twojej nerwowo-emocjonalnej odpowiedzi ze albo skupiacz mysli zaszkodzil albo proszki sie skonczyly od Pana doktora :) bo teraz wiadomo problem z realizacja recept 8-)

Mysle ze za te WULGARYZMY i brednie wypisywane przez Ciebie moderator powiniem ''domalowac'' Ci czerwony krawacik...poza tym zasmiecasz temat i tyle z twego babrania na forum mamy.

Myśliwy_12 - 2012-01-13, 00:50
Temat postu: Rusznikarze Powstania Styczniowego
Jak już mowa o broni Powstania Styczniowego, to i warto wspomnieć o ludziach, którzy ją tworzyli na potrzeby Powstania. A było ich wielu, jednak przypomne chociaż kilku, dla historycznej pamieci.
I tak:
-Grabiński - rusznikarz działajacy we Lwowie(jego pistolety kapiszonowe używano w Powstaniu Styczniowym).
-Hofelmajer Ignacy - r. krakowski, Austriak z pochodzenia, sympatyk popierajacy Powstanie i zaopatrujacy powstańców w broń. Był tzw. retailleurem to znaczy składaczem. Składał broń z gotowych elementów i sygnował ją swoim nazwiskiem.
-Pilecki - r. ze Lwowa, wytwórca pistoletów kapiszonowych.
-Rac R. - r. warszawski, wytwórca tychże pistoletów. Kilka z nich znajduje się w Muzeum W.P. w Warszawie.
-Rauscher - r. warszawski.
-Smolski J. - r. warszawski.
-Splichal - r. krakowski.
-Stopf J. - r. warszawski, wytwórca pistoletów kapiszonowych.
-Wisniowiecki - r. ze Lwowa.
-Bekker Karol - r. działajacy w Warszawie. Dał poczatek firmie Bekker et Rauscher.
-Bauer - rusznikarz ze Lwowa.
-Dzikowski - rusznikarz ze Lwowa, oraz wielu innych, których historia nie zdążyła jeszcze zapisać.
Oni też zasługują na zapamietanie, a zwłaszcza wsród miłośników broni czarnoprochowej i jej historii.

AlfP - 2012-01-13, 07:25

W związku ze 150 rocznicą Powstania Styczniowego w przyszłym roku, bardzo liczę na wydanie dobrej książki o broni tego okresu. Szanowny Ruszniku, czy taką publikacje ktoś przygotowuje ? Proszę byś się włączył /a może już cos piszecie/ w takie dzieło… by zrobić coś przekrojowego, przydatnego dla miłośników historii i broni cp. Byłby to też piękny hołd dla tych „biedaków” którzy oddali wszystko co mieli , choć pewnie świadomi byli szans jakie mieli w walce z carskim potworem…
rusznik - 2012-01-13, 10:42

Nie znam na dzien dzisiejszy nikogo ''powaznego'' kto by pisal ksiazke o Powstaniu Styczniowym w typie dzieje militarne...jednak jak znam zycie znajdzie sie kilku dyletantow co popelni jakas czytanke i znow napisze-powieli debilizmy o belgijskich sztucerach i francuskiej broni.
stangret - 2012-01-13, 10:54

rusznik napisał/a:

Tak czy siak 150 rocznica Powstania Styczniowego to okragla rocznica tego historycznego wydazenia i powinna sie to jakos godnie uczcic i zaakcetowac z zyciu kulturalnym.


No to Wam zdradzę pomysł który mi chodzi po głowie od jakiegoś czasu a został zainspirowany tym tematem :)

W styczniu przyszłego roku chciałbym przy Waszej pomocy zorganizować w Pałacu Wielopolskich w Chrobrzu wystawę "Broń Powstania Styczniowego"
Pałac w Chrobrzu jest idealnym miejscem na taką wystawę zarówno pod względem ekspozycyjnym a przede wszystkim historycznym. To tu http://www.palac.chroberz.info/index.html swoja siedzibę miała ordynacja Wielopolskich.
To tu stacjonował gen. Langiewicz przed bitwą pod Chrobrzem oraz Grochowiskami.

Przy Waszej pomocy i zaangażowaniu to się może udać.
Kilku z Was miało okazje zwiedzić pałac w zeszłym roku podczas Pikniku strzeleckiego i mam nadzieję, że wrazenia były pozytywne :-D

variag - 2012-01-13, 11:47

rusznik napisał/a:

Nie znam na dzien dzisiejszy nikogo ''powaznego'' kto by pisal ksiazke o Powstaniu Styczniowym w typie dzieje militarne...jednak jak znam zycie znajdzie sie kilku dyletantow co popelni jakas czytanke i znow napisze-powieli debilizmy o belgijskich sztucerach

Broń sprowadzano głównie z Belgii, w pamiętnikach co rusz powstańcy pisali o otrzymanych "sztucerach belgijskich".
Broń ta nie miała oznaczeń umożliwiających łatwą identyfikację producenta, jak na płycie zamka było "Tuła", każdy powstaniec widział że to broń rosyjska.
Więc to żaden debilizm.
O broni w Powstaniu Styczniowym było kilka publikacji, są rozdziały poświęcone jej w kilku książkach, była jakaś praca magisterska broniona na UMCS. Nie jest więc to żaden temat "tabu".

AlfP - 2012-01-13, 12:26

No i pięknie, w sumie ładnie zareklamowałeś miejsce i zawody o Puchar BELDONKA.
W zeszłym roku mi nie pasowały zawody terminowo, w tym mam nadzieje dojechać jeśli będą … bo to i nie daleko i piękne miejsca. A wystawa to dobry i ambitny pomysł….
Ja też mam pewien mały plan , by np. 22 stycznia 2013 rozdawać kokardy powstańcze z napisem 150 Rocznica Powstania Styczniowego ….no zobaczymy…

Marek- - 2012-01-13, 12:35

Cytat:
Przy Waszej pomocy i zaangażowaniu to się może udać.
Kilku z Was miało okazje zwiedzić pałac w zeszłym roku podczas Pikniku strzeleckiego i mam nadzieję, że wrazenia były pozytywne


Fajowe sufity i trunek podawany przy ich oglądaniu długo zostaną w mojej pamięci :)

Pozdrawiam Marek

stangret - 2012-01-13, 12:54

AlfP napisał/a:

Ja też mam pewien mały plan , by np. 22 stycznia 2013 rozdawać kokardy powstańcze z napisem 150 Rocznica Powstania Styczniowego ….no zobaczymy…


Z chęcią bym ten zajefajny pomysł kupił i przeniósł na salony Chroberskiego pałacu :-D

AlfP - 2012-01-13, 13:20

ok, poszukamy ladnego wzoru kokardy i przez rok robimy ...
rusznik - 2012-01-13, 16:28

Variagu moge jedynie i w wyjatkowym przypadku przyjac nazwe potoczna.
variag - 2012-01-13, 17:14

Cytat:

Wiec jak wynika tak z epokowych opisow [czesto bronioznawczo niepreczyzyjnych] a takze WIELKIEJ ilosci FOTOGRAFI z epoki na ktorej widac EWIDENTNIE bron Austrujacka wiemy dzis ze Modele-typy austryjackiej broni byly podstawowym uzbrojeniem Pow. Stycz.

Raczej broni produkcji austriackiej. To że Austria sobie nią handlowała to jej, i Belgów interes.
Chcieli to sprzedawali.
A fotografie jak to fotografie, wyszło by na to że żadnej rosyjskiej wintowki powstańcy nie mieli. Bo nie ma jej na żadnej fotografii. :-D

rusznik - 2012-01-13, 18:03

Mylisz sie variagu ja znam kilka fotek powstancow z Ruskimi karabinami - nawet w tym temacie jest fotka Powstanca z ruskim karabinem.
variag - 2012-01-13, 18:08

Cytat:

co moze austryjacy produkowali Lorenzy M 1854 na licencji chinskiej...no bo wedlug Ciebie to nie byl Wzor-model broni austryjackiej

Gdzieś tak napisałem? Więc może jakiś cytat dla poparcia tej niby mojej tezy?
Bo coś sobie wymyślisz, palniesz, a potem sam z tego się śmiejesz.
Cytat:

Ja wiem ze Polakow boli prawda historyczna tak brutalnie wyciagnieta na wierzch ze powstancy nie mieli franko-belgijskiej broni tylko w wiekszosci ''przebrzyda'' Austryjacka...no coz chory romantyzm plus dyletantyzm = glupota narodowa

Kupowano tę austriacką broń jednak w Belgii. Komisarz Aleksander Guttry był "komisarzem na Francję i Anglię", nie Belgię. Choć mieszkał i działał w Liege.
A że kupowano przez przypadek broń austriacką? Bo akurat Austria postanowiła nieco sobie zarobić na Wojnie Secesyjnej.
Belgowie zajmowali się jej sprzedażą do USA (zresztą obydwu stronom konfliktu), a Guttry miał pieniądze i dobrze za tę broń płacił.
A że akurat Austria z Rosją się mało lubiły... stąd i owa początkowa "sympatia" Austrii dla Powstania Styczniowego.

rusznik - 2012-01-13, 18:38

Chmm...variagu ostatnio troche odswierzylem literature o powsraniu Styczniowym oraz znalazlem nowe artykuly i opisy w roznych ksiazkach i wychodzi na to ze wiecej broni austryjackiej kupowano czy poprostu przyszla z oddzialami Galicyjskimi PROSTO Z AUSTRI...
variag - 2012-01-13, 19:01

rusznik napisał/a:

wychodzi na to ze wiecej broni austryjackiej kupowano czy poprostu przyszla z oddzialami Galicyjskimi PROSTO Z AUSTRI...a byly to DZIESIATKI TYSIECY sztuk , z Belgi przyslo tej broni porownywalnie o 1/3 mniej.

W Austrii zakupiono ok 11 tyś sztuk broni palnej (w tym i zakupy indywidualne), a w Belgii ok 70-80 tyś.
Więc akurat było na odwrót niż piszesz.

A zgadnij którędy wiodły szlaki przerzutu broni z Belgii?
Kierunek na zabór pruski był najkrótszy, lecz niestety szybko trzeba było go zarzucić.
Stąd ciężar ekspedycji broni skierowany został w kierunku na zabór austriacki.
Często udawało się odkupić zarekwirowaną broń transportowaną z Belgii od przekupnych austriackich urzędników. Kupowano broń też i od szeregowych żołnierzy.
W pamiętnikach są opisy (wraz z cennikiem) za ile to koron kupowano "zaginione" karabiny, pistolety, szable w Krakowie. A żołnierz płacił małą karę za to swoje "niedbalstwo".
Bo było na to odgórne przyzwolenie, bo akurat Austria miała chęć nieco nabruździć Rosjanom w Polsce. Bo Rosjanie chcieli w tym czasie (lub w odwecie) nieco nabruździć Austriakom na Węgrzech, takie "oko za oko".

Czasem we wspomnieniach, np Drążkiewicza można spotkać wzmianki o broni austriackiej w oddziale w którym służył:
Cytat:

Cała piechota uzbrojona była w sztucery belgijskie i austriackie, miernej jakości.

Ktoś więc nawet wtedy potrafił odróżnić broń austriacką od belgijskiej.
Czy belgijscy wytwórcy mogli sprzedawać także broń swojej produkcji? Pewno że mogli, i to robili. Literatura wspomina np sztucery produkcji J.J. Gerarda z Liege.

variag - 2012-01-21, 19:58

Może chwila zadumy?

http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=pBH4-SHO1Ko

sas88 - 2012-01-21, 20:03

Chyba nad polska głupotą.

"...poszli chłopcy w bój bez broni...", ot i całe sedno naszych narodowych wygłupów.

variag - 2012-01-21, 20:09

sas88 napisał/a:
Chyba nad polska głupotą.

Ciekawe, gdybyś znalazł się nagle w tamtych czasach co sam byś zrobił?

sas88 - 2012-01-21, 20:18

Pomógł bym Kaczkowskiemu przepić Bełchatów. :-D

Powiedz czemu u nas zawsze tak dużo Oxińskich, a tak mało Cegielskich czy Łukasiewiczów?

rusznik - 2012-01-21, 20:24

Na Ruskich sam bym z checia poszedl w tamtych czasach ale z sztucerem Lorenza a nie kosom na sztorc ;laughing:
variag - 2012-01-21, 20:27

Jednak młody Kaczkowski (choc pijany jak bela) wspomógł Oxińskiego bronią i amunicją.
Łatwo dzisiaj naśmiewac się nam z tamtych czasów.
Choc wtedy to wszytsko aż takie śmieszne nie było.
Cytat:

Na orginalnych fotkach Powstancow znow widac bylo w wiekszosci bron Austryjacka nijak nie widzialem Franko-Belgijskich modeli broni gdzie one sa/byly ...odpowiem krotko wystepuja tylko w romantycznych dyletanckich czytankach

I co z tego że byłą to broń produkcji austriackiej? Czy ktoś Nam ją za darmo rozdawał?
Nie!
My ją kupowaliśmy za rządowe (a czasem i prywatne) pieniądze.
Czasem w Krakowie, czasem we Wiedniu, ale najwięcej w Liege.
Cytat:

Variag pytanie co robili polscy patryjoci w latach 1853-55 drapali sie po jajcach czy spici spali pod plotem jak cala Europa bila Ruskich na Krymie i Balkanach
Acha zapomnialem... patryjota Wokulski handlowal na Krymie - ku chwale ojczyzny

"Wokulski" to inna, następna wojna Rosji z Turcją.
I wtedy Anglia wyszła z propozycją wywołania powstania w zaborze rosyjskim. A tym że łaskawie olalismy to.

rusznik - 2012-01-21, 20:39

Oto opowiesc z czasow Powstania Styczniowego...grupe powstancow szkolili Galicyjscy oficerowie wywodzacy sie z CK armi...pokazali przyslym ''strzelcom'' sztucery Lorenza ....
variag - 2012-01-21, 20:43

Ruszniku, do Powstania kupowano też broń od Prusaków i od Rosjan.
W sumie od wszytskich zaborców.
I to wcale nie małe ilości. Cóż, każda narodowość jest łasa na kasę :-D
Austriacka też :-D

sas88 - 2012-01-21, 21:09

Cytat:
Jednak młody Kaczkowski (choc pijany jak bela) wspomógł Oxińskiego bronią i amunicją.


Dał też spora sumkę i odzież. Jak wytrzeźwial musial mieć niezłego moralniaka. :-D

Nikt sie tu nie naśmiewa, bo wydarzenia były tragiczne, więc raczej płakać trzeba.
Przypomnę Ci, że sam Oxiński, zatwardziały "czerwoniec", w powstaniu od pierwszego dnia aż do wiosny 1864 napisał w pamietnikach:

"Było mi plunąć na tę farsę."

Tak sie wyraził o Powstaniu, bo to w istocie była farsa, a raczej tragifarsa.

Rusznik ma rację, dlaczego nie robiono powstania w czasie Wojny Krymskiej? Albo podczas Wiosny Ludów, kiedy 200-tysięczny rosyjski korpus pomaszerował na Węgry i w kraju nie było praktycznie ruskiego wojska?

Tak sobie poczytuje z nudów Pawła Jasienicę i dochodzę do wniosku, że, mniej wiecej od śmierci Kazimierza Wielkiego, historia Polaków jest historią kretynów. W zasadzie to cud boski, że rozebrali nas dopiero pod koniec XVIII wieku. Chociaż Szwedom prawie się udało w XVII. W sumie, to lepszy byłby Carolus Gustavus na polskim tronie od ruskiego cara. :-/

sas88 - 2012-01-21, 21:14

Ruszniku, jak wynika z pamiętników, dla powstańców z Galicji pocisk Minie był nowością. Więc z tą świadomością techniczną Galicyjoków nie było tak różowo.
variag - 2012-01-21, 21:41

Cytat:

Przypomnę Ci, że sam Oxiński, zatwardziały "czerwoniec", w powstaniu od pierwszego dnia aż do wiosny 1864 napisał w pamietnikach:

"Było mi plunąć na tę farsę."

Tak sie wyraził o Powstaniu, bo to w istocie była farsa, a raczej tragifarsa.

No i co? Plunął na tę "tragifarsę" do której sam aktywnie przykładał rece?
:)

rusznik - 2012-01-21, 21:44

O ironio histori...faktycznie typowy pocisk Minie byl nowoscia nie tylko w Galicji ale i calej CK armi gdyz wprowadzono go przepisowo dopiero w 1863 roku po malej modyfikacji pod nazwa Podewils-Lorenz . Pawle ta ''kula'' Minie trafiles w galicyjski plot...albo w wlasne kolano :P

Galicyjski chlop byl w wiekszosci lepiej wyksztalcony niz polski :one: i to czesto w polskiej mowie i pismie bo w austryjackiej Galicji byly piekna wolnosc i swoboda oraz dobrze rozwiniete szkolnictwo :-D

sas88 - 2012-01-21, 22:17

Cytat:
No i co? Plunął na tę "tragifarsę" do której sam aktywnie przykładał rece?


Nie plunął i potem najwyraźniej żałował. ;laughing:

Cytat:
O ironio histori...faktycznie typowy pocisk Minie byl nowoscia nie tylko w Galicji ale i calej CK armi gdyz wprowadzono go przepisowo dopiero w 1863 roku po malej modyfikacji pod nazwa Podewils-Lorenz .


Czyli Moskale byli szybsi. :-D
Cytat:

Galicyjski chlop byl w wiekszosci lepiej wyksztalcony niz polski i to czesto w polskiej mowie i pismie bo w austryjackiej Galicji byly piekna wolnosc i swoboda oraz dobrze rozwiniete szkolnictwo


Swiadomość narodowa galicyjskiego chłopa była taka sama jak tego z Kongresówki, czyli żadna. Wystarczy wspomnieć tzw. rabację galicyjską.

Fandango - 2012-01-21, 22:18

Austryja i Austryja dwa razy pół Europy musiało im tyłki chronić, pewnie by do dzisiaj po turecku siedzieli :) Za polską , między innymi, pomoc po 89 latach pięknie się odpłacili :evil:
Na plus mają, że Piłsudskiemu dali się kiwnąć :P

variag - 2012-01-21, 22:20

sas88 napisał/a:

Nie plunął i potem najwyraźniej żałował.

W swoich pamietnikach, za wyjątkiem ednego małego fragmentu wyłania sie inny obraz, bohaterskiego powstańca, absolwenta szkól wojskowych w Genui i Cueno.
rusznik napisał/a:

Galicyjski chlop byl w wiekszosci lepiej wyksztalcony niz polski i to czesto w polskiej mowie i pismie bo w austryjackiej Galicji byly piekna wolnosc i swoboda oraz dobrze rozwiniete szkolnictwo

I co z tego? Że mieli trochę lepiej to juz Cysorz jest OK?
Mówiąc nieco brutalnie, wszystko było to zasługą "becków" jakie Austria zebrała w wojnie z Prusami w 1866 roku. Bo wtedy Galicja uzyskała autonomię.
I u Nas nikt u Nas portretów Romanowów na ścianach nie wiesza :)
Zawsze lubicie szafować tym syndromem zruszczonych "niewolników", a My nimi nigdy nie byliśmy.
:)

sas88 - 2012-01-21, 22:49

Cytat:
Austryja i Austryja dwa razy pół Europy musiało im tyłki chronić, pewnie by do dzisiaj po turecku siedzieli Za polską , między innymi, pomoc po 89 latach pięknie się odpłacili


Kolejny przykład naszej durnoty.
Zamiast bić Turka, trzeba było bić z Turkiem.

Była okazja capnąć z powrotem Śląsk, albo i całkiem rozebrać ten śmieszny kraik do spółki z Mehmedem. Francja też by się pewnie przyłączyła.
I Adolf miałby wtedy na imię Abdul. ;laughing:

rusznik - 2012-01-21, 23:26

Eeee Turek Mahomety fuj bee :mad: ...niektorzy historycy twierdza ze to wlasnie bladem bylo po Odsieczy Wiedenskiej niezwiazanie sie sojuszami z Wiedniem tylko romantyczne patrzenie na fircykowato-debilna Francyjke [Sobieski ulegl sex-wplywom Francuski Marysienki :P ].
stangret - 2012-01-22, 00:55

Na temat Panowie. Na temat, bo koncepcję historycznego wydarzenia, w którym i tak Sami weżmiecie udział jako patrioci (śląscy i polscy) Was nie ominie. :)
Będziecie się mogli wykazać wiedzą i praktyką przed realną publicznością w historycznych okolicznościach :)

sas88 - 2012-01-22, 03:00

Cytat:
Sasie Francyjka zawsze chciala zniszczyc Austrie i ciezszko jej to szlo nawet za Napoleona czy Fryca pruskiego...nie rozebrali tego ''smiesznego kraiku'' ktory zajmowal pol Europy


Aleś mnie teraz rozbawił. ;laughing:

Czy to nie w Galicji sie śpiewało

Pod Ulm, pod Ulm, pod Austerlitz,
braliśmy w dupę, nie mówili nic,
Bo taką od Boga naturę mamy,
że w dupę bierzemy i nic nie gadamy".


Napoleon lał Austriaków jak chciał, zajął Wiedeń i w zasadzie mógł zrobić z Austrią to samo co oni z Polską. Zadowolił się jednak posuwaniem cesarzówny. ;laughing:

O bęckach jakie Prusacy spuścili Austriakom w 1866 pisał juz Variag.

Zresztą co tam Francyja czy Prusy. Maleńkie, niemal pozbawione wojska Księstwo Warszawskie w 1809 roku nie tylko zdołało się obronić przed dwukrotnie liczniejszym korpusem austriackim, ale jeszcze, z rozpędu, wyzwoliło Galicję. :-D

A z Turkami piłem gorzałkę w Anglii. :) Bardzo mili i uczynni ludzie. :-D

Cytat:
I u Nas nikt u Nas portretów Romanowów na ścianach nie wiesza


Zapominasz Variagu, że dla Cieszyniaków cysorz nie był żadnym okupantem. Oni nie byli pod zaborami.

argo - 2012-01-22, 07:54

sas88 napisał/a:

Zresztą co tam Francyja czy Prusy. Maleńkie, niemal pozbawione wojska Księstwo Warszawskie w 1809 roku nie tylko zdołało się obronić przed dwukrotnie liczniejszym korpusem austriackim, ale jeszcze, z rozpędu, wyzwoliło Galicję. :-D



Z perspektywy nastepnych 100 lat po tej kampanii, odbicie przez wojska Ksiestwa Warszawskiego terenów połnocnej Galicji nie mozna ocenic inaczej niz tylko jako katastrofe, bowiem później te ziemie przypadły Rosji Carskiej. Polacy posiadajac taki potencjal ludnosciowy i terytorialny w Cesarstwie Austriackim, jaki dawaly ziemie utracone na rzecz Ksiestwa Warszawskiego, mogli spokojnie po 1866 roku dyktować Wiedniowi warunki podobnie jak czynili to Wegrzy ( a juz na pewno grac jak równy z równym), a przekształcenie monarchii dualistycznej w tralistyczną nie stanowilo by wiekszego problemu, bo Wegrzy by nie byli w stanie zaoponować.... nie wiadomo tez czy I wojna wyglądala by tak jak wyglądała, Rosjanom mogło by zabrakanac tych dwustu kilometrów głebi strategicznej, aby rozwinac kontratak ktorym zahamowali austriacka ofensywe poznym latem 14 roku.
A tak na marginesie ...za co wy właściwie lubicie tak tych Francuzów ???? ja ich szczerze nie cierpie ...tylu bufonów nawet w UK nie ma co nad Sekwaną :evil:

sas88 - 2012-01-22, 10:24

A kto mówi, że ich ubię? :-D
Chodzi tu o przewagi militarne Austriaków w XIX wieku. ;laughing:

Niewątpliwie Napoleonik wyru...ł Polaków lepiej niz Marię Luizę.
Jednak dla naszych przodków stanowił on jedyną szansę odzyskania niepodległości i dobrze, że sie do niego przyłączyli. Źle, że się go uparcie trzymali do samego końca.
Jednak i tak kondycja Polski po epoce napoleońskiej była nieporównywalnie lepsza niz przed. Zmarnowano to potem Powstaniem Listopadowym, w którym zresztá oficerowie napoleońscy nie chcieli brać udzialu

sas88 - 2012-01-22, 10:32

Cytat:
Z perspektywy nastepnych 100 lat po tej kampanii, odbicie przez wojska Ksiestwa Warszawskiego terenów połnocnej Galicji nie mozna ocenic inaczej niz tylko jako katastrofe, bowiem później te ziemie przypadły Rosji Carskiej.


Tego Poniatowski i spółka wiedzieć nie mogli. Równie dobrze mozna by miec pretensje do Zygmunta Starego za utworzenie Prus Książęcych.

Cytat:
Polacy posiadajac taki potencjal ludnosciowy i terytorialny w Cesarstwie Austriackim, jaki dawaly ziemie utracone na rzecz Ksiestwa Warszawskiego, mogli spokojnie po 1866 roku dyktować Wiedniowi warunki podobnie jak czynili to Wegrzy ( a juz na pewno grac jak równy z równym), a przekształcenie monarchii dualistycznej w tralistyczną nie stanowilo by wiekszego problemu, bo Wegrzy by nie byli w stanie zaoponować


A Galicyjoki jak zwykle patrzą tylko na czybek własnego nosa. :-D
Polska to nie tylko Galicja. A efekty I WŚ i rozpadu Austro-Węgier były dla nas raczej dobre, nieprawdaż?

variag - 2012-01-22, 11:31

sas88 napisał/a:

Rusznik ma rację, dlaczego nie robiono powstania w czasie Wojny Krymskiej? Albo podczas Wiosny Ludów, kiedy 200-tysięczny rosyjski korpus pomaszerował na Węgry i w kraju nie było praktycznie ruskiego wojska?

Chyba ze trzy lata temu pisaliśmy już na forum "dlaczego nie wtedy"?

Teraz przed komputerem każdy z nas jest mądry, a przodkowie nasi wychodzą na durniów, bo widocznie nie mieli internetu.

Nie zapominajmy że w 1846 roku wybuchło słabo zorganizowane (a może raczej bardzo pechowe) powstanie narodowe w trzech na raz zaborach. I ze się bardzo nie udało, a w Galicji dodatkowo chłopi zafundowali rabację.

Czy w czasie wojny krymskiej Polacy nie robili zupełnie nic?
Mickiewicz nie wiadomo po jaką cholerę chciał organizować tam jakiś legion.
A sporo Polaków po przejsciu na islam służyło w armii sułtańskiej.

Żeby ostudzić jakiekolwiek plany powstańcze car Aleksander II ogłosił amnestię dla wszystkich zesłanych na Sybir powstańców lub spiskowców, co zawsze społeczeństwo przyjmuje za dobrą monetę.
Może gdyby nie Bismarck, też było by wszystko inaczej, zgoda Prus na odbudowę Polski stała by się faktem, Austria by tez temu przyklasnęła, a Rosja dostała by oklep od koalicji i oddała ziemie swojego zaboru.
Ale stało się tak jak się stało.

Fandango - 2012-01-22, 11:40

sas88 napisał/a:


Kolejny przykład naszej durnoty.
Zamiast bić Turka, trzeba było bić z Turkiem.

laughing:


Nie da rady. Przykładem durnoty byłoby patrzeć z rozdziawioną gębą jak kozo..bcy baby nam kradną, a specjalizowali się w tym bodajże już od XII w.

rusznik - 2012-01-22, 12:27

Drodzy koledzy otworzmy sobie w hydeparku taki temat historyczny i ja z checia tam Sasowi wytlumacze gdzie napolonik i Polaki byly w 1809 roku oraz inne kwestie Austryjacko-Polsko-Europejskie z 18 i 19 konczac na 20 wieku :-D

Nie robmy tu smietnika w temacie o broni Powstanczej 1863-64 dzis jest ROCZNICA.

sas88 - 2012-01-22, 12:41

No dobra, to może ktoś coś napisze o słynnym sztucerze Mierosławskiego? ;laughing:
variag - 2012-01-22, 12:53

sas88 napisał/a:
No dobra, to może ktoś coś napisze o słynnym sztucerze Mierosławskiego? ;laughing:

"Wymyślił" go prawdopodobnie gdy był dyrektorem Polskiej Szkoły Wojskowej w Genui.
Czyli uznał akurat taki model za najbardziej odpowiedni do walk partyzanckich.
Zdaje się ze gdy był osobiście w Liege to jednak sztucerów nie produkował :)

sas88 - 2012-01-22, 13:00

Produkować go miał niejaki J. Gerard.
Osobiście uważam, że jest to kolejny mit.

Cytat:
Teraz przed komputerem każdy z nas jest mądry, a przodkowie nasi wychodzą na durniów, bo widocznie nie mieli internetu.


Variagu, i wówczas każy rozsądny człowiek wiedzał, ze Powstanie nie ma najmniejszych szans. Internet nie był do tego potrzebny. Jednak je wywołano, bo prym u nas zawsze wodzą ludzie niespełna rozumu.

Wielopolskiego, który wiecej zrobił dla polskości niz wszystkie powstania razem wzięte (które zresztą tylko psuły) okrzyknieto zdrajcą.

variag - 2012-01-22, 13:03

sas88 napisał/a:
Produkować go miał niejaki J. Gerard.
Osobiście uważam, że jest to kolejny mit.

Zwłąszcza że trudno tego Gerarda z Liege "namierzyć" :)
Znalazłem tylko rusznikarza Théophile Gérarda.
sas88 napisał/a:

wówczas każy rozsądny człowiek wiedzał, ze Powstanie nie ma najmniejszych szans. Internet nie był do tego potrzebny. Jednak je wywołano, bo prym u nas zawsze wodzą ludzie niespełna rozumu.

"Nie ma najmniejszych szans" bo sie nie udało.
Bo historia potoczyła się tak, a nie inaczej.
Ale nie ma co tego wątku historii alternatywnej drążyć dalej. Ale mogło by być inaczej.

sas88 - 2012-01-22, 13:31

Jeszcze troche podrązymy, tylko, że o Listopadowym. :-D

Wykosztowałem się i kupiłem tego Prądzynskiego. Zobaczymy co Twój ulubiony jenerał myślał o Powstaniu i szansach na jego powodzenie.
Coś mi się widzi, że nie będziesz zadowolony.

Po prawdzie zostało jeszcze 5 fotografii powstańców z bronią palną, o niezidentifikowanej tozsamości. Nie wiem czy Rusznikowi sie będzie chciało omówić broń, bo poprzednio coś stracił zapał, ale co tam.





Tu akurat widać wyrażnie. Powstaniec jest uzbrojony w dubeltówkę z nasadzonym na nia bagnetem.

.

sas88 - 2012-01-22, 13:48






variag - 2012-01-22, 13:55

Ten ze zdjęcia nr 2 ma dubeltókę CP z dorabianym bagnetem.
Ciekawe czy zdęcie nr 5 nie jest czasem w lustrzanym odbiciu?

A ja dorzucę zdjęcie "rewolwerowca" z szablą :-D

sas88 - 2012-01-22, 14:07

:-D Istotnie, powinno byc tak:



To też jest dubeltówka, jak się mocno powiększy, to widać.

.

rusznik - 2012-01-22, 14:14

No i juz lepiej :-D
variag - 2012-01-22, 15:00

Nastepny rewolwer:

rusznik - 2012-01-22, 15:40

Apolinary z fotki choc nawet ostry-wyrazny to slabe ujecie broni...
variag - 2012-01-22, 16:36

rusznik napisał/a:

pora zweryfikowac romantyczno-dyletanckie polskie czytanki o broni w Powstaniu

Ale jakie?

Jest faktem (bo są dokumenty) że w samej tylko Belgii kupiono na potrzeby Powstania Styczniowego ok 70-80 tyś sztuk broni palnej.
Była tam akurat tania broń austriacka (na eksport do USA) to kupowano tanią broń austriacką.
Była by tam pruska to kupowano by pruską.
Chyba nie będzisz Nam szanowny ruszniku próbował wmawiać że Cysorz w ten dziwny sposób eksportował broń dla Polski?
:)

sas88 - 2012-01-22, 16:40

To nie tak Ruszniku. Wszystkie te zdjęcia pochodzą z Krakowa lub Lwowa, przedstawiają więc powstańców z Galicji.
Gdyby mozliwe było zrobienie takich zdjęć dajmy na to w Kaliszu, broń byłaby inna.
We wspomnianym tutaj oddziale Oxińskiegp nie było austriackiej broni, tylko rosyjska lub cywilna - myśliwska.
Zresztą najczęściej nie było jej w ogóle, piechotę uzbrajano w kosy i piki, co w latach 60 XIXw. było istną kpiną.

sas88 - 2012-01-22, 16:52

Ów pan na zdjęciu to Apolinary Kurowski, ponoć właściciel jedynego zachowanego sztucera Mierosławskiego. Znajduje się on w Muzeum WP w Warszawie. Któryś z Warszawiaków mógółby tam pójść i cyknąć fotkę tego dziwa. Strasznie jestem ciekaw tej konstrukcji. :-D
variag - 2012-01-22, 16:53

sas88 napisał/a:

We wspomnianym tutaj oddziale Oxińskiegp nie było austriackiej broni, tylko rosyjska lub cywilna - myśliwska.

Marnie czytałeś jego wspomnienia :)
Przypomnij sobie jaką to wymianę zrobił z "Bończą".
sas88 napisał/a:

Zresztą najczęściej nie było jej w ogóle, piechotę uzbrajano w kosy i piki, co w latach 60 XIXw. było istną kpiną.

Zapewne to Twój wymysł, no toś se wymyślił.

Średnio co drugi powstaniec posiadał broń palną.
Nawet Oxiński o tym pisał.
Cytat:

Ów pan na zdjęciu to Apolinary Kurowski, ponoć właściciel jedynego zachowanego sztucera Mierosławskiego.

A skąd wiesz że to był ten "mierosławczyk"?
Ja się doczytałem że jest w zbiorach muzeum "sztucer Apolinarego Kurowskiego", bez podania kto był jego wytwórcą.
Ale oczywiście zdjęcie płyty zamka wszystko by nam wyjaśniło.

Tilgh.54 - 2012-01-22, 17:11

variag napisał/a:
Nastepny rewolwer:
[url=http://images40.foto...67m.jpg]Obrazek[/URL]



Dwa rewolwery :) Lefaucheux ze składanym spustem i drugi większy z kabłąkiem.

sas88 - 2012-01-22, 17:14

Cytat:
Zapewne to Twój wymysł, no toś se wymyślił.


Ta, zapewne, może nie pij już dziś więcej:

Oddział Czachowskiego w tym dniu, już z przyprowadzonymi przeze mnie ochotnikami i innymi towarzyszami, nie dochodził jeszcze 400 ludzi i liczył 50, zaledwie uzbrojonych w karabiny moskiewskie i sztućce belgijskie, 120, uzbrojonych w dubeltówki tylko i pojedynki, bez bagnetów - żaden z powyższych ani pałasza, ani pistoletów nie posiadał ... 150 kosynjerów, tylko w tę jedną broń uzbrojonych; 53 kawalerzystów ... 16 oficerów ... ogółem 389 powstańców

Cytat:
skąd wiesz że to był ten "mierosławczyk"?


Z Wikipedii.

Cytat:
Specyficznym jednolufowym, wojskowym sztucerem był używany przez powstańców styczniowych w formacji karabinierów tzw. sztuciec (określenie żargonowe) wytwarzany w fabryce J. Gerarda w Li&egrave;ge (Belgia) według pomysłu Ludwika Mierosławskiego. Jest on wspominany w pieśni Marsz strzelców autorstwa Władysława Ludwika Anczyca. Jego dane techniczne to:

kaliber: 18 mm,
długość całkowita: 110,5 cm,
waga: 4,08 kg,
bagnet płaski, sieczno-kłujący długości 40-60 cm.
W Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie znajduje się taki sztuciec należący do Apolinarego Kurowskiego.

variag - 2012-01-22, 17:19

Jak to Twoje "zresztą najczęściej nie było jej w ogóle" to jednak trochę jej mieli.
Więc nim coś napiszesz, pomyśl.
Cytat:

Z Wikipedii.

Ciekawe, tylko czy to prawda?
Ale jak co to napiszemy do MWP z pośbą o zdjęcie.

rusznik - 2012-01-22, 17:20

Koledzy ja doskonale zdaje sobie sprawe z tego ze wiekszos epokowych fotek Powstancow byla zrobiona w austryjackiej Galicji.
sas88 - 2012-01-22, 17:38

Cytat:
Jak to Twoje "zresztą najczęściej nie było jej w ogóle" to jednak trochę jej mieli.
Więc nim coś napiszesz, pomyśl.


Jesli udziałt kosynierów w niektórych oddziałach dochodził do 80% to mozna śmiało napisać, że jej nie było. Moskale do nich strzelali, a oni mogli co najwyżej splunąć z pogardą.

variag - 2012-01-22, 21:27

sas88 napisał/a:
Cytat:
Jak to Twoje "zresztą najczęściej nie było jej w ogóle" to jednak trochę jej mieli.
Więc nim coś napiszesz, pomyśl.


Jesli udziałt kosynierów w niektórych oddziałach dochodził do 80% to mozna śmiało napisać, że jej nie było. Moskale do nich strzelali, a oni mogli co najwyżej splunąć z pogardą.

Bo patrzysz na to dzisiajszymi kategoriami.
W początkowym okresie Powstania Styczniowego taki stosunek był standardem.
Potem z wolna dochodziło do ok 50% uzbrojenie w oddziałach powstańczych.
No i co, doczytałeś się wreszcie o tych sztucerach z bagnetami u Oxińskiego? :)
Cytat:

logicznie sadze ze bron Austryjacka w wiekszosci pochodzila BEZPOSREDNIO z zakupow w Austri poprzez komisje uzbrojenia powstanczego z siedziba w Krakowie i Wiedniu.

Jeśli już to "z siedzibą w Krakowie, a potem we Wiedniu". Bo Kraków trzeba było opuścić ze wzgledu na "zły klimat".
To po pierwsze.
Po drugie, agent Kwiatkowski z Wiednia informował że do końca 1863 roku stracono podczas transportu 17% zakupionej broni tj ok 1100 sztuk. Z tego wychodzi że do tego czasu zakupiono ok 7 000 sztuk. To prosty rachunek arytmetyczny.
Po trzecie, zakupy w Belgii też są udokumentowane, można było kupić dziesiątki tysięcy sztuk broni, problem to był jej przerzut na tereny objęte powstaniem.

rusznik napisał/a:
Co zas sie tyczy dyletanckich ksiazek o powstaniu i uzbrojeniu powstanczym to brednie tam pisane juz od dziesiecioleci wynikaja z niewiedzy o broni autorow oraz ciaglym powielaniu glupot z poprzednich lat...przyklad dyletanckiego myslenia - skoro pierwsza komisja broni byla w Paryzu to musiano kupowac tam ''przeciez'' bron flancuskaa...lecz nikt nie pomyslal o tym ze ta pseudo komisja kupila niewielka partie broni w Angli a reszte kasiory przepila i przedziwczyla na koniec Policja ich zamknela

Jakoś w tych "dyletanckich" książkach piszą jasno o zakupie ok 8 000 sztuk broni palnej w Anglii. I nawet nie wspomina się o zakupie broni we Francji.
Co do samego aresztowania to zatrzymano czterech Polaków: Ćwierczakiewicza, Milowicza, Chmieleńskiego i Godlewskiego.
Oskarżanie ich o "przedziwczenie" funduszy jest potwarzą, bo Godlewski tyle co przyjechał z kwotą 60 000 franków na zakupy broni i tę fundusze też zatrzymała francuska policja.
rusznik napisał/a:

Drugi dyletancki trop myslowy romantykow polskich to komisja broni w Liege wiec musiala kupowac bron/modele Belgijska hmm bo zaden debil nie wiedzia ze tam byla bron do wysylki dla USA wiekszosci Austryjacka

Powiedz, a co to za różnica dla Nas czyjej ona była produkcji?
Nikt tej broni Nam za darmo nie dawał. W kraju zbierano na tej cel fundusze (podatki narodowe).
Broń była zaoferowana do sprzedaży (50-100 zł za sztukę) przez Belgów to ją kupowano.
Wcześniej ta broń była naprawiana (nawet amerykanie żalili się na jej marną jakość) lub czasem nawet przerabiana (zmiana kalibru). Więc już tak nie do końca była ona austriacka.
I drogą przez zabór pruski lub austriacki ekspediowano ją do powstania.

sas88 - 2012-01-22, 23:04

Cytat:
No i co, doczytałeś się wreszcie o tych sztucerach z bagnetami u Oxińskiego?


Nie, siedzę w robocie, a Oxinski stoi na półce w domu.

Cytat:

Wcześniej ta broń była naprawiana (nawet amerykanie żalili się na jej marną jakość) lub czasem nawet przerabiana (zmiana kalibru). Więc już tak nie do końca była ona austriacka.


Przegwintowywano je dla Amerykanów, którzy ustandaryzowali kaliber broni wojskowej na .58, a Lorenze miały .54.
To przegwintowywanie właśnie powodowało jej słabą jakość.

variag - 2012-01-22, 23:13

sas88 napisał/a:
Cytat:
No i co, doczytałeś się wreszcie o tych sztucerach z bagnetami u Oxińskiego?


Nie, siedzę w robocie, a Oxinski stoi na półce w domu.

Współczuję, ja siedzę nad lampką "czerwonego" ... 8-)
Oxiński wymienił dubeltówki na "sztucery z bagnetami" z "Bończą". Było z tą bronią trochę problemów, z jej obsługą, opisanych na nastepnych stronach jego pamietników.

sas88 napisał/a:

Cytat:

Wcześniej ta broń była naprawiana (nawet amerykanie żalili się na jej marną jakość) lub czasem nawet przerabiana (zmiana kalibru). Więc już tak nie do końca była ona austriacka.


Przegwintowywano je dla Amerykanów, którzy ustandaryzowali kaliber broni wojskowej na .58, a Lorenze miały .54.
To przegwintowywanie właśnie powodowało jej słabą jakość.

Nie tylko przegwintowanie. Pierwsze partie sprzedawanej broni były OK, ale widocznie im głębiej sięgano do CK magazynów tym większe g... wywlekano na eksport.
Samo życie... :-D

rusznik - 2012-01-22, 23:39

Variagu o broni 'francuskiej' pisze M.Maciejewski Bron Strzelecka.
variag - 2012-01-22, 23:48

rusznik napisał/a:

Amerykanie nazekali na przerobione Lorenzy z kal.547 na przepisowy amerykanski .58 do tego jeszcze dochodzila marna amunicja tak jakosc US prochu jak i zlej konstrukcji pociski produkowane w USA tak do kal.54 jak i .58...Orginalne-fabryczne austryjackie Lorenzy i amunicja byly bardzo zachwalane w USA.

Widocznie było tych oryginalnych Lorenzów mało.
Tak czy siak, Amerykanie zdziwieni byli kiepską jakościa późniejszych partii austriackiej broni.
rusznik napisał/a:

Niepodwazalnym jest ze oddzialy powstancze z austryjackiej Galicji byly bardzo dorze uzbrojone a powstancy z Kongresowki to w wiekszosci byla miernota i bida uzbrojeniowa.

Dokładnie.
Jednak niepodważalnym faktem jest że oddziały z Galicji czasem jak szybko z niej wychodziły tak jeszcze szybciej do niej uciekały. Głównie bez broni.
Są na to dokumenty z czasów powstania.

sas88 - 2012-01-23, 10:49

Świadomość, że niedaleko znajduje się domek z ciepłym łóżeczkiem działała demoralizująco. Zresztą dobry przykład dawali dowódcy powstania, więc dlaczego zwykły żołnierz miał sie obcyndalać?

Znalazłem ten fragment Oxińskiego. Jest tam dwukrotnie mowa, że wymienił 72 dubeltówki na tyleż karabinów z bagnetami. Jakie to były karabiny historia milczy. Pomysł, że akurat austriackie, to Twoja, kolego, konfabulacja.

Oxiński bodaj tylko raz pisze coś bliżej o broni - mianowicie wspominając ostatnią walkę Cieszkowskiego. Pisze, że jego ludzie byli uzbrojeni w dubeltówki i "w karabiny Miniego z nożowymi bagnetami."
Mieli tych karabinów oszołamiającą liczbę - sztuk trzy.

We wspomnieniach Brykczyńskiego znalazłem informację, że w pierwszym oddziale do którego się przyłączył, znaczna część popwstańców nie miała nawet kos, wobec czego wyposażono ich w drewniane pałki!!

Podobnie była "uzbrojona" partia, która usiłowała zdobyć Radomsko - znaczna część miała drewniane lagi.

Oxiński pisze też, że na początku sformował dwa plutony toporników - jak, kuźwa, za Chrobrego. :-/

Do du** z takim wojskiem!

rusznik - 2012-01-23, 11:40

Sasie jesli jakis epokowy pisarz w pamietnikach wspomina ze w oddziale powstanczym mieli karabiny czy sztucery z bagnetem szablastym to chodzi o Lorenzy...
variag - 2012-01-23, 12:47

Oddziały kosynierów to nie były karne kompanie które pierwsze musiały uderzać na wroga.
Ze wspomnień Rocha Ochmana:
Cytat:

Taczanowski rozkazał podpalić stodołę, w której ukryła się Moskwa i jednocześnie posłał gońca do kosynierów, by z tyłu uderzyli na wroga. Wkrótce słup dymu ukazał się nad stodołą. Moskale, rażeni naszymi strzałami, wyskakiwali ze stodoły i chowali się na cmentarzu. Nagle usłyszeliśmy głośny okrzyk: - Hurra!To kosynierzy wypadli z za domów i wpadli na cmentarz. Tu dokonali straszliwego dzieła zniszczenia. Nikt z Moskali nie uszedł z życiem z wyjątkiem jednego, który uciekł na koniu. Chcieliśmy go gonić ale Taczanowski zawołał: - Dajcie mu pokój!

I drugi cytat:
Cytat:

Przechodziły tylko od czasu do czasu oddziały Moskwy, które poszukiwały resztek powstańców. Moskale ogromnie bali się kosynierów. Raz w rozmowie rzekł jeden z Kozaków. – Kosyniery to czorty! Łapy mają jak dębczaki. Taki siachnie tylko kosą i już trup leży. Broń nas, Boże, przed takimi czortami!

To wspomnienie uczestnika Powstania, a nie "strzelca z nad klawiatury".

sas88 - 2012-01-23, 13:21

Kosynierzy może coś taam znaczyli w epoce broni skałkowej i gładkolufowej, w latach 60 do walki wręcz dochodziło tylko sporadycznie, więc mogli sobie swoimi kosami machać do woli, kul nie odpędzili. Tak właśnie było w Radomsku.

Jakie było morale wojska, które nie może odpowiedzieć ogniem na ogień nieprzyjaciela, nie wspomnę.

I jak tam z tą austriacką bronią u Oxińskiego, Variagu? Może zapodasz jakiś cytacik? :P

rusznik - 2012-01-23, 13:36

Variag mala analiza potyczki z udzialem oddz. Taczanowskiego...
Pierwsze pytanie ilu Moskali moglo sie zmiescic w stodole ? 20 max. 30tu - a ilu bylo Powstancow ?!

variag - 2012-01-23, 13:52

sas88 napisał/a:

I jak tam z tą austriacką bronią u Oxińskiego, Variagu? Może zapodasz jakiś cytacik? :P

Przypomnę Twoją wypowiedź:
sas88 napisał/a:

We wspomnianym tutaj oddziale Oxińskiegp nie było austriackiej broni, tylko rosyjska lub cywilna - myśliwska.

Okazało się że nie tylko "rosyjska i cywilno-myśliwska".
Miał także w wyniku wymiany sztucery wojskowe z bagnetami. Czy austriackie nie wiem, ale i Oxińskiego producent niewiele zajmował.
rusznik napisał/a:

Variag mala analiza potyczki z udzialem oddz. Taczanowskiego...
Pierwsze pytanie ilu Moskali moglo sie zmiescic w stodole?! 10 max. 30 - a ilu bylo Powstancow ?! - jak mozna logicznie mniemac Taczanowski mogl byc minimalnie z polowa szwadronu wiec OKOLO 50 strzelcow-kawalerzystow a ilu bylo kosynierow okolo 10-20 MINIMALNIE...


Starcie o którym pisał Ochman miało miejsce w Sędziejowicach dnia 26.08.1863 roku.
W Sędziejowicach odbywała się koncentracja oddziałów, zdaje się że ok 1500 powstańców.
Cytat:

26 sierpnia 1863 r., za wjeżdżającym do Sędziejowic szwadronem jazdy konińskiej, dowodzonym przez gen. Edmunda Taczanowskiego, wpadła doborowa sotnia kozacka, w której składzie była też grupa oficerów – synów arystokracji rosyjskiej, ze świty Wielkiego Księcia Konstantego. Sotnią dowodził rotmistrz huzarów grodzieńskich von Grabbe. W bitwie prawie wszyscy kozacy polegli. Ogółem Rosjanie stracili około 80 żołnierzy. Po stronie polskiej zginęło 4 ułanów, a 15 było rannych, w tym aż 6 oficerów. Ciała poległych pochowano na miejscowym cmentarzu. Do niewoli wzięto tylko pięciu Rosjan, w tym von Grabbego.

sas88 - 2012-01-23, 14:14

Acha, czyli według ciebie broń rosyjska nie była bronią wojskową. Fajnie.
Ja się opieram na fakcie, że Bończa znim spotkał się z Oxińskim był wojennym naczelnikiem Płocka, mało więc prawdopodobne, aby miał karabiny austriackie. W dodatku Oxiński starał się ujednolicić uzbrojenie, oddając dwururki kawalerii, a samemu uzbrajając się w zdobyczną, wojskową broń rosyjską.

Cytat:
Oxińskiego producent niewiele zajmował.


Ale najwyraźniej zajmował go system broni, bo wspomniał o Minie u Cieszkowskiego.

Roch Ochman nie napisał pamietników z Powstania. To o czym mówisz, to artykuł w jakiejś międzywojennej gazecie, spisany na podstawie gadki starego powstańca. Pełno w nim hurrapatriotycznych pierdół i wychwalania Taczanowskiego, który w istocie nigdy nie rozpuscił oddziału, tylko pod osłoną nocy dał dyla do Prus, zostawiając wojsko na łasce boskiej. Co pisał Oxiński o ziemiaństwie wiesz. Porównaj to z obrazem jaki przedstawia nam Ochman, a raczej pan redaktor.

rusznik - 2012-01-23, 16:01

Variagu aby bylo jasno jesli idzie o sily wojskowe jakie podales z epokowego opisu potyczki kolo Sedziejowic w 1863...

Sotnia kozacka= okolo 100 Kozakow
Szwadron jazdy europejskiej=100 do 150 kawalerzystow

Wiec sily w tej potyczce byly wyrownane i to jest chwalebne zwyciestwo Powstancow nad Kozakami :one:

Sas dobrze gada...trzeba umiec w tych czytankach epokowych oddzielac brednie romantyczne od faktow historycznych...

variag - 2012-01-23, 18:46

Cytat:

Acha, czyli według ciebie broń rosyjska nie była bronią wojskową. Fajnie.

Nigdzie tak nie napisałem, więc odpuść sobie drążenie tego tematu.
Cytat:

Ja się opieram na fakcie, że Bończa znim spotkał się z Oxińskim był wojennym naczelnikiem Płocka, mało więc prawdopodobne, aby miał karabiny austriackie.

Broń z Belgii przesyłano różnymi drogami.
A po drugie Kazimierz Konrad Błaszczyński ps. "Bogdan Bończa" działa potem w sandomierskiem i krakowskiem.
Czyli do kordonu miał przysłowiowy rzut beretem po broń.
Cytat:

Roch Ochman nie napisał pamietników z Powstania.

A czy ja pisałem że "on pisał"?

Do Waszego duetu ( sas88 - rusznik) w tym temacie naprawdę trzeba mieć zdrowie...
:-/

sas88 - 2012-01-23, 19:14

Przejrzałem sobie jeszcze raz pamiętniki P. Zakrzewskiego. Żle napisałem o Taczanowskim.
Nie dał dyla w nocy, wywinął jeszcze lepszy numer. Autor niedwuznacznie sugeruje, że dał nogę w czasie trwania bitwy pod Ignacewem.

Przy okazji, owym powstańcem który pod Pyzdrami i Ignacewem strzelał z 16 strzałowego karabinu amerykanskiego (czyli pewnikiem Henry'ego) był niejaki Garnier, Francuz, dowódca kosynierów u Taczanowskiego.

Zdrowie to trzeba Variagu mieć, i to nieliche, żeby twierdzic, że kosa była w tym czasie skuteczną bronią i, ze Powstanie było dobrze zorganizowane i dowodzone.

Opiszesz nam może jak zdobywano Radomsko? Rad posłucham.

variag - 2012-01-23, 19:36

Cytat:

Opiszesz nam może jak zdobywano Radomsko? Rad posłucham.

Rozumie że atak na Radomsko przeprowadziłbyś lepiej od kpt Józefa Grekowicza.
:-/

sas88 - 2012-01-23, 19:41

Gdybym był taka sierotą, ze pozwoliłbym zbiec jeńcowi (nie mówiąc już o wcześniejszym urządzeniu jublu w Kamieńsku), to w ogóle bym z tego ataku zrezygnował, bo dla każdego najciemniejszego chłopa jasnym było, że Rosjanie zostali o ataku uprzedzeni.
variag - 2012-01-24, 13:52

Otwarte pozostało pytanie, czy była w okolicach (aż) Bełchatowa broń austriacka czy jej nie było?
Koncentracja oddziałów partyzanckich miała miejsce w okolicach Kluk i Kaszewic.
Tak pisze w swoich pamiętnikach płk Franciszek Kopernicki:
Cytat:

Według raportów organizatorów w poruczonych mi trzech powiatach (powiatów: piotrkowskiego, sieradzkiego i wieluńskiego - przyp. v.) było broni: 830 sztucerów rozmaitych kalibrów i 1400 kos, z tych 240 sztuk broni zakopane pod Węglewicami niepodobna było wydostać. Oczekiwałem jednak lada dzień nadejścia broni w Piotrkowskie z Krakowa 600 sztucerów jednokalibrowych, austriackich, z gotowymi ładunkami.

Czy były w oddziale "sztucery belgijskie"?
Były. Cokolwiek pod tą nazwą tak naprawdę się kryło, tak o nich wspomina płk Kopernicki:
Cytat:

Przy rozdawaniu ładunków wielka okazała się mitręga, gdyż z trudnością odszukały się stosowne do kalibru broni, kilkunastu dostało ładunki niekalibrowe, dla belgijskich sztucerów nie było kapsli małych, wzięli więc duże, które nakładając na kominki potrzeba było spłaszczyć cokolwiek, aby nie zlatywały.

To "ten" płk Kopernicki co to niezbyt lubił mjr Oxińskiego. Zafundował mu nawet sąd wojenny. Na szczęście uniewinnił nam naszego bohatera

sas88 - 2012-01-24, 13:58

Skoro te sztucery wymagały małych "kapsli", to znaczy, że były cywilne, myśliwskie.

Oczekiwal na broń austriacką, ale czy ją dostał?

variag - 2012-01-24, 18:54

Nie wiem czy doszły, nie dysponuję póki co pamiętnikiem płk Kopernickiego (ale już go szukam po antykwariatach).
Posiadam tylko w jednej książce te fragmenty które zacytowałem powyżej.
Ale widać na podstawie tych cytatów że odróżniano sztucery wojskowe austriackie od belgijskich.
Czyli wbrew temu co sugerował nam kolega rusznik, nie do końca była to ta sama broń.

sas88 - 2012-01-24, 19:49

No, jak sprowadzili z Belgii jakieś sztucery myśliwskie, to z pewnością nie były one Austriackimi Lorenzami :-D
. Ale wydaje mi sie, ze Rusznikowi rozchodzi sie o wojskową broń w rękach powstańców, nie cywilną, bo tej ani pochodzenia, ani producenta ustalć przeciez nie sposób.

Akurat belgijska broń mysliwska była i wtedy, i jeszcze przed II wojną bardzo polularna.

rusznik - 2012-01-24, 20:30

Variagu gdyby pamietnikarze z Powstania byli chociaz troche ogarnieci w temacie bronioznawstwa nie byloby takich problemow i interpretacja tych dyletanckich opisow broni w powstaniu styczniowym...no ale wiedza o broni palnej w Polsce nigdy nie byla nawet na poziomie dostatecznym :P
sas88 - 2012-01-24, 20:35

A skąd oni, Ruszniku, mieli się znać na austriackiej broni?
Słuzyli, jeśli w ogóle, to w ruskiej armii, i widzieli tylko rosyjską broń. A większość z nich nie miała żadnego przeszkolenia wojskowego.

rusznik - 2012-01-24, 20:52

O to chodzi Sasie ze pamietnikarze nie musieli sie znac na austryjackiej czy innej broni tylko powinni mie chociaz ogolne pojecie o typach i rodzajach broni...a jak wynika z epokowej literatury i ''mowy opisow'' wiedza byla zenujaco niska.
kumat - 2012-01-24, 21:10

Wojtku, oni nie mieli wiadomości o współczesnej broni, to dla nich nie było aż takie ważne!
Zapytaj współczesnych strzelców IPSC, oni nie znają innej, tylko to co jest im potrzebne, zapytaj myśliwych???

A co mogli wiedzieć powstańcy? żebyś był Ty między nimi to było by inaczej, MOŻE POLSKA BYŁABY JAK KIEDYŚ, OD MOŻA DO MOŻA. :)

sas88 - 2012-01-24, 21:16

Cytat:
Czesc kadry powstanczej pochodzila z CK armi czesc z Ruskiej czy Pruskiej a pewna czesc pochodzila z obcych krajow-armi lub tez jeszcze pewna niewielka czesc Polakow byla po szkole wojskowej w Wloszech


Dlatego taki Oxiński, który był po szkole w Genui, znał system Minie. Ale już dla Brykczyńskiego, który był gimnazjalistą, była to nowość. Bardzo dokładnie opisuje w pamietnikach rosyjski pocisk, bo nigdy takiego nie widział.

I weź jeszcze pod uwagę jedną rzecz. W zasadzie wszystkie pamiętniki były pisane po kilkudziesięciu latach od Powstania. Oni po prostu juz nie pamiętali jaką broń gdzie zdobyli czy dostali.

variag - 2012-01-25, 08:08

sas88 napisał/a:

No, jak sprowadzili z Belgii jakieś sztucery myśliwskie, to z pewnością nie były one Austriackimi Lorenzami

Z pewnością nie były. Bo były to "sztucery belgijskie".
Czy mogła to być broń myśliwska adoptowana (np. mocowanie bagnetu) na potrzeby powstania?
Mogła.
rusznik napisał/a:

Variagu gdyby pamietnikarze z Powstania byli chociaz troche ogarnieci w temacie bronioznawstwa nie byloby takich problemow i interpretacja tych dyletanckich opisow broni w powstaniu styczniowym...no ale wiedza o broni palnej w Polsce nigdy nie byla nawet na poziomie dostatecznym

A po co powstańcom ta wiedza była potrzebna, żeby po latach sypać w pamietnikach wzorami i kalibrami?
Jako mały OT, jakiego wzoru był twój kbk AK lub kbk AKM? I na dodatek "wzoru sowieckiego", czy "polskiego"?
A może one nie miały "wzoru"?
W każdym razie 99,9% żołnierzy opuszczających koszary tego nie wiedziało.

Czy opisy były "dyletanckie"? Z naszego punktu widzenia zapewne tak, z punktu widzenia epoki nie, wystarczyło że odróżniano broń cywilną (strzelby, dubeltówki) od wojskowej (sztucery, karabiny). Myśliwski sztucer z dorobionym bagnetem mógł już być pewną "zagwozdką".

sas88 - 2012-01-25, 08:30

Cytat:
Z pewnością nie były. Bo były to "sztucery belgijskie".
Czy mogła to być broń myśliwska adoptowana (np. mocowanie bagnetu) na potrzeby powstania?
Mogła.


Za bardzo to zaadoptowana to ona nie była, bo miała kominki na "małe kapsle" :P

Przyznam, Variagu, że już dawno się pogubiłem o co Ci właściwie chodzi.
Starasz się za wszelką cenę udowodnić, że były w powstaniu jakieś sztucery belgijskie.
Nieważne już się stało czy były wojskowe czy nie. Zapewne cywilne były, podobnie jak niemieckie, francuskie, czy rosyjskie.
Jednak rozmawialiśmy chyba o broni wojskowej?

Swoją drogą nie można chyba wykluczyć, że jakaś manufaktura w Belgii robiła podróby Lorenzów dla Powstasnia, podobnie jak wcześniej robiono Brunszwiki dla Rosjan. Wtedy byłyby to "sztucery belgijskie" :-D

variag - 2012-01-25, 08:49

Cytat:
Jednak rozmawialiśmy chyba o broni wojskowej?

Rozmawiamy o broni w Powstaniu Styczniowym.
Cytat:

Swoją drogą nie można chyba wykluczyć, że jakaś manufaktura w Belgii robiła podróby Lorenzów dla Powstasnia

Raczej naprawiano (i przerabiano) to co zakupiono w Austrii, a miano wyeksportować do USA.

sas88 - 2012-01-25, 13:10

Cytat:
Rozmawiamy o broni w Powstaniu Styczniowym.


Tak, tylko, że jedynymi w zasadzie źródłami są zdjęcia i pamiętniki. A na tej podstawie model i miejsce produkcji mozemy w zasadzie określić jedynie dla broni wojskowej.
O broni cywilnej jedyne co można powiedzieć, to to, że była.

variag - 2012-01-25, 14:00

Może ktoś z kolegów z Warszawy przeszedł by się do MWP i zrobił zdjęcie tego sztucera Apolinarego Kurowskiego?
:-/

sas88 - 2012-01-25, 14:24

W spisie ilustracji do książki Kobielskiego POLSKA BROŃ PALNA znajduje się info, że ten sztucer Kurowskiego jest sygnowany "Prichett". Jest tam też, oczywiście, zdjęcie tej broni, jak i innych uzywanych w Powstaniu 1863 roku. Jak kto ma książkę niech zamieści fotkę.

Czyli kolejny mit upadł.

rusznik - 2012-01-25, 15:27

Mialem kiedys ta wyzej wspominana ksiazke ale ze wzgledu ze kieeepssska jak cholera komus sprezentowalem lata temu...wiec dajcie fotki bedzie jasno co to za bron...
variag - 2012-01-25, 18:12

sas88 napisał/a:
W spisie ilustracji do książki Kobielskiego POLSKA BROŃ PALNA znajduje się info, że ten sztucer Kurowskiego jest sygnowany "Prichett". Jest tam też, oczywiście, zdjęcie tej broni, jak i innych uzywanych w Powstaniu 1863 roku. Jak kto ma książkę niech zamieści fotkę.

Mam ją, jakby co jutro wstawię.
sas88 napisał/a:

Czyli kolejny mit upadł.

Byłem zdziwiony że aż tak zawierzyłeś wikipedii.
"Sztucer Mierosławskiego" to był tylko teoretyczny projekt "optymalnej" dla powstania broni.

sas88 - 2012-01-25, 19:21

Przecież od razu napisałem, że to jakiś mit.



Florian Bem, zginął pod Miechowem.

Pistolet za, a raczej przy pasie, bez watpienia cywilny.
W ręku jakiś sztucer, przy duzym powiększeniu wygląda trochę jak pierwszy model Lorenza.

.

rusznik - 2012-01-25, 20:15

Jesli idzie o ten cywilny pistolet w mufce na pasku to mogl byc produkcji belgijskiej gdyz glowica rekojesci ma typowy ksztalt ''le page''...Co do sztucera to jest to na 99% sztucer mysliwski , ale jaki ?...napewno nie jest to sztucer austryjacki typu M 1842/54 ...wiem bo taki wisi u mnie na scianie :) To raczej typowy sztucer mysliwski srodkowoeuropejski - ot taki ''jeger'' typ.
sas88 - 2012-01-25, 21:50

Nie widać za dobrze, bo trzyma tę bron pod kątem. Przez Ciebie wszędzie widzę Lorenze. ;laughing:
rusznik - 2012-01-25, 22:13

Sasie nic tylko ta ''lorenzowa przypadlosc'' trzeba uleczyc i nabyc takiego orginala z wielkim blyszczacy bagnetem...a potem na Moskali huuraa :one: No i tak dalej kolekcja rosnie ...a potem oglosimy ze kolega Sas ma wiecej epokowej broni niz mieli w tym regionie wszyscy Powstancy :)
variag - 2012-01-26, 11:37

U góry sztucer sygnowany "Paweł Wolfram", na dole sztucer sygnowany "Prichett" Apolinarego Kurowskiego.
Ciekawe, była to broń wyprodukowana w manufakturze Roberta Taylora Pritchetta? Powinna więc mieć oznaczenie "R.T. Prichett".
Bo jego ojciec Richard Ellis Pritchett też miał coś wspólnego z bronią.
:-/


Ktoś we wiki zrobił nadużycie (rozumie ze w dobrej wierze) w haśle "sztucer" pisząc że to "sztucer Mierosławskiego".
:-/

rusznik - 2012-01-26, 16:30

Angielski sztucer A.Kurowskiego mial sygnowanie na plycie zamkowej ''gotykiem'' Pritchett...
rusznik - 2012-01-26, 19:10

Variagu mam dla Ciebie baaardzo smutna wiadomosc ...sztucery ''Belgijskie'' z malymi kominkami-kapiszonami z powstanczych pamietnikow sa w rzeczywistosci AUSTRYJACKIMI :one: sam nie wiedzialem co mam w swej kolekcji... :-D
variag - 2012-01-26, 20:36

Żaden "mit" o sztucerach belgijskich nie upadł.
Jeśli coś upadło to jedynie wiara w to że broń wojskowa miała wyłącznie kominki 6 mm, a nie mniejsze tj 4 mm. W czasie trwania Wojny Secesyjnej Belgowie sprzedawali także swoją, produkowana w Liege broń, pod swoją marką.
Czyli broń belgijska była sprzedawana do USA. Skoro była sprzedawana za ocean co szkodziło sprzedawać ją dla Powstania?
Nic.

rusznik - 2012-01-26, 21:08

Variag skoncz wierzyc w romantyczne bajki o franko-belgijskich karabinach ...pokoz choc jedna powstanca fotke z takim Franko-Belgijskim modelem karabinu.
variag - 2012-01-27, 13:47

Cytat:

Co do kominkow to zadna teoria czy wiara sie nie zachwiala a tym bardziej ''upadla'' gdyz od okolo 1860 roku faktycznie nikt nie produkowal broni dlugiej na ''male kapiszony'' wzorow/modeli WOJSKOWYCH...jednak pomiedzy 1835 a 1850 rokiem takie ''atypy'' wojskowych karabinow czasami sie spotyka zwlaszcza w sztucerach i karabinach strzelcow.

A wcześniej pisałeś:
Cytat:
Jesli epokowy pamietnikarz z powstania opisuje jakiej ''belgijskie sztucery'' ktore mialy kominki na NIEWOJSKOWE MALE kapiszony czyli takie wspolczesne Nr 4 to zapewniam Was ze NIKT nie produkowal broni WOJSKOWEJ dlugiej w tym czasie odpalanej ''malymi kapiszonami''


Ale jednak taka broń czyli sztucery była, i była w powstaniu o czym pisze w swoich wspomnienich płk Kopernicki.
Można by go nazwać "niedouczonem romantykiem" , ale ten "niedouk" był majorem artylerii w armii rosyjskiej. Więc posiadał wykształcenie stricte wojskowe. Nie wiem jaką kończył uczelnie, może elitarną Michajłowską Akademię Artylerii w Perersburgu?

rusznik - 2012-01-27, 13:59

Variagu pisalem o malych kominkach i dobrze pisalem...nikt nie produkowal broni wojskowej na ''male kapiszony'' W TYM CZASIE ...czyli okolo 1863 roku :P Wczesniej zdazaly sie takie ''atypy'' w broni wojskowej odpalane ''malymi'' kapiszonami... chyba jasne nawet dla majora Ruskiej armi - choc tu moglby sie mylic.
variag - 2012-01-27, 14:01

W tym temacie na pewno nie padł jeszce ostatni post.
Więc nic nie padło na przysłowiowy ryj.
Dokumenty z epoki podają ze 4-5 razy wiecej kupiono broni w Belgii niż bezpośrednio w Austrii.

sas88 - 2012-01-27, 14:17

Variagu, nie wiesz o jakiej broni pisze Kopernicki nic ponad to, ze była belgijska. Czy b yła wojskowa, czy cywilna juz nie napisał.

Cytat:
Dokumenty z epoki podają ze 4-5 razy wiecej kupiono broni w Belgii niż bezpośrednio w Austrii.


Co nie znaczy, że była to broń belgijska. Znajdź choć jeden egzemplarz tego słynnego sztucera, bo na razie nic nie wskazuje, że on w ogóle istniał..

variag - 2012-01-27, 17:48

sas88 napisał/a:

Znajdź choć jeden egzemplarz tego słynnego sztucera, bo na razie nic nie wskazuje, że on w ogóle istniał.

Przecież już parę razy było pisane w tym temacie że to był tylko taki pomysł Mierosławskiego.
I to Ty wyskoczyłeś z tą "rewelacją" z wiki.
A jak już Mierosławski miał okazje coś sam w Liege produkować, to produkował te swoje "wozy bojowe".
Za powstańcze zresztą pieniądze.
Była to w swojej epoce dość kontrowersyjna postać, nawet stracił dyrektorstwo w szkole wojskowej w Genui.

sas88 - 2012-01-27, 19:50

Co ty z tym Mierosławskim?

Chodzi mi o te słynne sztucery belgijskie.

Musiał się chyba zachować choć jeden egzemplarz?
Jakieś zdjecie, rycina, cokolwiek?

Skoro powstancy byli w nie tak powszechnie uzbrajani. Weź jakiekolwiek opracowanie o Powstaniu, to tam nic tylko sztucery belgijskie. Ponoc doskonałe, szybkostrzelne i takie tam. No, to ja chciałbym się dowiedzieć ki czort?

Bo na razie to przypomina to historie o jednorozcu, albi innym Yeti. Wszyscy słyszeli, nikt nie widział.

sas88 - 2012-01-27, 21:35

Nie może Variag, to ja coś znalazłem. Co prawda nie sztucer, a karabin.

Na stronie Wiki poswieconej II Korpusowi Krakowskiemu jest zdjęcie podpisane "Belgijski karabin używany przez powstańców"


rusznik - 2012-01-27, 21:54

To jest jakis NIEMIECKI muszkiet piechoty konwersia z skalki francusko podobnej z poczatku 19 wieku...takie muszkiety szly do USA przez Belgie...Franko-Belgijskie muszkiety piechoty mialy inne kurki z konwersowanych zamkach skalkowych...szukajmy dalej , ale wynik poszukiwan raczej jest przesadzony :)
sas88 - 2012-01-27, 22:04

Moim zdaniem to jest szwajcarski M1817/1842.
Przygladam się na wszystkie strony i wygląda identycznie.

rusznik - 2012-01-27, 22:32

Tez to moze byc Swajcar i co ciekawe one w wiekszosci produkowane byly na Chelweckie zamowienie w Belgi lub niemieckim Suhl.
variag - 2012-01-28, 10:25

Strzele sobie z klawiatury, z rana :-D

Mierosławski gdy objął dyktaturę jadąc w rejony powstania jako Dyktator wysłał z Brukseli transprot broni.
Niestety zajeli mu go Prusacy, choć jak byk w papierach mieli : "narzędzia rolnicze".
Jak z Brukseli, stolicy Belgii to siłą rzeczy wysyłał "broń belgijską".

Pike - 2012-01-28, 11:38

Witam. W jakiejś starej książce znalazłem takie zdjęcie z opisem, że to właśnie słynny sztucer Mierosławskiego. Ale wygląda na jakiś karabinek francuski.

[URL=http:/ck.us/photo/my-images/31/sztucer.png/][/URL]/imagesha

sas88 - 2012-01-28, 11:38

Cytat:
Jak z Brukseli, stolicy Belgii to siłą rzeczy wysyłał "broń belgijską".


Ta, w Belgii nadal robią broń,
Calkiem niedaleko Liege znajdują się zakłady Fabrique Nationale d'Herstal , znana po prostu jako FN.

Produkują tam m.in. słynne belgijskie pistolety maszynowe - UZI

Wiesz Variagu, obawiam się, że nie zobaczyłbyś prawdy, nawet gdybyś się o nią potknął.

variag - 2012-01-28, 11:42

A według Ciebie radomski Kałach był polski czy sowiecki?
sas88 - 2012-01-28, 11:55

Wg. mnie kbk. AK jest bronią rosyjską, nawet jak ja produkują w Chinach.

Odnieś się lelepiej do tego co przedstawił Pike. To jest jakis konkret, a nie fanzolenie, co kto komu wysłał i skąd.

variag - 2012-01-28, 12:02

Fanzolisz to akurat Ty z rusznikiem, usiłując wszem i wobec udowodnić że w Belgii nie produkowano broni która przesyłana była do Powstania.
Belgowie robili co sobie kto zażyczył, byle miał kasę, a Guttry kasę miał.
Każdy we wspomnienich z Powstania pisze "broń belgijska" "broń austriacka" "sztucery belgijskie", a Wy na to że się dziadkom po latach w głowach pomerdało.

sas88 - 2012-01-28, 12:12

Nie, my z Rusznikem twierdzimy, że broń austriacka kupiona w Belgii nie staje się nagle cudownie bronią belgijską. Tak jak UZI nie jest belgijski, mimo, ze go produkują pod Liege.
variag - 2012-01-28, 12:17

Cytat:

Odnieś się lelepiej do tego co przedstawił Pike.

Wygląda na karabinek systemu Mle 1857

sas88 - 2012-01-28, 12:37

Tylko zamek i kurek. Łoże jest całkowicie inne, bardziej toporne. Również szczerbina raczej niefrancuska.

Nie wiem czy to widać, ale na płycie tego zamka znajduje sie napis: J.J. Gerard Liege.



Czyli taki rusznikarz rzeczywiście działał. Myślę, że należy pójść tym tropem i poszukać jego wyrobów. Może jednak ten legendarny sztucer rzeczywiście istniał?

Pike - 2012-01-28, 12:56

Problem w tym, że na żadnym zdjęciu z powstania nie widać broni przypominającej ten karabinek. Być może powstała jakaś partia takiej broni ale przepadła gdzieś w transporcie.
sas88 - 2012-01-28, 13:05

W zasadzie wszystkie zdjęcia są robione w Krakowie i przedstawiaja Galicyjaków i to w pierwszej fazie powstania, kiedy Austriacy przymykali oczy na paradujących z bronią po Krakowie powstańców. Więc zdjęciami nie ma się co tak bardzo sugerować. Po stronie rosyjskiej nikt zdjęć powstańcom nie robił.

W dodatku była mowa o "małych kapslach", a ta broń ma najwyraźniej kominek właśnie na małe.

Pike - 2012-01-28, 13:14

Henryk Wielecki, pisząc o broni w powstaniu, wyrażnie rozróżnia sztucery belgijskie od strzeleckich sztucerów austriackich, pisząc że oba typy były popularne. Nie wiem na jakich żródłach się opiera.
sas88 - 2012-01-28, 13:31

Sęk w tym, ze wiemy jakie były w Powstaniu modele broni austriackiej, o broni belgijskiej (jeśli w ogóle takowa była) nie wiemy nic. Twoje zdjęcie to pierwsza jaskółka. :-D
Chociaz to jednak jest na "duże kapsle" :-D

W dodatku mamy już dwa "sztucery Mierosławskiego" i to oba z MWP. Możesz podać skąd wziąłeś tę fotkę?

variag - 2012-01-28, 14:15

O, i odnalazł się J. J. Gerard.
Produkował nie tylko myśliwskie jednorurki ale i kopie Enfieldów P 1853.
I o Matko Boska!, był to Belg z Belgii.
Jedyna póki co pozycja traktująca wyłącznie o broni powstańczej to książka prof. Eugeniusza Niebielskigo - Uzbrojenie oddziałów powstańczych w Lubelskim i na Podlasiu w latach 1863-1864.

sas88 - 2012-01-28, 14:18

I, oczywiście, teraz uważasz, że Enfield P 1853 to bron belgijska. :mad:
variag - 2012-01-28, 14:20

sas88 napisał/a:
I, oczywiście, teraz uważasz, że Enfield P 1853 to bron belgijska. :mad:

Nie, ale Belgowie wyprodukowali kilkadziesiąt tysięcy karabinów na potrzeby Wojny Secesyjnej. Nawet i ów J.J. Gerard.
A nie tylko naprawiali Augustiny i Lorenze.

Pike - 2012-01-28, 14:36

Zdjęcie pochodzi z jakiegoś opracowania H. Wieleckiego na temat uzbrojenia w Powstaniu Styczniowym. Pisze że sztucery belgijskie były równie popularne jak sztucery strzeleckie Lorenza, obydwa miały też długie sieczne bagnety
variag - 2012-01-28, 14:55

Przypomina francuski Carabine de Chasseur Mle 1853 lub Mle 1859.
sas88 - 2012-01-28, 15:09

Cytat:
Nie, ale Belgowie wyprodukowali kilkadziesiąt tysięcy karabinów na potrzeby Wojny Secesyjnej. Nawet i ów J.J. Gerard.
A nie tylko naprawiali Augustiny i Lorenze.


Istotnym jest czy produkowali swoją broń, czy kopiowali obcą.

Ja tam nie widzę tego podobiństwa, poza płytą zamka i kurkiem. Sylwetka broni jest całkowicie inna, inne przyrządy.

variag - 2012-01-28, 15:27

Cytat:

Istotnym jest czy produkowali swoją broń, czy kopiowali obcą.

Przyjmijmy choć na chwilę ze wyłącznie kopiowali.
Cytat:

Ja tam nie widzę tego podobiństwa, poza płytą zamka i kurkiem. Sylwetka broni jest całkowicie inna, inne przyrządy.

Skoro nie widzisz podobieństwa (nie jest to "kopia") masz wiec swój poszukiwany "wzór belgijski".

rusznik - 2012-01-28, 16:10

No pora cos tu napisac zanim sie koledzy pogubia sie w tej broni a zwlaszcza z zamieszczonych tu fotek...
Karabinek zamieszczony przez Pike przedstawia owy ''cudowny wynalazek'' Mieroslawskiego.

Pike - 2012-01-28, 17:56

To że Mierosławski był nieudacznikiem to fakt, jego regulamin dla kosynierów był dobry w epoce napoleońskiej, a nie w epoce karabinów minie i odtylcowych. A co do kopi i plagiatów, to prawie wszystkie wspóczesne pistolety są plagiatami pistoletów Browninga, to co można było nowego wymyślić w karabinie kapiszonowym. Przyszedł Mierosławski do Belgów i rzucł hasło że chce krótki karabinek gwintowany, to mu skompilowali coś co pewnie już produkowali, dostosowując tylko do jego wymagań. Najlepiej byłoby obejrzeć ten egzemplarz, i zobaczyć przynajmniej jakieś bicia. A broń jest tego kto ją produkuje, co najwyżej podaje się model, albo na czyjej licencji, bo wychodzi że w 39 r walczyliśmy bronią niemiecką, belgijską , amerykańska, i diabli wiedzą czyją jeszcze.
rusznik - 2012-01-28, 18:08

Pike bron jesli idzie o typ-model jest ''tego'' kto ja opatentowal-zaprojektowal a NIE tego kto to produkowal.
Pike - 2012-01-28, 18:33

Rusznik, powiedz Murzynowi który biega po buszu z kałachem, i strzela do wszystkiego co się rusza, że to ruska broń, jak tam pisze jak byk made in china :) Doskonale wiem jaką bronią walczyliśmy w 39. Chodzi mi tylko o to, że popularnie przyjmuje się że jest to broń produkcji USA, Rosji, Chin, nieważne jakiego wzoru. Dla znawców jest to istotne, dla mas, nie.
rusznik - 2012-01-28, 18:52

Dlatego z Murzynami czy innymi dyletantami co tylko biegaja i strzelaja po krzakach szkoda gadac o broni i jej histori ;laughing: Bron palna to nie kosa czy inne narzedzie rolnicze i troche wiedzy technicznej trzeba przyswoic aby to zrozumiec i opanowac :P
mkl1 - 2012-01-28, 19:03

Panowie
To jak jest w przypadku:
modelu 1911A1 GOV\
Były równolegle produkowane przez "COLT" i Sprinfield" nqa zamówienia rządowe, to który jest oryginałem?
Pełna zamienność częsci itp...

rusznik - 2012-01-28, 19:54

Wszystkie Amerykanskie i inne LICENCYJNE produkcje 1911stki sa ORGINALE ale miejsce produkcji-wytworca rozne...to chyba prostrze od budowy cepa.
variag - 2012-01-28, 19:55

rusznik napisał/a:

Karabinek zamieszczony przez Pike przedstawia owy ''cudowny wynalazek'' Mieroslawskiego a jest to w ZECZYWISTOSCI plagiat i KOPIA francuskiego karabinu strzelcow M 1846/53 tylko nieco skrocony w stosunku do francuskiego pierwowzoru - zreszta nie wiemy czy to poprostu nie ''epokowy'' obrzyn !

Więc jednak jest ta rzekomo nieistniejąca "belgijska broń".
Teoria o tym że jej nie było "pada na ryj".
rusznik napisał/a:

Variag Ty jestas tak zakrecony w wlasnym ''ja'' jak ongis dziwak Mieroslawski...AK niewaznie gdzie sie produkuje zawsze i wszedzie bedzie to wzor/model Ruski i to sie tyczy i Powstanczej bron z Belgi...ot choc by belgijskich Enfieldow M 1853 czy innych typow produkowanych na ''licencji''

Myk w tym że ten "sztucer Mierosławskiego" nie przypomina kopii francuskiej broni produkowanej na licencji, tylko zmodyfikowany (skrócony) model powstały na jego bazie. Stąd może i określenie go w epoce "sztucer belgijski", bo wyprodukowano go w Belgii.
rusznik napisał/a:

Czytalem dzis o Mieroslawskim i doszlem do wniosku ze to byl czerwony swirus i byl nielubiany tak Polsce jak i poza nia

Był przyjacielem Garibaldiego, marzyło mu się być takim własnie polskim Garibaldim zwracającym ojczyźnie wolność..
Stąd próby zorganizowania Legionu Polskiego, a potem Polskiej Szkoły Wojskowej w Genui.
W Powstaniu w dwóch bitwach poniósł kleskę, na koniec o mało nie zastrzelił go jeden z powstańców po bitwie.
Potem uciekł do Francji, złośliwi mu wspominają że lepiej mówił po francusku (zapewne po matce) niż po polsku. Był autorem różnych wojennych wynalazków, niestety nie sprawdzających się na współczesnym mu polu partyzanckiej walki, taki typowy teoretyk.
Ale czy od razu "świrus"? Po prostu poeta... :-/

rusznik - 2012-01-28, 20:02

Variagu trzeba pojechac do MWP w W-WIE i ogladnac ten ''cudowy'' karabin Mieroslawskiego czy CZY ABY TO NIE OBRZYN z M 1846/53 .
variag - 2012-01-28, 20:13

Jakiej głupoty?
Bo Powstanie Styczniowe się nie udało to od razu "głupie"?
A te co się udały to od razu stają się "mądrymi"?
Zaiste, Wielki Historyk z Ciebie :)
:)
A sztucerów sporo było w Powstaniu Styczniowym, pamietnikarze o nich piszą i odróżniają je od broni austriackiej. A że się nie zachowały? Taki sztucer Enrota czy karabin Baranowa zachowały się w pojedynczych egzemplarzach, a na dodatek tego Baranowa niedawno skradziono z muzeum. Czy to dowód że nie istniały takie seryjne karabiny?

mkl1 - 2012-01-28, 21:03

rusznik napisał/a:
Wszystkie Amerykanskie i inne LICENCYJNE produkcje 1911stki sa ORGINALE ale miejsce produkcji-wytworca rozne...to chyba prostrze od budowy cepa.

Dyć wiem :P
ale to było a;'propos produkcji :)

stangret - 2012-01-28, 21:30

Dawajcie dalej. To może przybliży historię uzbrojenia Powstańców Styczniowych i w jakimś sensie usystematyzuje zagadnienie.
Może najwyższy czas napisać konstruktywne dzieło w tym temacie wydane książkowo w twardej oprawie przy pomocy Was Wszystkich.
Przyznaję, ze odświeżenie tematu zapoczątkowanego przez Wojtka miało swój cel 8-) .
Został niecały rok na dopracowanie szczegółów i godne obchody 150-tej rocznicy Powstania Styczniowego.
Nie wyobrażam sobie tego bez Was :-D

rusznik - 2012-01-28, 22:13

Dobra Variag ...no to podaj wzor/model Belgijskiego SZTUCERA wojskowego.
variag - 2012-01-29, 10:12

stangret napisał/a:

Może najwyższy czas napisać konstruktywne dzieło w tym temacie wydane książkowo w twardej oprawie przy pomocy Was Wszystkich.

Taka książka została napisana trzydzieści lat temu.
Eugeniusz Niebielski - Uzbrojenie oddziałów powstańczych w Lubelskim i na Podlasiu w latach 1863-1864
Myk w tym że rusznik promuje tutaj swoją tezę o wyłącznie austriackiej broni w Powstaniu Styczniowym. Oraz że zakupy w Austrii były kilkukrotnie większe niż w Belgii.
A to jak się okazuje jest bzdurą.
Nikt jednak nie kwestionował wtedy (opisy w pamiętnikach) ani teraz że broń taka była w Powstaniu. Z tym że była też i inna.
Nie można też w czambuł wyśmiewać się z pamiętnikarzy tamtego okresu, to jednak Oni (a nie My) walczyli w tym powstaniu. Pamiętniki też są świadectwem epoki.
Niestety dla Nas broń po powstaniu nie została złożona w muzeach, odstawiona do gablot ale została skonfiskowana, część była dalej używana przez lokalnych kłusowników lub na długie dziesięciolecia zakopana przez samych powstańców. Pozostają Nam tylko fotografie z okresu Powstania.

Pike - 2012-01-29, 10:37

Rusznik, wszyscy znamy Twoje jedynie słuszne poglądy, co chwilę nam je tu przypominasz, jak to debilne Poloki próbowali wywalczyć sobie wolność, że żadnej broni belgijskiej nie było, że wspaniałomyślni Austriacy podesłali nam za fri kilkadziesiąt tysięcy swoich znakomitych sztucerów, abyśmy mogli bić Ruskich, ale Poloki z powodu wrodzonego debilizmu, nie umieli z tego strzelać, i woleli walczyć kosami. Nie jestem piewcą Polskich Powstań, ale człowiek który z bronią w ręku bróbuje wywalczyć sobie wolność, zasługuje na szacunek. Dla prostego żołnierza broń wyprodukowana w Belgi, była bronią belgijską, niezależnie jaki to model. Mamy na zdjęciu przykład takiej broni, nie jest to żaden obrzyn, tylko kompletny karabinek, ze wszystkimi okuciami, z pobjczykiem, a Ty nie masz pojęcia co to jest. Konkrety proszę. Piszmy na temat, a nie opluwajmy swojej histori. Zresztą skąd broń z powstania ma się u nas wziąść, skoro Rosjanie przed, w trakcie, i po powstaniu wszysko konfiskowali. Może w ichnich muzeach jest jakaś nasza broń, podobnie jak z II WŚ.
sas88 - 2012-01-29, 12:38

Rusznik szarpie naszą narodową strunę, i dobrze czyni.
Gdyby nie on, newt byście nie wspomnieli o Powstaniu.
A najbardziej nas boli, że skubany, przewaznie ma rację, nie?

Cytat:
Powstanie Kosciuszkowskie bylo jedynym slusznym i madrym powstaniem w Polsce...to byla odpowiedz na zabory...no coz patryjoci zbytnio sie nie postarali...


Tuś praw Ruszniku.
A ile się Naczelnik Nałaził i naoztrzegał Polaków Przed Napoleonem. Zadymione winem polskie łby nie chciały go słuchać. W końcu dał spokój i śmignął do Ameryki.
Po latach panowie oficyrejowie doszli do tego samego wniosku, to ich pozabijano w czasie Nocy Listopadowej. Co pokolenie to głupsze...

rusznik - 2012-01-29, 12:58

Nie potempiam Powstanczych pamietnikazy tylko ich wiedze o broni a to roznica KOLOSALNA varaiagu...
sas88 - 2012-01-29, 13:08

Cytat:
Wiec Pike nie wmawiaj mi ze ja NIE WIEM CO TO JEST bo o tym juz wczesniej pisalem - Ty bronioznawstawa chcesz mnie uczyc nie bac zalosnie smieszny !!!!


Nie wiesz, nie wiesz Ruszniku. To Na pewno nie jest broń francuska. I chawała Pikowi, że sie przyłączył do dyskusji, bo jyuz myslałem, że Powstanie obchodzi tylko nas trzech. :-D

A broń jest co najmniej dziwna.
Jeśli masz kontakty w MWP to poproś o szczegóły, bo sam widzisz, że w książkach nawet zdjęcia to jakies farmaziony. Na Warszawiaków ni ma co liczyć, że który pójdzie i fotki zrobi. Oni tylko pyskować potrafią...

variag - 2012-01-29, 13:10

Sądzisz że w Belgii nie produkowano sztucerów?
Nie bądź śmieszny. Produkowano to na co był zbyt lub zapotrzebowanie.
Przykład pierwszy lepszy z brzegu, FALISSE et TRAPMANN à Liège.


Cytat:

A to ze bron byla przysylana dla Powstancow a czesto NIE UMIANO SIE NIA NALEZYCIE POSLUGIWAC to Wasi pamietnikarze powstanczy sami opisuja- wiec o co Ci chodzi

A skąd mieli znać obsługę broni? Stąd uczono się tego bezpośrednio w oddziałach.

sas88 - 2012-01-29, 13:13

Tu variag ma rację. Powstańcy to byli przeważnie drobni rzemiślnicy, albo dworscy chłopii. broń widzieli na obrazkach. Na broni znała sie, jako tako szlachta.
Kolejny mit o patriotyźmie polskiego dworu. Szlachta miała w du*** powstanie i dobrze jak nie kolaborowała z Moskalami.
Ale my wychowani na Zeromskim.

rusznik - 2012-01-29, 13:20

Variag jestes KOSMICZNY DYLETANT bo to jest KARABIN Strzelcow wzorowany na Francuskim M 1842 ...rozumiesz KARABIN dyletancie :) ten ma dlugosc okolo 128 cm [bez pomiaru ostrogi na stopce kolby tak by bylo okolo 132 cm dlugi] w tym konkretnym egzeplazu z fotki jest zlamana-odcieta ostroga kolby - powinna byc nieco duzsza i zakonczona owalnie .
sas88 - 2012-01-29, 13:22

Wojtek, bo ci jaka żyłka pęknie... Spokojnie. :-D
rusznik - 2012-01-29, 13:24

...jestem spokojny tylko szybko pisze odpowiedzi na te brednie :-D
sas88 - 2012-01-29, 13:27

Ale nie nazywaj Variaga jak go nazwałeś. To inteligentny i mądry kolega, tytlko czasem ma syndrom Sebastiana. Podobno da się leczyć. :-D
rusznik - 2012-01-29, 13:33

Znam i bardzo szanuje kolege variaga gdyz jako nieliczny na tym forum ma wiedze...a ze czasami blednie zakrecony w dyletanckich czytankach to proscimy proscimy te sprawy panowie i dalej do przodu ku Chwale Ojczyzny :-D

No to gdzie te wzory/modele belgijskich SZTUCEROW WOJSKOWYCH ?

variag - 2012-01-29, 13:49

Przyszedł taki moment w armiach europejskich że sztucery zastepowano karabinami strzelców. Niestety taki czas nadszedł. Bo tak po prawdzie to jak formacja uzywała sztucerów? Strzelcy czy może jacyś "sztucernicy"? :)
A długość max 120 cm też jest tylko teorią, bo jaką długość miał Eidgenössischer Stutzer 1851?

sas88 - 2012-01-29, 14:00

Jegrzy, Mario, jergrzy. Słyszłeś o takiej formacji? :-D
variag - 2012-01-29, 14:02

Świadectwem z epoki o zakupionej broni w Liege do Powstania jest sprawozdanie Aleksandra Guttrego z 07.02.1865 roku.
Na okres styczeń-luty 1864 roku w Galicji leżało oczekując na przerzut przez kordon 20 000 sztuk karabinów, 6 000 w Prusach, 5 000 we Wiedniu, 18 000 na zachodzie (zapewne Europy). Jeszcze w 1867 roku posiadano w składach w Liege i Gotha 8 531 karabinów, nie licząc innej broni.
Można sobie z tym polemizowac lub nie, ale faktów się nie zmieni. Broń w Belgii była kupowana.

Jegrzy, saszerzy, strzelcy...
W armii Imperium Rosyjskiego pułki jegierskie istniały do 1918 roku. Z tym że jegrzy nie używali od połowy XIX wieku sztucerów tylko karabinów strzelców.
Panta Rhei...

sas88 - 2012-01-29, 14:25

Czy wreszcie zrozumiesz, że broń kupowana w Belgii nie koniecznie była belgijska?
Masz jakies dane ile sztuk Szwajcaria przekazała nam broni?
Bo co do tego modelu na zdjęciu mam trochę konkretnych technicznych danych.

rusznik - 2012-01-29, 14:50

A jaka to w Belgi kupowano bron -Austryjacka bo tej bylo tam NAJWIECEJ bo przewinelo sie przez magazyny Belgi .
variag - 2012-01-29, 14:57

rusznik napisał/a:

Ruscy Jegrzy do okolo 1860 roku mieli na uzbrojeniu sztucery angielskie Brunszwik produkcji Liege M 1843 a potem sukcesywnie wprowadzano nowa bron czyli karabin strzelcow M 1856 rozniacy sie o piechotnej gwery tylko rodzajem celownika ot taka unifikacja...

Nie tylko belgijskie Brunszwiki, i wiem co i kiedy je zastapiło. Właśnie karabin strzelców.
I o tym fakcie właśnie pisałem.
sas88 napisał/a:

Czy wreszcie zrozumiesz, że broń kupowana w Belgii nie koniecznie była belgijska?

Wiem, kupowano w myśl zaleceń rządu broń tanią, ale sprawną. Bez pchania się w nowinki techniczne do których nie można by było zorganizować potem amunicji.
Szwajcarom podziekowano za broń, poproszono o dar w gotówce na zakup broni w Belgii.
Nasi przodkowie nie byli aż takimi idiotami.
Co do broni austriackiej u płk Kopernickiego transport miał nadejść z Katowic do Częstochowy koleją, i tam miał ją odebrać.

rusznik - 2012-01-29, 15:05

Ja mysle ze powstancy byli DYLETANTAMI jesli idzie o bron strzelecka bo nie umieli obsluzyc Feldsztucera i innych sztucerow jak nalezy...do kos mosci panowie i szabelek a nie precyzyjnej broni!
variag - 2012-01-29, 15:33

Cytat:

Spiczaste Belgijskie pociski Minie M 1854 sa NIEIDENTYFIKOWALNE gdyz Ruscy takich tez uzywali...poza tym okolo 1860 roku w Belgi wprowadzono na wzor Francji nowe pociski typu Minie o jakich wyzej wspomnialem.

W Belgii Guttry miał zamówić "sztucery konstrukcji jen. Timmerhausa".

Pike - 2012-01-29, 15:52

Rusznik, a skąd Powstańcy mieli znać się na nowoczesnej broni, jak żyli w niewoli pod carskim butem, i karabiny widzieli tylko u Kozaków. Dobrze wiesz że umiejętność posługiwania się nowoczesnym karabinem kapiszonowym, wymagała długiego treningu, sama ocena odległości, tak istotna w tego rodzaju broni, to nie lada problem. Yankesi, zanim nauczyli się wojować, dwa lata brali w dupę od Konfederatów, bo tam kazdy od dziecka umiał posługiwać się bronią, i po krótkim przeszkoleniu stawał się żołnierzem. A Yankesom nowoczesnej broni nie brakowało. Rozpoczynanie Powstania z kilkuset sztukami broni palnej, z ludżmi bez przeszkolenia, było szaleństwem, ale nie ma to żadnego znaczenia dla meritum naszej dyskusji, czyli skąd i jaką broń mieli Powstańcy.
rusznik - 2012-01-29, 16:03

Variag zapodaj co to za czort te sztucery ''konstrukcji'' Gen. Timmerhausa...bo ja choc znam prawie wszystkie Europejskie i USA gwery takiego nie znam :shock:
Rozne cuda Ci powstanczy pamietnikarze wypisywali...takie cuda ze dzis ciezszko to odszyfrowac co w tych romantycznie zakreconych dyletanckich lepetynach sie tlilo pod dana nazwa ;laughing:

variag - 2012-01-29, 16:34

Cytat:

Variag zapodaj co to za czort te sztucery ''konstrukcji'' Gen. Timmerhausa...bo ja choc znam prawie wszystkie Europejskie i USA gwery takiego nie znam

W dokumentach dotyczących Powstania powinien być ich dokładny opis który złożył właśnie Guttry. I Wydział Wojny zgodził się po zapoznaniu z tym opisem na ich zakup do Powstania właśnie w Liege.
Ale ja na ten opis nie natrafiłem.
Pewnie był to jakiś klasyczny sztucer kapiszonowy, ale strzelajacy pociskami konstrukcji gen. Timmerhannsa.

Pike - 2012-01-29, 16:41

I znowu Chłopie zaczynasz się pluć, zamiast merytorycznie dyskutowć. Dużo Yankesom pomogli ci strzelcy wyborowi, jak do 63 r przegrywali prawie wszystkie bitwy, a straty były dwu, trzykrotnie większe niż u Konfederatów. Dopiero jak nauczyli się wojować, jak nabrali doświadczenia, i to zarówno żołnierze jak i dowódcy , zaczęli wygrywać, pomimo że posiadali ogromną przewagę od początku wojny. To masy piechoty wygrywały wojny, a nie jakaś elita. I pisz bez tych swoich epitetów, bo to co piszesz, trzeba przepuszczać przez cztery sita, żeby jakać odpowiednia frakcja została :) Można przecież po ludzku pogadać.
rusznik - 2012-01-29, 18:18

No to Variagu przybliz postac gen. Timmerhansa i co to byl za pocisk...bo robi sie smieszno enigmatycznie.
Pike - 2012-01-29, 20:55

Podałem tylko przykład, a Ty czepiłeś się jak rzep psiego ogona. Następnym razem do Jaworzna muszę zabrać butelczynę miejscowego wyciągu ze śliwek, może złagodniejesz :)
Napisz lepiej jak sobie poradzono z amunicją do Lorenzów. Wiemy że Amerykańce mieli z tym kłopot, i w końcu karabiny przegwintowali. Czy można było produkować na miejscu, czy też pociski trzeba było sprowadzać. Czy słabej jakości pociski mogły pogorszyć własności broni.

rusznik - 2012-01-29, 22:51

Pociski do Lorenzow byly tloczone z olowiu na zimno co powodowalo ze pociski byly jednego kalibru i masy oraz olow byl pozbawiony wad odlewniczych i rownej gestosci masy co powodowalo lepsza celnosc a w zasadzie skupienie przestrzelin...
Pike - 2012-01-30, 19:05

Dokładnie o to mi chodziło. W nowoczesnych karabinach i sztucerach niezwykle istotna była jakość amunicji, a jeśli jej zabrakło, to może właśnie używali jakiejś zastępczej. Obniżało to skutecznoś, a to powodowało niedocenianie nowoczesnych karabinów. Całkowicie się zgadzam że w walce liczy się wyszkolenie i skuteczność, a nie bohaterszczyzna. W filmie ,jak mnie pamięć nie myli, Wierna Rzeka , na podstawie niedocenianego przez Ciebie Żeromskiego, jest fantastyczna scena, jak Ruski oficer bierze do niewoli Powstańca Styczniowego i wręcza mu rewolwer aby go zastrzelił. Ten, nie mogąc strzelić do bezbronnego, oddaje mu broń. Carski oficer mówi wtedy " wy Polacy umiecie pięknie umierać, ale na wojnie musi być jeszcze ktoś kto umie zabijać" Nic dodać, nic ująć.
Arctic - 2012-01-30, 21:29

Może pójście tropem stosowanej amunicji coś wniesie do tematu.
Przypomniał mi się taki temat z forum szperaczy.
To co jeden z chodzących z piszczałką znalazł u chłopa na polu :)



W wątku są wymiary i zbliżenia poszczególnych pocisków.

Link do wątku o pociskach z powstania

Tylko proszę mnie nie nazywać dyletantem 8-)
Byłem młody i mogłem się mylić przy identyfikacji :shame:

Te pociski stanowią jednak pewien przegląd sprzętu jaki stosowano. Niestety znalazca nie podał miejsca, bez tego nie da się zidentyfikować potyczki i trudno określić czy to początek czy koniec powstania.

Może ktoś ma więcej podobnych ciekawostek z tego okresu. Są wzmianki o produkcji prochu z wierzbiny w miejscach obozowania, więc zapewne odlewano też pociski, coś powinno się tam walać do dziś.

kumat - 2012-01-31, 07:33

Pocisk nr 3 nie jest znacznie późniejszy,
wygląda mi to na kaliber 4-linie, scalony od Berdana.

rusznik - 2012-01-31, 13:52

1. Pocisk to Minie Belgijski M 1854 uzywany tak przez Belgow jak i Ruskich do przegwintowanych muszkietow.
kapera - 2012-01-31, 14:44

http://www.powstanie1863.muzeumhistoriikielc.pl/

Powstanie styczniowe 1863-1864 , może o broni nie wiele ale dużo opisów bitew , potyczek no i miejsc w których miały miejsce . Można też zobaczyć co gdzie pozostało ku pamięci .

Arctic - 2012-01-31, 18:59

Szanowny Ruszniku to nie ja wyczyściłem te pociski :evil:

Zrobił to ich znalazca, i to mechanicznie :cry: co niestety potwierdza, jak mało ludzie wiedzą o postępowaniu z zabytkami. Ołów też się konserwuje bo niestety tez potrafi korodować, pewnie słyszałeś o "potępionym ołowiu", ale nieważne, to inna bajka.

Ważne, że wszystkie pociski pochodzą z jednego miejsca więc zapewne są z jednego okresu. Niestety, znalazca nie chciał zdradzić "miejscówki".

Czego to dowodzi?

Tego, że powstańcy (przynajmniej z tego oddziału i w tym czasie) byli uzbrojeni mniej więcej w jednakowych proporcjach w rosyjską broń zdobyczną, broń "importowaną" różnego pochodzenia, różne starocie i zapewne broń myśliwską. Czyli co komu w ręce wpadło.
Na podstawie tego znaleziska nie można twierdzić, że broń Austriacka była jakoś szczególnie popularna, tak samo zresztą jak i "belgijska".

Ciekawy jest pocisk nr 3. Myślałem, że to Whitworth, a tak zagadka :-D
Może to od jakiejś tarczówki z którą jaśnie Pan poszedł na moskala. Bo to, że do szybkiego gwintu ten pocisk to pewne.

kumat - 2012-01-31, 20:12

Arctic napisał/a:

Ciekawy jest pocisk nr 3. Myślałem, że to Whitworth, a tak zagadka :-D
Może to od jakiejś tarczówki z którą jaśnie Pan poszedł na moskala. Bo to, że do szybkiego gwintu ten pocisk to pewne.




To jest pocisk od rosyjskiego karabinu Berdan wz. 1868 i wz. 1870 nie była to broń odprzodowa tylko na amunicję scaloną.

Znalazłem miejsce w lesie gdzie wykopałem kilkanaście kilogramów tego co na zdjęciu, było też trochę innych pocisków, ale nie mogłem teraz znaleźć i tylko tym zrobiłem zdjęcie.
Też myślałem że to z Powstania Styczniowego, bo w odległości kilku kilometrów jest pomnik-mogiła poświęcony powstańcom. Ale okazało się że była tam strzelnica rosyjska, z tąd te 4-liniowe pociski od Berdanki.

Arctic - 2012-01-31, 21:18

No to kulą w płot :)
variag - 2012-02-03, 17:29

O uzbrojeniu oddziału powstańczego piórem Konstantego R. Borowskiego.
Cytat:

(...)
stanąłem w szeregach piechoty. Dano mi sztucer, ładownicę i trzydzieści ładunków i od tej chwili zostałem faktycznie żołnierzem wojsk narodowopowstańczych.

Oddział nasz był dość liczny. Składał się z dwóch szwadronów kawalerii, z dwóch rot piechoty, z rezerwy piechoty i jednej dość dużej kompanii kosynierów.

(...)
Kawaleria uzbrojona była w karabinki belgijskie, niosąc na odległość ośmiuset kroków, w dubeltówki, a niektórzy z kawalerzystów i w pojedynki. Pałasze wszystka kawaleria miałą ułańskie w żelaznych pochwach.

Niektórzy kawalerzyści, a nawet i piechury mieli swoje własne wywiezione z domu pistolety, rewolwery, krucice, dubeltówki i pojedynki. Na koniach zamiast siodeł były mocne i wygodne kulbaki. Szwadron składał się z plutonów i sekcji. Szwadronem dowodził rotmistrz, półszwadronem porucznik. W szwadronie całym był wachmistrz szwadronowy, a w plutonach wachmistrze plutonowi. W każdej sekcji był podoficer i wicepodoficer.
(...)
Piechota dzieliłą się na roty, czyli kompanie. Rota składała się z czterech plutonów, pluton z czeterech sekcji, sekcja z dwunastu szeregowców i jednego podoficera. Rezerwy w piechocie było cztery sekcje, a czasami i więcej, stosownie do liczby ochotników i zapasów broni. Piechota uzbrojona była przeważnie w sztucery belgijskie (które dostarczono nam kilak partii z Prus, ponieważ staliśmy obozem blisko granicy pruskiej), francuskie, a nawet i rosyjskie, zdobyte w bitwach. Rezerwa piechoty uzbrojona była tylko w dubeltówki i pojedynki.

Cały oddział posiadał ładownice skórzane na takichże paskach, którymi opasywaliśmy się po wierzch ubrania, mając ładownice przed sobą.
(...)
Kosynierów w oddziale naszym było stu kilkudziesięciu; dobrani byli chłop w chłopa na schwał. Rośli, tędzy, silni (wątłych i drobnych do kosynierów nie przyjmowano). Za broń służyła im kosa. Kosy nie były to zwykłe kosy do koszenia traw, a były to rzezaki od ręcznych sieczkarni, używanych przez drobnych wiejskich rolników
(...)
Kapitan i porucznik kosynierów za całe uzbrojenie mieli tylko rewolwery i pałasze. Podoficerowie oprócz kosy mieli przewieszone przez plecy karabinki lub pojedynki.

rusznik - 2012-02-03, 18:34

Baaardzooo fachowy opis broni w Powstaniu brawo pamietnikarze szkoda ze jeszcze nie opisal kolorow gaci u powstancow i w jakiej rocie byly bardziej ''brazowe'' - dyletanctwo postolite...opis SZABLI kawaleryjskich powalil mie i juz leze...''wszystkie palasze byly ulanskie i w stalowych pochwach''...no to szukajmy w katalogach palaszy ulanskich - zycze wszystkiego najlepszego...palasz=miecz kawaleryjski=bron ciezszkiej kawaleri takiej jak kirasiery i dragony!

A tu drogi variagu jest ow ''belgijski'' karabinek kawaleryjski niosacy na okolo 800 krokow

www.dorotheum.com aukcja 22.02.2012r pod nr aukcyjnym lot.157 poczytaj uwaznie co tam pisze o tej broni...jest to belgijska przerobka z syst. Augustina na zwykly kapiszon i ....

variag - 2012-02-03, 19:23

Przegladałem też pamiętniki Oxińskiego (Wspomnienia z powstania polskiego 1863-64).
Służył pod Taczanowskim.
Kilkakrotnie wspomina o odtylcowych dubeltówkach, a ani raz o Coltach Root'ach.
Wspomina też o 800 sztuk "karabinów belgijskich" które via Berlin i Bydgoszcz dotarły na tereny Powstania.
"Konkretniejszy" jest w swoich wspomnieniach Stefan Brykczyński (Moje wspomnienia, r. 1863), pisał że po wstąpieniu do oddziału otrzymał dubeltówke "lepażówkę", i od razu dodał że jego była ładowana od wylotu lufy, stęplem. Więc nie była to jak na początku pomyslałem "lefoszka" (Lefaucheux).

Autor opisał też "sztucer belgijski".

Stosowny cytat (oczywiscie w epokowym stylu):
Nasze belgijczyki w które dotąd tylko owi Galicyanie byli zaopatrzeni, były krótkie, więcej niż do połowy lufy sześciokątne, małego kalibru o grubych ścianach luf. Kulka była długa a ilość prochu proporcyonalnie do wagi kuli znacznie większa niż w rosyjskich karabinach. Kulka była pełna, a mimo to choć w lufę z ładunkiem wchodziła dość lekko, na wystrzelonej kuli wyraźnie znać było głebokie rowki od gwintów. Słowem, kształt ładunku przypominał obecnie do ekspresów używane. Na końcu lufy umieszczony bagnet szeroki, płaski, długi do tasaka podobny. Na niektórych bagnetach nacieta była z jednej strony piła dla robót saperskich.
Wizjer był półokrągły, dość nizki. Huk wystrzału suchy, twardy, ucięty a ton wysoki.

rusznik - 2012-02-03, 20:42

No to jak variagu epokowy opis ''stucera belgijskiego'' jakiemu typu broni przypiszesz...francuskim karabinom strzelcow czy raczej... :one:
ot i cala prawda o ''sztucerach belgijskich'' opis iscie dyletancki a musial sie ten Powstaniec napocic przy pisaniu tego tekstu :P
Co do prochu jaki uzywano w Lorenzach to jak juz kilka lat temu pisalem Austryjacki proch byl jak DZISIEJSZY Szwajcarski jesli idzie o sile i spalanie :)

sas88 - 2012-02-03, 23:01

Jak dla mnie to jest to opis JägerStutzen M1854. Pocisk również Lorenza.

Cytat:
opis iscie dyletancki a musial sie ten Powstaniec napocic przy pisaniu tego tekstu


Ruszniku, S. Brykczyński poszedł, a raczej uciekł do Powstania gdy był gimnazjalistą, miał więc lat naście. Absolutnie każda broń palna była dla niego nowością i dlatego tak dokładnie, a jednocześnie nieporadnie, wszystko opisuje.
I tak, dzieki jego dokładnym opisom, mozemy się zorientować o jaka broń chodzi, bo inni pamiętnikarze piszą jedynie ogólnie o karabinach, sztucerach etc. Chłopak opisuje też dokładnie rosyjskie minie, z żelazna miseczką.

Kolego Variag, po wystrzeleniu tylu kilogramów ołowiu, czas byłoby zacząć rozróżniać LePage od Lefaucheux. ;laughing:

Kościesza - 2012-02-04, 00:45

rusznik napisał/a:
opis SZABLI kawaleryjskich powalil mie i juz leze...''wszystkie palasze byly ulanskie i w stalowych pochwach''...no to szukajmy w katalogach palaszy ulanskich - zycze wszystkiego najlepszego...palasz=miecz kawaleryjski=bron ciezszkiej kawaleri takiej jak kirasiery i dragony!


No to proponuję, abyś przyjął Waść do wiadomości, że onegdaj w języku potocznym "pałaszami" zwano również szable i inną długą broń białą...

variag - 2012-02-04, 03:16

Cytat:

Kolego Variag, po wystrzeleniu tylu kilogramów ołowiu, czas byłoby zacząć rozróżniać LePage od Lefaucheux

Ja odróżniam, myślałem że autor nie odróżnia. Myliłem się, opis ładowania broni wyprowadził mnie z błędu.
Cytat:

Absolutnie każda broń palna była dla niego nowością i dlatego tak dokładnie, a jednocześnie nieporadnie, wszystko opisuje.
I tak, dzieki jego dokładnym opisom, mozemy się zorientować o jaka broń chodzi, bo inni pamiętnikarze piszą jedynie ogólnie o karabinach, sztucerach etc.


Też uważam że opis Brykczyńskiego jest dość szczegółowy. Czy jest nieporadny? Bez żartów, opisał szczegóły celownika, porównywał na zasadzie obserwacji nawet wystrzelone pociski. Zapewne gdyby wiedział że za 150 lat kogoś to jeszcze będzie obchodzić zrobił by to bardziej szczegółowo.
Pisał też że po pierwszym starciu z Rosjanami porównywali zdobyczne karabiny rosyjskie z ich sztucerami, i powstańcze sztucery okazały się składniejsze.
Cytat:

Jak dla mnie to jest to opis JägerStutzen M1854. Pocisk również Lorenza.

I zapewne w tym przypadku to był ten sztucer.

sas88 - 2012-02-04, 10:45

Cytat:
Czy jest nieporadny? Bez żartów,


Nie chodzi mi tu o opis sztucera, tylko, np. o owe "pałasze ułańskie w żelaznych pochwach". Podobnie jak Kościesza uważam, że chodziło o jakieś kawaleryjskie szable, ale jakie? Któż to wie?

Cytat:
Pisał też że po pierwszym starciu z Rosjanami porównywali zdobyczne karabiny rosyjskie z ich sztucerami, i powstańcze sztucery okazały się składniejsze.


Zapewne sztucer jest składniejszy od długaśnego karabina. Dla mnie istotną jest informacja, że Moskale używali Mnie, a nie jak piszą niektórzy nasi "historycy" broni gładkolufowej.

Może dla odmiany pokazalibyście trochę rosyjskiej broni. Bo modele omówiono na początku, ale jak to wyglądało? Poza Brunszwikiem żadnych zdjęć nie było.

variag - 2012-02-04, 13:10

Opis budowy i działania pocisku Minie był iststnie bardzo dokładny.
Broń rosyjska dla autora miał też wadę logistyczną, amunicja ważyła dużo więcej niż amunicja do sztucerów. Trzeba było więcej dźwigać. Zachwycony zaś był użyciem w walce rewolwerów, sam miał Adamsa. Opisywał też jego ładowanie.
A gdy sam otrzymał pierwszy sztucer był zdziwiony dużymi wojskowymi kapiszonami :-D
I to wszytsko opisał nam 16-sto letni powstaniec.

Cokolwiek znajdziesz tutaj:

http://www.liveinternet.r.../post111564352/

Pomijając całkiem ładny rysunek z sołdatami mamy:
-zdjecie pierwsze 7-mio liniowy gładkolufowy karabin piechoty wz 1845 r.
-na zdjeciu drugim sztucer z Liege czyli Brunszwik
-na trzecim 7-mio liniowy karabin piechoty wz. 1854 r. (gwintowany)
-na czwartym 6-cio liniowy gwintowany karabin piechoty wz. 1858 r.
-na piątym pistolet oficerski transformowany ze skałki wz. 1809 r.

rusznik - 2012-02-04, 16:04

Kosciesza przyjmi tez do wiadomosci ze ja WIEM ze niedouczeni profesorkowie nazywaja sobie ''palaszem'' rowniez szable kawaleryjska...dyletanctwo i tyle.
sas88 - 2012-02-04, 20:17

Ruszniku, np. Anglosasi potocznie na wszystko mówią i piszą sword, bez znaczenia, czy to miecz, szpada, floret itp. Chociaż oczywiście kazda z tych broni ma swoją fachową nazwę,

W literaturze niemal zawsze krótka broń palna to pistol, i czasem trudno sie zorientować z czego ktos naprawdę strzela. I to u takich zapalonych strzelców jak Hemingway czy Faulkner.

variag - 2012-02-04, 20:29

Cytat:

No to jak kolego variag NADAL uznajesz ze byly w Powstaniu karabiny belgijskie czyli jak opisuja Powstancy- ''sztucery belgijskie'' ktore dotad tylko Galicjoki mialy z szesciokatnymi wiecej niz do polowy lufami o grubych sciankach malym kalibrze i polokraglym wizjerze oraz tasakowatym bagnecie... No jak kolego gdzie sa te Franko-Belgijskie karabiny i sztucery z Powstania bo nawet w epokowych kiepskich opisach ich NIEMA

Dla naszych szanownych Przodków wszyskto co nie było bronią cywilną było "karabinem rosyjskim", "sztucerem austriackim", "karabinem belgijskim" lub "sztucerem belgijskim".
Nic na to teraz nie poradzimy.
Opierajac się na jednym, bardzo precyzyjnym opisie, trudno wnioskowac że tylko austriacka broń była bronią importowaną z Belgii lub Anglii. Belgowie produkowali też swoją broń, taką na jaką był zbyt, na zamówienie np USA czy też Rosji. To są fakty.

sas88 - 2012-02-04, 20:36

Ale co produkowali dla USA i Rosji? Brunszwiki i Enfieldy, czyli broń angielską, kuźwa, nie belgijską.

Dla Szwedów robili Kammerladery, to co one, belgijskie są?

Chyba Ci mózgownica zamarzła.

variag - 2012-02-04, 20:55

Cytat:

Ale co produkowali dla USA i Rosji? Brunszwiki i Enfieldy, czyli broń angielską, kuźwa, nie belgijską.

Nie tylko, dla Rosji robili broń kozacką, pistolety i karabiny.
Cytat:

Chyba Ci mózgownica zamarzła.

Wiesz, mam aparat, kumpel ma taki sam, mój jest "Made in Japan, jego jest "Made i China".
Uważasz że mimo wszytsko obydwa są japońskie?

sas88 - 2012-02-04, 21:03

Uważam, że VIS jest niemiecki.
variag - 2012-02-04, 21:29

Rozumię ze np TAKI karabinek belgijski wg Twoich kryteriów belgijskim jednak nie jest.
rusznik - 2012-02-04, 21:48

Lubie Cie variagu ale jestes niedouczony bronioznawca...
Po 1sze jak to nazwalez z powyzszej fotki ''karabinek'' to w rzeczywistosci jest Karabin Strzelcow w typie Francuskim M 1846/53 tylko produkcji belgijskiej...ROZUMIESZ produkcji belgijskiej a nie MODEL-TYP ! Belgowie nie tworzyli-wymyslali wlasnej wojskowej broni TYLKO wzorowali sie na Francji.

variag - 2012-02-04, 21:55

Cytat:

Variag ten kozacki pistolet co widziales w Jaworznie ostatnio produkowano w Belgi...jakiego on jest modelu-typu ???! Odpowiedz .

Rosjanie piszą o nim "gwintowany pistolet Suhl-Trumera wz. 1863 roku". I dodają że produkowany był też w Belgii. :-D

rusznik - 2012-02-04, 22:04

Ruskie to rozne brednie pisza...pistolet Kozacki o ktorym mowimy byl produkowany TYLKO i WYLACZNIE w Belgi na Carskie zamowienie na przelomie lat 1850 a 60tych dla wojsk kozackich Terek i Kuban zwanych tez wczesniej Czarnomorskimi...Niemiec Tanner ? [Trumer - sprawdze pisownie w Ruskiej ksiazce jutro] byl dostawca i producentem ROZNEJ broni dla Rosji lecz tych pistoletow Kozackich w typie Kaukaskim nie produkowal ani nie projektowal , produkowal tez szable Kozackie typu Szaszka Kaukaska i chyba nie myslisz ze Tanner Szaszke kozacka wymyslil-zaprojektowal ;laughing: A gwintowany kozacki pistolet jest sygnowany jako M 1860 a nie M 1863 - ot nastepne ruskie brednie :one:

Wiec tlumacze - pistolet ten byl wzoru/modelu Rusko-Kaukaskiego produkcji Belgijskiej.

variag - 2012-02-04, 22:17

W 1860 roku (na pewno) to przyjeto 6-cio liniowy karabin kozacki wz. 1860 roku.
rusznik - 2012-02-04, 22:53

A wraz z karabinem kozackim ten pistolet...oba na ta sama amunicje do lufy gwintowanej w kal. 6 lini :)
variag - 2012-02-04, 22:57

rusznik napisał/a:
A wraz z karabinem kozackim ten pistolet...oba na ta sama amunicje do lufy gwintowanej w kal. 6 lini :)

Generalnie piszą tylko że projektantem karabinu był tulski rusznikarz Aleksander Efstawowicz (?) Czernolichow, a produkcję podjęła belgijska fabryka Tannera.
I tu jest chyba największa zagadka. Pistolet kozacki nie ma żadnych oznaczeń producenta. Nigdzie nie ma bicia "Tanner" na broni. Sami Rosjanie też mają sporo wątpliwości co do tego pistoletu. Co to za czort.

A że w Liege produkowali karabinki wzorowane na francuskich?
Widocznie był na nie zbyt.
Bo to nie pierwszy belgijski producent który to robił. Czy te karabinki sa francuskie czy belgijskie? Produkowali je Belgowie.

Wrócmy jeszcze do broni kozackiej.
W 1860 roku zamówiono w belgijskiej firmie (Hermana) Tannera w Liege broń palną dla kozaków, karabiny (6-cio liniowy karabin kozacki wz.1860 roku) i o czym rzadko sie pisze 3000 sztuk pistoletów tego samego kalibru.
Konstruktorem karabinu był rusznikarz Aleksander Efstawowicz (?) Czernolichow z Tuły, to jest pewne.
Wracając do pistoletów co niektórzy autorzy sugerują że powinny być w tym samym stylu co i karabiny, być może też opracował je Czernolichow.
Karabin kozacki (tu w wersji bogato zdobionej) wyglądał tak:
http://weapons-world.ru/b.../pic/000086.jpg
http://weapons-world.ru/b.../pic/000087.jpg
Zbliżenie na kurek z wiodczną marką na płycie zamka: Tanner &Co.
Pistoletów Tanner z nieznanych przyczyn skonstruował tylko 2000 sztuk.
Ponoć to jest oryginalny kozacki pistolet Tannera z widocznym biciem na płycie zamka:
http://i2.guns.ru/forums/...230/3230968.jpg
http://i2.guns.ru/forums/...230/3230970.jpg

rusznik - 2012-02-10, 20:38

Generalnie i ja sie z tym zgadzam ze konstruktorami karabinu kozackiego jak i pistoletu ALE TEGO w typie Kaukaskim byli Ruscy lub Kozacy...nazwisko konstruktora jakie variagu podajesz nie jest mi znane z zadnych ksiazek jakie posiadam i to rosyjskich.
Pike - 2012-02-11, 15:08

Witam. Znalazłem ciekawe wspomnienia rotmistrza kawalerii o nazwisku Mazaraki Jan, służącego w odziale Chmieleńskiego, i znów wyrażnie odróżnia broń belgijską od austriackiej. Pisze on że cała piechota, 600 chłopa, uzbrojona była w karabiny austriackie, ale kompania strzelecka, w sztucery belgijskie. On sam miał sztucer rewolwerowy Colta, oraz rewolwer. I teraz coś ciekawego dla Rusznika, otóż do obozu w Rudnikach zgłosiło się dwudziestu ochotników, żołnierzy z Armi Pruskiej, uzbrojonej oczywiście w iglicówki, pod dowództwem oficera Hofmana. Wszyscy myśleli że to Niemcy, a oni na to " My to nie są żadne Niemce, ale my są Ślązaki, przeca my wiema, że Polszcza to nasza rodno macierz tak jak i wasza". Pochodzili z Wrocławia i z Kożla. Tak więc przyzwoitość, odwaga, nie mają narodowości, podobnie jak głupota. Póżniej Hofman dowodził całą kompanią złożoną ze Ślązaków i byłych żołnierzy austriackich, znających komendę niemiecką, bo sam po polsku nie umiał.
rusznik - 2012-02-14, 11:51

Pike jesli idzie o opis w ktorym twierdzisz ze Powstancy ''rozrozniali'' bron austryjacka od ''sztucerow belgijskich''.
sas88 - 2012-02-14, 14:31

Jak tam Ślązacy w XIX mówili, to ja nie wiem, ale w Powstaniu brali udział.
Są na to dokumenty pruskiego Ministerstwa Spraw Wojskowych, gdzie uciekinierzy poza kordon są wymieniani z imienia i nazwiska oraz miejsca zamieszkania.
Sporo ich po powstaniu trafiło na Syberię.

rusznik - 2012-02-14, 18:19

Ja NIE neguje tego ze Slonzoki w Powstaniu sluzyli-walczyli tylko neguje to co niby wtedy mowili i jak !!!...w Powstaniu tez sluzyli z ''pruskiej strony'' Wielkopolanie.
variag - 2012-02-16, 11:09

rusznik napisał/a:
(...)powstancy posiadali austryjackie karabiny PIECHOTY syst.Lorenz M 1854 i 1862 oraz czesciowo starsze M 1842 i tu czesto sygnowanie na lufach i zamkach bylo firmowe np. Pirko in Wien itp...natomiast na sztucerach Lorenza zwanych debilnie ''sztucerami belgijskimi'' nie bylo ZADNYCH NAPISOW tylko punce typu orzelek cesarski i ''literowki''....wiec te powstancze miernoty nie mogly sie doczytac co to za bron te sztucery wiec zwali sobie je dyletancko ''belgijskimi''

Z tym że te sztucery jegierskie nie miały kominków na małe kapiszony.
Co jak już ustaliliśmy z pamietników Kopernickiego miało odróżniać sztucery belgijskie od sztucerów austriackich.
rusznik napisał/a:

Ostatnio przy okazji czytalem ze wyzsi dowodcy powstanczy postulowali [koniec 1863 roku] o to aby oddzialy kawalerji powstanczej unowoczesniac uzbrajac w karabinki kawaleryjskie ODTYLCOWE oraz szable u szeregowych , podoficerowie i oficerowie w rewolwery i szable...

Rewolwer był częstym uzbrojeniem w szeregach powstańców, zarówno kawalerii jak i piechoty.
A te karabinki odtylcowe miały być zakupione w Belgi. Konkretnie w Liege, konstrukcji owego wspomnianego wcześniej "jen. Timmerhausa" który był zdaje się dyrektorem którejś fabryki broni.

sas88 - 2012-02-16, 11:37

Cytat:
Co jak już ustaliliśmy z pamietników Kopernickiego miało odróżniać sztucery belgijskie od sztucerów austriackich.


Nic takiego nie ustaliliśmy. Wiemy jedynie, że przyszły z Belgii jakieś sztucery "na małe kapsle". Czy były one cywilne, czy wojskowe, tego nie wiemy, nie wspominając już o modelu.

Jedno co mamy to nazwisko rusznikarza J.J. Gerarda i niewyraźne zdjęcie jakiegoś dziwnego sztucera/karabinka, którego nikt nie potrafi zidentyfikować.

Cytat:
Konkretnie w Liege, konstrukcji owego wspomnianego wcześniej "jen. Timmerhausa" który był zdaje się dyrektorem którejś fabryki


Chyba raczej Timmerhans, ten od pocisku.

rusznik - 2012-02-16, 12:13

Variagu przxyjedz na Slunsk pokaze Ci te sztucery austryjackie z malymi kominkami....
sas88 - 2012-02-16, 12:48

Pocisk Timerhansa nazywają pociskiem Peetersa :-D
variag - 2012-02-16, 13:52

rusznik napisał/a:
Ty variag przyjedz na Slonsk a dostaniesz omlot kolbami sztucerow jegerskich austryjackich na MALE KAPISZONY czyli M1842/54 a jak Ci bedzie malo to dzgne Cie szablastym bagnetem w te niedouczone dupsko to moze Ci przejda te glupociska rodem z debilnych czytanek...bez urazy kolego... Sas ma racje co do Tmmerhansa ze projektowal pociski a nie zadne karabinki w Liege...te nazwisko czesto PRZEKRECAJA Ruskie bo to dyletanty bronioznawcze a ty im we wszystkie glupociska zawierzasz... :-D

Timmerhans. Generał. Był dyrektorem fabryki w Liege.
Sądzicie że na jednym tylko pocisku poprzestał?
A może w Belgii w ogóle wg Was nie produkowano broni palnej?
:)

rusznik napisał/a:

Ruskie zwyczajowo zwa sztucer Brunszwicki M 1843/49 czyli z celownikiem krzywkowym sztucerem ''Hartuga'' ...wydedukowale to z ruskiej ksiazki o Kozakach i inch uzbrojeniu...ruskie to dyletanty od broni palnej i tyle a te ich strony internetowe to czytanki dla dzieci i mlodzierzy a nie bronioznawcze zrudlo wiedzy :P

Bez wątpienia w połowie XIX wieku Rosjanie mieli w uzbrojeniu sztucer brunszwicki zwany sztucerem z Liege (w dwóch odmianach różniących się celownikami) sztucer Hartunga i sztucer Ernrota. Potem zastąpił je karabin strzelców wz. 1856.
Więc sam czytasz bzdurne czytanki. Jest bez wątpienia lepsza, rosyjska literatura w tym temacie, niż ta którą posiadasz.
Zresztą nie tak dawno twierdziłeś że nie ma czegoś takiego jak "sztucer Hartunga".
rusznik napisał/a:

Te bronioznawcze bledy/debilizmy od Ruskich i Polskich historykow ciagna sie jak smrod po starych gaciach... :mad:

Napisz lepszą ksiażkę, s'il vous plait, mesie :one:

sas88 - 2012-02-16, 14:32

Cytat:
A może w Belgii w ogóle wg Was nie produkowano broni palnej?


Produkowano.
Ale jeśli idzie o broń wojskową, to głównie obcych wzorów.
W zasadzie nie znaleźliśmy żadnej wojskowej broni długiej, oryginalnego, belgijskiego wzoru.
Poza tym karabinkiem z manufaktury J. J. Gerarda. Ale, póki co, nie wiemy co to jest.

Przemawianie do Rusznika po francusku, to obraza boska. :-D

rusznik - 2012-02-16, 16:08

Variag pokaz mi ten ''sztucer Hartuga'' no dyletancie pokaz bo ja Ci pokaze KARABIN Hartuga a nie sztucer !
Pike - 2012-02-16, 19:36

Drogi Ruszniku, pisząc o procentowym udziale broni w Powstaniu Styczniowym, masz oczywiście na to dowody w postaci faktur, wykazów zakupinego uzbrojenia, itd, bo jeśli nie, to du** zbita, i ta wyliczanka nie jest warta funta kłaków. Jeśli nie ma innych dowodów materialnych, to wspomnienia, pamiętniki, należy traktować jako materiały żródłowe, i dotyczy to także zapisków na temat udziału Ślązaków w Powsatniu. Bo, zaiste Twój geniusz jest niezmierzony, ale wątpie abyś umiał przenosić się w czasie, i znał myśli Powstańców Ślązaków.
rusznik - 2012-02-16, 23:20

Drogi Pike faktor zakupow broni dla Powstania ani ja nie mam ani raczej nikt w Polsce poza szczatkowymi ''wspominkami'' za to istnieja FOTOGRAFIE POWSTANCZE oraz opisy z pamietnikow z ktorych DOBITNIE i wyraznie ta moja procentowa wyliczanka bierze dowody...chcesz podwarzyc te epokowe dowody to daj jakies fotki powstancze z sztucerami i karabinami franko-belgijskimi ;laughing: CZEKAMY !!! z niecierpliwoscia oraz daj opisy z pamietnikow skoro one takie wspaniale zrudlo bronioznawcze gdzie opisuja ''sztucery belgijskie '' inne niz austryjackie Lorenza czy M 1842/54 [to te z malymi kominkami]...

Co do wedrowek w czasie i przestyrzeni to nie posiadlem tej sztuki [jeszcze :-D ]...ale jedno jest pewne i niepodwazalne Slonzoki nigdy i nigdzie nie mowily i nie mowia na Polske ''POLSZCZA i rodno maciesz'' :shock: bo jak chyba wiesz Slonsk nie lezy na Bialostoczyznie czy u Ruskich . Zycze powodzenia w nastepnych dyletanckich wywodach :P

variag - 2012-02-17, 09:57

Pisaliśmy już o tym wszystkim kiedyś...
Cytat:

Variag pokaz mi ten ''sztucer Hartuga'' no dyletancie pokaz bo ja Ci pokaze KARABIN Hartuga a nie sztucer
(...) za to wzystkie dyletanty sie o nim rozpisuja bo tak pieknie to brzmi w ich czytankach

Ten "dyletant" miał tytułów naukowych że by tu miejsca zabrakło...
Ponadto sam konstruował broń palną. I to w miarę udaną.
Ksiązek poświęconych broni, w tym rosyskiej, też kilka napisał.
A że stokilkadziesiąt lat temu nazwano taką broń "sztucerem", o to do mnie nie możesz mieć pretensji.
Taką wprowadzili nomenklaturę że coś co jest krótsze od karabinu i miało gwint w lufie było sztucerem, choćby i w kawalerii.
Chcieli, nazwali, produkowali i rolę sztucera ta broń spełniała w batalionach jegierskich.

Tak, nie był to klasyczny sztucer rodem z początków XIX wieku, ale widocznie taki im już nie był potrzebny.

Cytat:

Pokaz mi tez ten sztucer Enronta...kolejna legenda-prototyp ktorego nikt nie widzial

Nie tak dawno twierdziłeś że sztucer Hartunga to przerobiony Brunszwik.
I szybko zdanie zmieniłeś :-D
Na dzień dzisiejszy nie zachował się żaden egzemplarz sztucera Ernrota.
Podobnie jak i karabin Baranowa których wyprodukowano (a raczej przekonwertowano) znacznie więcej. Bo jedyny znany egzemplarz karabinu Baranowa parę lat temu skradziono z muzeum w chyba Bułgarii. Ale nikt nie napisze że takiego karabinu nigdy nie było.

Cytat:

z niecierpliwoscia oraz daj opisy z pamietnikow skoro one takie wspaniale zrudlo bronioznawcze gdzie opisuja ''sztucery belgijskie '' inne niz austryjackie Lorenza czy M 1842/54 [to te z malymi kominkami]...

No to jest nader karkołomna teza, po kominku stwierdzić co zacz... :)
Lorenz über alles! :)

Nie wiadomo co to była za broń te opisywane przez Kopernickiego "sztucery belgijskie". Mogły to być cywilne myśliwskie sztucery, mogły i karabiny strzelców nazwane "sztucerami", choćby i "franko-belgijskie", mogły i sztucery Lorenz. Ale co to tak na prawdę było nie wiadomo.

A na marginesie, ponoć Belgowie Lorenze też produkowali (czy też podrabiali).

Pike - 2012-02-18, 14:02

Pozwolisz drogi Ruszniku że posnuję jeszcze parę swoich dyletanckich wywodów, a przy okazji spłynie na mnie odrobina światłości z Twego niezmierzonego umysłu :) Co do fotografi, na większości z nich goście są uzbrojeni w rewolwery Lefaucheux, lub Adamsa, to co, 60, 70% Powstańców było uzbrojonych w rewolwery? Bzdura. Albo wielu na zdjęciach posiada dubeltówki z bagnetem, to co, połowa biegała z taką bronią po lesie? Większość autorów twierdzi że w momencie wybuchu powstania zgromadzono od 600, do 1000 sztuk broni, w wiekszości cywilnej. W pierwszych dniach powstania zdobyto tylko kilkaset sztuk broni rosyjskiel, póżniej zdobywano pojedyncze sztuki z pobojowisk, bo większych magazynów już nie zdołano zagarnąć. Ochotnicy którzy póżniej zgłaszali się do oddziałów przeważnie nie mieli broni, i dostawali już broń z zagranicy, to skąd u Ciebie takie wyliczenia. Zdecydowana większość broni pochodziła z zakupów zagranicznych.
sas88 - 2012-02-19, 00:30

Cytat:
Zdecydowana większość broni pochodziła z zakupów zagranicznych.


To raczej nie przeczy tezie Rusznika, że w większości była to broń austriacka.

Gdyby ktoś się pofatygował do MWP i obfotografował pokazany przez Pike'a sztucer/karabinek produkcji J.J. Gerarda to mozna by się o niego zapytać autora strony http://www.littlegun.be/

variag - 2012-02-19, 10:52

sas88 napisał/a:
Cytat:
Zdecydowana większość broni pochodziła z zakupów zagranicznych.


To raczej nie przeczy tezie Rusznika, że w większości była to broń austriacka.


A jakie są na poparcie tej tezy dowody?
Fotografie? :)

rusznik - 2012-02-19, 10:56

Drogi variagu do sprawy ''sztucera Hartunga'' czyli wrzeczywistosci KARABINU Hartunga napisalismy juz wystarczajaco duzo i jak widze sam zauwazasz pewne sprzecznosci w nazewnictwie tej broni no bo Hartung M 1848 nie jest sztucerem tylko karabinem...co ciekawe przestudiowalem w dostepnej mi literaturze ta bron-karabin i wynika ze stosowano celowniki w nim tylko te plytkowo-segmentowe a nie krzywkowe jak w Sztucer Liege-Brunszwik.
variag - 2012-02-19, 11:17

Równie drogi ruszniku, w miare możliwości odpowiem merytorycznie na Twój post.
Cytat:

Co do innych PROTOTYPOWYCH sztucerow-karabinow takich jak model Ernronta czy Baranowa to WYPRODUKOWANO ich tylko PARTIE PROBNE i nie weszly one na PRZEPISOWE uzbrojenie armi wiec pisanie o nich jako o broni majacej jakies militarne znaczenie jest poprostu NADUZYCIEM...gdybym ja zaczol ty pisac o austryjackich prototypach broni z polowy 19 wieku to powstal by taki galimatias ze nikt by niewiedzial juz w co austroki byly wkoncu prepisowo uzbrojone Pozatym z kolekcjonerskiego punktu widzenia ten karabin Baranowa i Ernrota powinien byc gdziew fachowej literaturze opisany i WYSZKICOWANY oraz ten skradziony [PONOC Baranow] powinien tez byc gdzies opisany i sfotografowany...wiesz ja mam kilka prototypow broni z polowy 19 wieku w swej kolekcji a moj znajomy ma austryjacki pistolet wojskowy ktorego wyprodukowano 10 SZTUK [dziesiec sztuk !!!!] ma on i jeszcze sa znane 2 sztuki tej btroni ...wiec niepitol mi drogi variagu ze tych Baranowow -Hartugow i innych ruskich dziadowin naprokudowano tysiace KLamstwo i ruska propaganda

Po pierwsze, nie były to partie próbne, w przypadku szrucerów Hartunga i Ernrota przemysł rosyjski bardzo "kulał" i stąd mała liczba wyprodukowanej broni.
Ale oficjanym rozkazem zostały przyjęte do uzbrojenia.
Co do karabinu Ernrota to doczytałem się że też była to konwersja, lufa ok 700 mm o pięciu nitkach gwintu, korek lufy wyposażony w pręt w typie Tuverina. Nie dość że było ich mało to żołnierze nie lubili tej broni. Nie spotkałem się z informacją ze zachował sie choć jeden egzemplarz.
Cytat:

Pozatym z kolekcjonerskiego punktu widzenia ten karabin Baranowa i Ernrota powinien byc gdziew fachowej literaturze opisany i WYSZKICOWANY oraz ten skradziony [PONOC Baranow] powinien tez byc gdzies opisany i sfotografowany...


Co do karabinu Baranowa to nie były one w uzbrojeniu armii tylko floty Rosyjskiej. Armia przyjęła karabin Krnka. Pomimo tego że powstawały w ramach tego samego konkursu strzelały innymi nabojami. Baranowów przekonwertowano ok 10 000 sztuk.
Oczywiście są rysunki, są też zdjęcia tego zaginionego egzemplarza.
Cytat:

co ciekawe przestudiowalem w dostepnej mi literaturze ta bron-karabin i wynika ze stosowano celowniki w nim tylko te plytkowo-segmentowe a nie krzywkowe jak w Sztucer Liege-Brunszwiku M 1843/49.

Poczatkowo do strzelania kulą wystarczały celowniki płytkowe. Po wprowadzeniu pocisku płk Kulikowskiego zasięg celnego strzału wzrósł do 1200 kroków, stąd też wprowadzono nowe celowniki "typu heskiego".

Co do samej broni rosyjskiej to zawsze dla świata była ona zagadką, choćby historia powstawania kbk AK, znana jest ona tak naprawdę od kilkunastu lat. A i tak są jeszcze "białe plamy" w tej historii. Wiadomo było o rosyjskiej broni tylko tyle ich sami Rosjanie napisali.

rusznik - 2012-02-19, 11:35

No variagu ale ''zakreciles'' sprawe z tym Baranowem... nabojowa wersjie tej broni z lat okolo 1870tych to DOSKONALE ja znam ale ty tu tak pisales ze caly czas mialem w ''glowie'' jakos KAPISZONOWA nieznana mi wersje broni autorstwa Baranowa...
variag - 2012-02-19, 11:43

Cytat:

No variagu ale ''zakreciles'' sprawe z tym Baranowem... nabojowa wersjie tej broni z lat okolo 1870tych to DOSKONALE ja znam ale ty tu tak pisales ze caly czas mialem w ''glowie'' jakos KAPISZONOWA nieznana mi wersje broni autorstwa Baranowa...prosze Cie nie mieszajmy tu rodzajow broni i epok.

Nigdzie nie pisałem że to był karabin kapiszonowy.
A temat karabinu Baranowa jest kontynuacją tematu powstańczego, wszak do konwersji posłużyły karabiny kapiszonowe, być może biorące udział w Powstaniu.
Cytat:

Tak na marginesie Krnka byl Czechem i znow Czech musial ''wielkim ruskim '' pomoc w mysleniu technicznym

Karabin Baranowa to tak na prawdę nieco zmodyfikowany system Albini-Braendlin.

Pike - 2012-02-19, 13:31

I mnie Ruszniku nazywasz dyletantem? Młody chłop jesteś a skleroza że hej. Zerknij dwie strony wcześniej, 30% broni cywilnej, 20 % ruskiej, a teraz nagle 80% broni z imporu? To co 130% normy, prawie jak u Pstrowskiego. Wykazałem ci że fotki to żaden dowód, bo 70% Powstańców nie posiadało rewolwerów. Posuwasz się do wszelkich kombinacji aby udowodnić swoją wątpliwą rację, a to takie nie śląskie. I nie jestem z Centralnej Poski, tylko Galicyjski Góral z dziada pradziada, dlatego potrafię być obiektywny, ale jak trzeba to i ciupaskom przezegnać :)
variag - 2012-02-19, 14:26

rusznik napisał/a:

Co do tego co piszesz variagu ze Lorenzy byly tez produkowane w Belgi to niestety jest calkowita NIEPRAWDA !!!... w Belgi przerabiane byly starsze typy broni astryjackiej systemy Augustin na zwylky kapiszon...Lorenzy byly produkowane tylko i wylacznie w Austrji co do Lorenzow przerabianych z kal.547[13,9mm] na .58 sa dwie tezy jedna ze to robiono na miejscu w USA a druga ze bezposrednio zamawiano taka bron u austryjackich producentow...

Ta teza o podróbkach Lorenza z Belgii pochodzi z USA.
Broń austriacką kupowano bezpośrednio we Wiedniu lub Ferlach. O zakupach austriackiej broni w Belgii w USA nie spotkałem się, choć autorzy sugerują że różni handlarze sprzedawali też zdobyczną na Austriakach broń.

rusznik - 2012-02-19, 14:41

Pike ciupni se tom ciupaskom w czolo i niepisz bredni.
pyskjan - 2012-02-19, 15:55

Bylem kiedys w muzeum broni w Liege i Brukseli.Zrobilem sporo zdjec.Przejrzalem je teraz i niestety nigdzie nie znalazlem sladu belgijskiej produkcji z tego okresu za to sporo konwersji i przerobek broni francuskiej i austriackiej(wspomniany Albini -mam nadzieje ze to byl austriak a jednak italianiec korekta)
Jesli cos dobrego produkowali to chyba by sie to zachowalo w muzeum?
Wspomniany Timmerhans byl szefem jednego z zakladow i nawet cos tam kombinowal z nowym rodzajem broni (bodajze w 1836 czy cos kolo tego jest wzmianka ze pracuje nad nowym karabinem i to wszystko) i pociski ale nie ma sladu o tym za wiele.
Strona 160 zostal nominowany dyrektorem szkoly pirotechniki
http://books.google.fr/bo...epage&q&f=false
strona 171
http://books.google.fr/bo...20belge&f=false

strona 411 podinspektor w armii
http://books.google.fr/bo...epage&q&f=false
A tutaj chyba dyskusja kogos z forum ,czasem wydaje mi sie ze poznaje styl sasa?
http://www.historycy.org/....php/t3950.html
W latach 1842-1863 szef MAE w belgii.
http://www.clham.org/050251.htm
I jeszcze jakis dokument z muzeum
1491 Expériences faites à Liège en 1839 sur les carabines à double et celles à canons lisses par C Timmerhans lieutenant colonel l artillerie belge In 8 de 4 feuilles 1 4 Impr de Moquet à Paris Paris chez Corréard jeune rue de Tournon n 20 Prix 3 75 1492 Explication du système métrique et du calcul des poids

Drukiem wydano, opracowanie dotyczace eksperymentu dokonannego w liege przez timmerhansa w 1839 roku na karabinie( podwojnie?) i na broni gladkolufowej.

Strona 16
http://books.google.fr/bo...gewehre&f=false

http://books.google.fr/bo...gewehre&f=false

Wzmianka o wyslaniu 2800 sztuk broni z Belgii do Raciborza około 1848-1851 (nie wymienia sie co to za bron)
http://books.google.fr/bo...0CCsQ6AEwADiCAQ
O produkcji broni w zakładach kierowanych przez Timmerhansa i jego modyfikacjach glownie francuskiej broni i pociskow.
http://books.google.fr/bo...gewehre&f=false
Z fabryki Simonisa (Belgia) wysylano glownie do Rosji surowke na lufy.

A tutaj z 1855 informacje o tranzycie broni do Rosji przez Prusy
http://books.google.fr/bo...0waffen&f=false
To wszystko jeszcze w niemieckim jezyku i nie za bardzo rozumiem.
Moim skromnym zdaniem mowiono czy pisano o belgijskiej broni bo mogla byc stamtad wysylana.Jeszcze przejrze zdjecia ale nie sadze ze cos znajde.Nawet na belgijskim forum cisza w temacie.

Jak ktos chce to prosze sobie poogladac zbiory muzeum w Brukseli
https://picasaweb.google.com/112931848045388874275/WYSTAWABRONIMUZEUMBRUKSELAHYNSD

sas88 - 2012-02-19, 22:50

No cóż panowie, "Mierosławka" jednak istniała. Jest to ni mniej ni więcej, tylko ów karabinek wyprodukowany przez J. J. Gerarda, a pokazany przez Pike'a.
Znalazłem nastepny egzemplarz na wystawie w Nowym Yorku. Na blasze zamka jest taki właśnie napis - Mierosławka i nosi numer 250, więc było ich co najmniej kilkaset.

Jest tam też inny powstańczy karabinek, z manufaktury Mahlerbe.

Pyskjan, Twoje linki coś nie działają. Nie udzielam sie na forum "Historycy.org", natomiast idę o zakład, że niejaki Zajączek to kol. Variag. :-D

rusznik - 2012-02-19, 23:02

Sasie no to daj fotki obu ''Mieroslawek'' [USA i MWP] to porownamy fachowym okiem bo cosik mi sie zdo ze to du** salata z tymi karabinami ''Mieroslawskiego''...napomkne tylko o tym ze ten model-wzor broni to taki kundel Francusko podobny a nie zaden ''super'' mysl rusznikarska imc Mieroslawskiego = niezlego swirusa swej epoki :P

Co do Zajaczka z forum historycy to tez mysle ze to Nasz variag , wogole nie wiem po co tam pisze gdyz tam sa same dyletanty bronioznawcze :P

pyskjan - 2012-02-19, 23:11

Poprawilem linki ,tak podejrzewalem Ciebie albo Variaga z historycyorg.
Czekam na rozwoj dyskusji.

sas88 - 2012-02-20, 01:52

Cytat:
Sasie no to daj fotki obu ''Mieroslawek'' [USA i MWP] to porownamy fachowym okiem bo cosik mi sie zdo ze to du** salata z tymi karabinami ''Mieroslawskiego''...napomkne tylko o tym ze ten model-wzor broni to taki kundel Francusko podobny a nie zaden ''super'' mysl rusznikarska imc Mieroslawskiego = niezlego swirusa swej epoki


No właśnie nie bardzo mogę, bo Amerykańce chcą $10 za ściągnięcie katalogu wystawy.

Dam może do niego linka:

http://www.docstoc.com/do...zniowe-Spis-NYC

Wystawa nazywa się "Powstanie Styczniowe z zbiorach nowojorskiej Fundacji Rodzinnej Blochów" i w przyszłym roku będzie prezentowana w Polsce, w Ossolineum.

Broni na niej niewiele, oprócz wspomnianych "Belgów" jeszcze Lorenz, i trochę broni krótkiej i białej. Dużo natomiat pamiątek zdjęć etc. Jak kogo interesuje temat warto zobaczyć. Są dwa zdjęcia powstańców z Enfieldami, to znaczy tak są one opisane, bo ja tam nic rozponać nie mogę.

Karabinek jest identyczny jak ten ze zdjęcia Pike'a, a fotografia o niebo lepsza. Oczywiście, że to żadna strzelecka rewelacja, równie dobrze mogli zamówić artyleryjskie Enfieldy, było by to samo.

Jak juz wspomniałem, jest jeszcze jeden krótki karabinek z zakładów J. Malherbe, ale co to za czort, to nie wiem.

sas88 - 2012-02-20, 02:13

A właściwie to od czego mamy zrzut ekranu? Niech się Amerykańce wypałują.



Ciekawe gdzie jest ten trzeci?


rusznik - 2012-02-20, 12:06

No to Pawle mamy wszystko jasne jesli idzie o ''mieroslawki'' gowno a nie super konstrukcja strzelecka dla Powstania gdyz jak wynika z zamieszczonych przez Ciebie i Pikea fotek jast to nic innego tylko PLAGIAT poprzez skrocona wersja z Karabinu Strzelcow M 1846/53 brak jest zaczepu na szablasty-jataganowy bagnet !
Pike - 2012-02-20, 20:34

I co drogi Ruszniku, jak fakty Ci nie pasują, to tym gorzej dla faktów. Nigdy nie było sztucerów belgijskich, a tu już dwa się znalazły. Nikt nie twierdził że były to jakieś super oryginalne karabinki, ani że były ich tysiące, ale fakty są takie że były używane w Powstaniu. Najlepiej rzucać inwektywami na lewo i prawo aby ukryć swoją niewiedzę, bo nie miałeś pojęcia o tej broni.
rusznik - 2012-02-20, 22:22

Mieroslawka NIE JEST sztucerem tylko skroconym karabinem strzelcow...
variag - 2012-02-21, 16:26

Pytanie więc zasadnicze, co jest, a co nie jest "sztucerem" z połowy XIX wieku.
Jakie przyjąć kryteria? Budowę, przeznaczenie i zastosowanie w służbie oraz na polu walki czy własne "widzimisie"?
Czym aż tak bardzo różni się np JägerStutzen M1854 od owego sztucera Mierosławskiego?
Bo pierwszy jest pełnokrwistym sztucerem jegrów a ten drugi jedynie skróconą kopią karabinka strzelców - szaserów.
Prosiłbym o jasne sformułowanie owych kryteriów, oczywiście dla połowy XIX wieku.

Argument że Belgowie nie posiadali w XIX wieku w uzbrojeniu sztucerów to i żadnego nie mogli wyprodukować jest nieco "płytki". W stylu piaskowincowego "moja łopatka jest ładniejsza".

rusznik - 2012-02-21, 17:58

A wiec o to kryteria dla 19 wiecznego sztucera pieszych jegrow-strzelcowe z Europy:

-Dlugosc calkowita sztucera od min. 95cm do max. 120cm

variag - 2012-02-21, 21:18

rusznik napisał/a:

...pozdrow tych ''muzealnikow'' z Belchatowa bo kupili super piekny mysliwski Winchester

No cóż, errare humanum est :wink:
Być moze wybiorę sie tam w przyszły poniedziałek.
rusznik napisał/a:

Jesli uwazasz drogi variagu ze Belgowie produkowali w polowie 19 wieku wlasny-belgijski model SZTUCERA dla wlasnej armi tp prosze mi go tu przedstawic...rad bym sie z tym CUDEM techniki zapoznac...czekam i szyderczo sie usmiecham

Ależ pisałem drogi ruszniku że argument o produkcji własnego typu belgijskiego sztucera będzie rodem z piaskownicy :)
rusznik napisał/a:

-Dlugosc calkowita sztucera od min. 95cm do max. 120cm
-Ciezar calkowity broni okolo 4 kg
-Lufa najczesciej ciezszka osmiokatna w calej dlugosci lub tylko w pewnej czesci .
-Celowniki nastawne na rozne dystasy strzalu , lufa uchwycona do loza przetyczkami lub zasowkami NIGDY nie baczkami-pierscieniami jak w karabinach !!!
-Mechanizm spustowy z przyspiesznikiem lub zwykly
-Kablak spustowy z chwytem pistoletowym lyb innym ''hakiem'' dla oparcia dlumi lub palcow dla lepszego chwytu.
-Bagnet najczesciej szablasty/tasakowy sporych rozmiarow o dlugosco okolo 60-75cm ,na lufie zamontowany specjalny chwyt dla bagnetu czasami na przednim okuciu loza.

Piekna specyfikacja, ale niezbyt mnie zaskoczyła.
Ile z tych wymienionych cech posiadał JägerStutzen M.1854 a ile sztucer Mierosławskiego?
Cytat:
lufa uchwycona do loza przetyczkami lub zasowkami NIGDY nie baczkami-pierscieniami jak w karabinach !!!

Więc nie ma co mówić "nigdy".
Otam ojtam, przyszło z czasem nowe i taki JägerStutzen M.1864 miał zdaje się bączek.
rusznik napisał/a:

..ile ich wyprodukowano ?!!! mysle ze kilka dla proby a numery seryjne sa od Wzorcowej broni a nie kolejne od tej produkcji ''mieroskawki''

A dlaczego kilka a nie na przykład kilka tysięcy?
Bo o dziwo wyprodukować (lub jedynie przerobić i dostosować) Belgowie mogli ich dużo.
Na początku 1863 roku zakupiono we Francji zdaje się że 7 000 karabinów. Nie doczytałem się nigdzie żeby doszły w rejony Powstania.
Załóżmy że posłużyły one jako "baza" dla owych sztucerów, trafiły do Liege i J. J. Gerard dał im swoją "firmę".
A potem dotarły do Powstania jako owe "sztucery Mierosławskiego".

sas88 - 2012-02-21, 21:46

Jeśli uważacie, ze jest to przerobiony (skrócony) karabin francuski, to idźcie, chłopcy, do okulisty.
variag - 2012-02-21, 21:49

Myślisz że takie małe belgijskie manufaktury produkowały broń samodzielnie od podstaw?
Czytałem że to mało prawdopodobne.

sas88 - 2012-02-21, 22:00

Może porównaj w końcu zdjęcia obu karabinów zamiast pierdzielić, bo juz mnie wkurzać zaczynasz.

Łoża są całkowicie inne, Francuz ma wyraźnie wyodrębnioną szyjkę, i podniesioną w górę, wyraźną płętwę kolby. Mierosławka wygląda jakby ja drwal toporkiem wyciupał, szyjka jest ledwo zaznaczona.
Inne są blachy zamków, inne celowniki.
Co wy, kuźwa, ślepi jesteście?

Karabin francuski był pewnie wzorem dla Mierosławskiego, ale to nie jest jego kopia. Nie zrobisz Mierosławki po prostu ucinając lufę szasera.

variag - 2012-02-21, 22:15

sas88 napisał/a:

Karabin francuski był pewnie wzorem dla Mierosławskiego, ale to nie jest jego kopia. Nie zrobisz Mierosławki po prostu ucinając lufę szasera.

No to mamy "belgijski sztucer, belgijskiej produkcji" w pełnej krasie.
:)

sas88 - 2012-02-22, 08:41

Żeby nie być gołosłownym:





Jak dalej nie widzicie różnic, to wam nie na oczy, ale na mózgi padło.

Cytat:
No to mamy "belgijski sztucer, belgijskiej produkcji" w pełnej krasie.


Sztucer, karabin, wszystko zależy od nazewnictwa używanego w danym kraju.

Dla Anglika np., sztucer brunszwicki to jest jakaś wydumka.
Dla niego wszystko jest rifle, i Baker, i Brunszwik, i Enfield. Niezależnie czy ma przetyczki, czy bączki.

rusznik - 2012-02-22, 14:27

Na poczatku ''wyprostuje'' bledne mysli bronioznawcze variaga...piszesz ile ma cech wspolnych ''mieroslawka'' w stosunku do rasowych Jegerskich sztucerow ano tyko wspolna cecha jest tu dlugosc ''mierosawki'' bedaca wynikiem ORDYNARNEGO skrocenia.
variag - 2012-02-22, 18:54

Cytat:

Na poczatku ''wyprostuje'' bledne mysli bronioznawcze variaga...piszesz ile ma cech wspolnych ''mieroslawka'' w stosunku do rasowych Jegerskich sztucerow ano tyko wspolna cecha jest tu dlugosc ''mierosawki'' bedaca wynikiem ORDYNARNEGO skrocenia Wzorcowej wesji karabinu strzelcow do sredniej dlugosci sztucerow = 110cm...reszta cech ''mieraslawki'' to cechy KRABINOW a nie sztucerow.

Długość, przeznaczenie i zastosowanie. Plus budowa - nastawny celownik i spust bez przyspiesznika. Wiec coś więcej niż "tylko długość".
Prawda?
Cytat:

Nastepny wywod variagu o Lorenzu ''sztucerze'' z baczkiem-objemka z roku 1864 a wiec poczytaj UWAZNIE co pisa sami austryjacy o tej broni cytuje - Extra Korps Gewehr oder Jagerstutzen Projekt von 1864 jare...tlumaczyc czy pojoles ze to wersjia prototypowa i nie typowy sztucer itp !!! czyli kolejne pudlo kolego w dyskusji

To Jagerstutzer M.1864 był czy nie był sztucerem? Niech i sobie to będzie prototyp, pal licho, ale sztucer czy nie?

rusznik - 2012-02-22, 19:13

Drogi variagu bladzisz z tym ''rozumowaniem'' typow i rodzajow broni ze az straszno sie robi...''mieroslawka'' nie ma przyspiesznika na spuscie tak samo jak wszystkie angielskie czy austryjackie sztucery jegerskie przyspiesznik zaden typowy-twardy synonim jegra !
sas88 - 2012-02-22, 19:54

Zacznę może od końca.

Cytat:
Drogi Sasie nazewnictwo potoczne to czesto slepa uliczka i Anglo jezyczni poprostu nie maja w swym slowniku slowa SZTUCER za to w fachowej literaturze rozrozniaja Jager Rifle od innych Rifle ale to tylko w naprawde FACHOWEJ literaturze wiec polecam - British Military Flintlock Rifles 1740-1840


Tyle, że Jaeger Rifle wcale nie musi być synonimem sztucera. Amerykanie nazywają tak niekiedy Mississippi, która według Twojej typologii jest karabinem. Generalnie dla Anglików długa broń gwintowana to rifle, a krótka carbine, podobnie dla Francuzów - fusil i carabine
Po prostu słowo "sztucer" występuje jedynie w krajach niemieckojęzycznych i w tych, które od Niemców uczyły się techniki, jak Polska czy Rosja. Na zachodzie Europy go nie ma i tyle. Sztucer wersalski to dla Francuza carabine de versaille

Wracając do "Mierosławki"
Cytat:

Drogi Sasie wyhamuj nieco z tymi wywodami gdyz przynajmniej ja nie napisalem-twierdzilem ze ''mieroslawka'' powstala z FRANCUSKIEJ produkcji karabinu strzelcow M 1846/53 TYLKO TWIERDSZILEM ze jest to Belgijska produkcja BAZUJACA na tym Fankonskim modelu karabinu strzelcow


Owszem Ruszniku, pisałeś i to zaledwie kilka linijek wyżej:

Cytat:
wspolna cecha jest tu dlugosc ''mierosawki'' bedaca wynikiem ORDYNARNEGO skrocenia Wzorcowej wesji karabinu strzelcow do sredniej dlugosci sztucerow = 110cm


Ale cieszę się, że w końcu wspólnie doszliśmy do wniosku, że jest to "produkcja BAZUJACA na tym Fankonskim modelu karabinu strzelcow"

Bazująca, czyli w jakiejś części oryginalna. Nie ma to jak zgoda w rodzinie. :-D

A czy to sztucer, czy karabinek to już mniejsza o to.
Generalnie Twoja typologia mi się podoba, pasuje bardzo dobrze tak do historii Polski i broni niej uzywanej, jak i do terminów używanych w naszym języku.

P.S. Co do zdjęcia, to oczywiście masz rację. Nie mogłem nigdzie znaleźć M1846/53, a chodziło mi o pokazanie łoża, które jest we wszystkich szaserach jednakowe, więc zadowoliłem się M1846

variag - 2012-02-22, 20:16

Cytat:

Drogi variagu bladzisz z tym ''rozumowaniem'' typow i rodzajow broni ze az straszno sie robi...''mieroslawka'' nie ma przyspiesznika na spuscie tak samo jak wszystkie angielskie czy austryjackie sztucery jegerskie przyspiesznik zaden typowy-twardy synonim jegra !

Taki z pozoru klasyczny sztucer (pełna osada) badeński M.1843 też nie ma przyspiesznika.
Ale jest sztucerem. Więc broń może być sztucerem choć bez przyspiesznika.
I to o bardziej klasycznym wyglądzie niż M.1854.
Cytat:

Co do Lorenza z roku 1864 to czy byl sztucerem czy nie ? a umiesz czytac co pisze lub poczytaj ''Gabriela'' to byl prototyp lekkiego sztucera LUB karabinka...PROTOTYP ktory nie wszedl na uzbrojenie oraz nie zostal tym samym okreslone jego przeznaczenie i jest tylko ciekawostka dla kolekcjonerow...

Nie rób z Nas ciemniaków, JägerStutzen to w tłumaczeniu sztucer.
Więc pytałem się czy był sztucerem czy nie?

sas88 - 2012-02-22, 20:21

Przecież Rusznik napisał wyraźnie, że:

przyspiesznik zaden typowy-twardy synonim jegra

Czytasz tylko sam siebie? ;laughing:

rusznik - 2012-02-22, 20:28

Variagu lepiej zobacz na wyniki dzisiejszej aukcji w Dorotheum i tam sprzedany ''pistolet Kaukaski'' [nr aukcji lot. 116 ] czyli Pistolet Kozakow M 1860 - wartosc mej kolekcji rosnie :-D a gdzie te pistloty ''kozackie Tannera'' z kurkiem z oczkiem - ni ma a to przykrosc nastepna :P

A czy Lorenz prototyp z 1864 roku byl sztucerem czy nie , zapytaj Ferdka Fruwirtha ;laughing:

variag - 2012-02-22, 21:02

Cytat:

A czy Lorenz prototyp z 1864 roku byl sztucerem czy nie , zapytaj Ferdka Fruwirtha
Znaczy się był.
rusznik - 2012-02-22, 21:35

A co variagu Ferda Fruw. Ci to powiedzial ze ten jego prototyp bym lub raczej mial byc ''sztucerem''...cos sie tego tak uczepil jak tonacy brzytwy :) Ten sztucero-karabinek Ferdka mial byc SPECJALISTYCZNA bronia dla jakis strazy ale na pewno nie mial byc przeznaczony dla Jegrow wojskowych ! ot taka prawda - ''as'' wiedzy na ten temat... :)
variag - 2012-03-24, 16:12

sas88 napisał/a:

Gdyby ktoś się pofatygował do MWP i obfotografował pokazany przez Pike'a sztucer/karabinek produkcji J.J. Gerarda to mozna by się o niego zapytać autora strony http://www.littlegun.be/

Szkoda cholera że nikt się tam nie pofatygował.
Można by było zobaczyć co zacz ta "mierosławka". Czy ma belgijskie punce (a powinna je mieć!), czy też może jest to jakaś transformacja, jedynie z nowym zamkiem (i osadą) sygnowanym przez J.J. Gérard'a?


Póki co, dzięki pomocy pana Ryszarda P. (serdecznie dziękuję za pomoc) rozjaśniło mi się nieco kim był ów J.J (Jean-Jacques?) Gérard z Belgii, a nawet dwóch Gérard'ów występowało w temacie broni palnej związanej z Powstaniem, bo o jednym pisano jako o "młodszym", może był to Théophile, a może inny nie wymieniony z imienia syn naszego J.J (Jean-Jacques?) Gérard?
Wymieniany był w dokumentach popowstaniowych jako "fabrykant", ale zainteresowany był odkupieniem pozostałej w składach w Liege polskiej broni palnej.
Więc zajmował się też handlem używaną bronią i to na dużą skalę, byle można ją było dostać w niskiej cenie. No i oczywiście sprzedać ją z zyskiem.
Dokumenty wymieniają że było tam 1700 sztuk (łącznie z innymi przeszło 4100 sztuk) francuskich karabinów manufaktury Saint-Étienne, modelu transformowanego. Były też plany by nie sprzedawać tych francuskich karabinów, jedynie inne pozostałe sztuki. Uzyskane zaś ze sprzedaży pieniądze przeznaczyć na transformacje karabinów na model odtylcowy ("według systemu Laparte") i przerzucić je na tereny zaboru rosyjskiego.
Broń ze składów w Gotha została zlicytowana przez prusaków, ale trwały próby odzyskania owej sumy z tej licytacji.
Jednym słowem, pewne jest że kupowano (po 34,5 F za sztukę) francuską broń palną do Powstania.

Kościesza - 2012-03-24, 18:32

A może ktoś wytłumaczyć laikom jakie są różnice między sztucerem a karabinem? Poza oczywiście tą, ze pierwszy służy do polowania, a drugi do wojowania... Bo jeśli ja np. mam mausera, mosina albo enfielda zarejestrowanego jako sztucer do polowań, to co ja do cholery mam? :shock: :?: :?: :?:
mkl1 - 2012-03-24, 19:29

Kościesza napisał/a:
A może ktoś wytłumaczyć laikom jakie są różnice między sztucerem a karabinem? Poza oczywiście tą, ze pierwszy służy do polowania, a drugi do wojowania... Bo jeśli ja np. mam mausera, mosina albo enfielda zarejestrowanego jako sztucer do polowań, to co ja do cholery mam? :shock: :?: :?: :?:


Nie mieszaj, OK
Ja mam zarejesteowany AKM 74, jako"sztucer myśliwski"
Więc to nie ta terminologia...
Dawnymi czasy 9tak o okrągło) to sztucer = krótka gwintowana lufa, karabin gwint, aczkolwiek niekoniecznie
Resztę to prosimy LEPSIEJSZYCH o wyjaśnienia ( bo akurat w XIX w to nie było tak bardzo "hej")


Cytat:
W XVIII i XIX w. sztucerów używali w wojsku strzelcy wyborowi (np. jegrów w Prusach, Austrii i Rosji).

a dalej:Nazwa wywodzi się z niemieckiego stutzen – "obcinać", nawiązuje do krótkiej ("obciętej") lufy, która nie wystawała powyżej pasa stojącego na baczność żołnierza. Broń typu Stutzen jest zwykle krótsza niż inne karabiny i ma łoże do końca lufy.

Kościesza - 2012-03-25, 22:48

mkl1, tyle to ja też wiem. Podobnie jak to, że karabiny były dla np. piechoty liniowej a sztucery dla strzelców. Również faktem jest, że sztucery były bardziej poręczne i powinny być z natury lepiej wykonane niż zwykłe karabiny... Ale to nic innego jak różnica obecna. Karabin z reguły miał być zawsze tani i prosty w obsłudze. Sztucer już nie koniecznie. A tu cholera dyskusja, czy jak bączek a nie przetyczka, to już karabinek, czy jeszcze sztucer... Szkoda tylko, że ci ówcześni strzelcy tego nie wiedzieli :P Wygląda mi to na dyskusję na temat: Czy jeśli w jedno okno w swoim domu zamontuję kraty, to jeszcze będzie to dom, czy może już Zakład Karny? Powiedzcie mi, kto zdecydował, że o charakterze danej broni decyduje taka pierdoła jak bączek? Bo ja nie mam tyle mądrych książek i nie potrafię też znaleźć w internecie. Pozdrawiam Specjalistów ;laughing:
variag - 2012-03-26, 09:21

Kościesza napisał/a:

Powiedzcie mi, kto zdecydował, że o charakterze danej broni decyduje taka pierdoła jak bączek?

Jak to kto? Rusznik
:one:

rusznik - 2012-03-26, 11:49

...taaak a dyletanci bronioznawczy dalej sie beda zastanawiac nad podstawowymi konstrukcjami czy to jest sztucer czy karabin...do nauki mamlasy a nie pitolic tu na forum a mysliwi do lasu dokarmiac zwierzatka , nie zastanawiac sie nad bronia na ktorej i tak sie nigdy nie poznacie :one:
variag - 2012-03-26, 13:15

rusznik napisał/a:

w polowie 19 wieku zdarzaly sie pewne rzadkie modele w typie ''mieszanym'' karabin strzelcow z sztucerem jegerskim ale to juz dyskusja dla znawcow a nie laikow

I tak z wolna doszliśmy do "modeli mieszanych" :)
A czemu tak się stało?
Bo "klasyczny" sztucer zaczął tracić swoją pierwotną przewagę nad gwintowanym karabinem strzelców czy nawet zwykłej piechoty. A i standaryzacja części też była z punktu widzenia masowej produkcji ważna, koszty...
Stąd też druga połowa XIX wieku to był powolny zmierzch klasycznych sztucerów wojskowych.

kumat - 2012-03-26, 13:24

A w jakich krajach nie utrudnia się życia? Nie wystarczy określenie RIFLE albo WINTOWKA ?

"Hej! Gerwazy! daj gwintówkę!

niechaj strącę tę makówkę!"

sas88 - 2012-03-26, 13:40

W Rosji też używa się slowa sztucer.
rusznik - 2012-03-26, 14:34

Powolny ''zmierzch'' sztucerow wojskowych zaczol sie od masowego wprowadzenia pociskow ekspansywnych i kompresyjnych czyli Minie i Wilkinson-Lorenz...
Kościesza - 2012-03-26, 18:58

rusznik napisał/a:

Sztucery Jegrow-strzelcow wywodza sie od sztucerow mysliwskich i pierwsze PRZEPISOWE modele takiej broni powstaly dopiero okolo 1740-50 roku w panstwach srodkowej Europy.
Sztucery Jegrow w 18 wieku zasadniczo niczym nie roznia sie od cywinych sztucerow mysliwskich poza solidniejszym i prostrzym wykonaniem oraz okolo lat 1770-90 wprowadzono bagnety sieczne do zakladania na te sztucery.
Dlugosc calkowita sztucerow wynosila od min 95 cm do max. 120 cm , lufy ZAWSZE byly ciezkie gwintowane...okucia-armatura oraz forma broni zasadniczo nie przypominaly piechotnych karabinow...dlatego tez sztucery strzelcow nigdy nie posiadaly baczkow laczacych lufe z lozem...w polowie 19 wieku zdarzaly sie pewne rzadkie modele w typie ''mieszanym'' karabin strzelcow z sztucerem jegerskim


O i takie wyjaśnienie mi się podoba. To pokrywa się z tymi strzępami informacji, które sam znalazłem i pozwala je usystematyzować :-D Jeden "zgrzyt" to ten "nieszczęsny" bączek, ale przecież nie można mieć wszystkiego :-D

variag napisał/a:

Bo "klasyczny" sztucer zaczął tracić swoją pierwotną przewagę nad gwintowanym karabinem strzelców czy nawet zwykłej piechoty


No nie bardzo... Sztucer zawsze był o wiele lepszy od karabinu. Lepiej wykonany i celniejszy. Jego chyba jedyną wadą była cena. Tym niemniej nawet jeszcze w XX wieku sztucery były używane w wojsku z racji ich doskonałej celności i jakości.

variag - 2012-03-26, 20:45

Przepraszam za OT
Kościesza napisał/a:

variag napisał/a:

Bo "klasyczny" sztucer zaczął tracić swoją pierwotną przewagę nad gwintowanym karabinem strzelców czy nawet zwykłej piechoty


No nie bardzo... Sztucer zawsze był o wiele lepszy od karabinu. Lepiej wykonany i celniejszy. Jego chyba jedyną wadą była cena. Tym niemniej nawet jeszcze w XX wieku sztucery były używane w wojsku z racji ich doskonałej celności i jakości.

Bardzo-bardzo.
Z tego co kojarzę to na początku I WS "wcielano" do wojska broń myśliwską jako karabiny wyborowe, a to głównie z powodu zamontowanych celowników optycznych.
Bo jakoś nie kojarzę w uzbrojeniu armii I i II WS sztucerów wojskowych które celnością "przebijały" karabiny piechoty.
Pierwszy z brzegu karabin Mannlicher 1895 który przychodzi mi na myśl w wydaniu "stutzen" chyba celnością nie powalał. Podobnie zresztą karabinek Mausera model S (wywodzący sie z modelu 1898) "stutzen".
Chyba że na myśli mieliśmy całkiem co innego?

rusznik - 2012-03-26, 21:53

Variagu Manlinchery typu 'stutzen' to karabinki kawaleryjskie i wojsk technicznych a nie sztucery strzelcow-jegrow... 8-)
variag - 2012-03-27, 08:49

Cytat:

Co do uzywania sztucerow mysliwskich czy tarczowych w 1Woj. Sw. to tak samo to robili Niemcy jak i Anglicy nie tylko ze wzgledu na braki w uzbrojeniu karabinow wyborowych ale i tez z przyczyn praktycznych gdyz taka bron byla celniejsza i bardziej profesjonalna strzelecko niz taka proteza strzelecka w postaci karabinu wyborowego zwlaszcza Mosina

Tak tak, i każda armia ucieszyła się że dochodzą "nowe" karabiny z nietypową amunicją do uzbrojenia.
Więc robiono to właśnie wyłącznie ze względu na poczatkowe braki w uzbrojeniu.
A Mosiny jako karabiny snajperskie w I WS nie były używane.

rusznik - 2012-03-27, 11:08

Variagu armia nic nie stracila czy miala inny klopot z tego faktu ze strzelcy wyborowi Niemiec i Angli przynosili swa wlasna prywatna bron do sluzby , to byla indywidualna inicjatywa strzelcow gdyz najczesciej byli to [~70%] ludzie dosc zamorzni wywadzacy sie z drobnej szlachty lub bogatego mieszczanstwa a strzelac uczyli sie najczesciej w klubach strzeleckich czy zwiazkach strzeleckich [typu Bractwa Kurkowe] opowiesci o gajowych/lesniczych to kolejny romantyczny zalosny i smieszny mit :P
Co do Mosinow i ich uzyciu jako broni wyborowej w 1woj.sw to ja mam na ten temat inne wiadomosci... Ruscy uzywali Mosinow w tym celu tylko bez lunet optycznych-celowniczych bo ich poprostu wtedy jeszcze nie mieli ale bron wyborowa i strzelcow tak . Dopiero Niemcy pomogli Ruskim w lunetach celowniczych ale to bylo okolo 1930 roku :one:

variag - 2012-03-27, 11:30

Tworzy się coraz większy OT
rusznik napisał/a:

Co do Mosinow i ich uzyciu jako broni wyborowej w 1woj.sw to ja mam na ten temat inne wiadomosci... Ruscy uzywali Mosinow w tym celu tylko bez lunet optycznych-celowniczych bo ich poprostu wtedy jeszcze nie mieli

Podczas I WS Mosiny z celownikiem Hertza testowano na strzelnicy w Oranienbaumie (Oficerska Szkoła Strzelecka) i miano zdaje się rozpocząć ich produkcję w 1916 roku.
Jadnak już na początku 1917 roku Rosja miała inne, większe problemy niż celowniki optyczne.

mkl1 - 2012-03-27, 19:20

EDIT
variag - 2012-04-02, 16:57

sas88 napisał/a:
Tylko zamek i kurek. Łoże jest całkowicie inne, bardziej toporne. Również szczerbina raczej niefrancuska.

Nie wiem czy to widać, ale na płycie tego zamka znajduje sie napis: J.J. Gerard Liege.

[url=http://img19.imagesh...7n3.jpg]Obrazek[/URL]

Czyli taki rusznikarz rzeczywiście działał. Myślę, że należy pójść tym tropem i poszukać jego wyrobów. Może jednak ten legendarny sztucer rzeczywiście istniał?

Z tym Enfieldem, podobnie jak i z samym J.J. Gerard'em jest mały problem.
Bez wątpienia lufa tego karabinu ma punce ostrzału prochem dymnym ale francuskie (z St. Etienne) a nie belgijskie z Liege (ELG).
Dokładny opis punc w aukcji.
http://www.fontainesaucti...e=90815&lot=617
Sam J.J. Gerard to też póki co postać tajemnicza. Nawet bardzo tajemnicza.

rusznik - 2012-04-02, 18:25

Francuzi tez produkowali angielskie Enfieldy M 1853...
Doppler - 2012-06-18, 14:46

Przepraszam że może trochę of-topic - ale co szanowni użytkownicy Forum sądzą o stworzeniu bazy - listy - uczestników Powstania Styczniowego - tak żeby każdy mógł sprawdzić czy jego przodek - lub choćby ktoś
z jego nazwiskiem brał w powstaniu udział ?

... i co za tym idzie żeby taki na ogół bezrefleksyjny użytkownik internetu zaczął traktować Powstanie jak część historii swojej rodziny - a nie tylko "coś co jest nudnym przymusem nauki szkolnej, również zmurszałym co obcym"

Tyle tutaj osób zainteresowanych tematem - wspólnymi siłami taka akcja na 150-rocznicę mogła by przynieść niesamowite rezultaty.

sas88 - 2012-06-18, 20:02

To jest nie do zrealizowania,

Przez oddziały powstańcze przewinęło się ok. 200 000 ludzi.
Chcesz ustalić ich nazwiska? Życia ci nie starczy.

Nikt nie prowadził list werbowniczych, zapisów etc.
Co więcej, do powstania szło się często pod przybranym nazwiskiem, albo po powstasniu zmieniało się tożsamość, aby uniknąć przesladowań. Próbowaliśmy niedawno z kolegami Variagiem i Jesionem odnaleśź pewnego powstańca spod naszej miejscowości. Znaleźliśmy trzech powstańców o takim samym imieniu i nazwisku, róznych datach urodzenia i smierci. Variag dotarł nawet do źródeł rosyjskich. Dwu z nich było na zesłaniu, ale daty też nie bardzo się zgadzają. To były inne czasy, bez PESEL i NIP :-D , a pisarz w gminie czy ksiądz na plebanii zapisywał co chciał i jak chciał. Szczęście jeśli akurat był trzeźwy. ;laughing:

Idea szczytna, ale nic z tego nie będzie.

Poza tym myślisz, ze tak wielu na tym zależy?
Tu ludzie owszem, lubują się w historycznym sztafażu, ale do MWP zrobić kilka zdjęć "mierosławki" nikt się nie wybrał. Bo w gruncie rzeczy mają to wszystko w du***. :-/

Doppler - 2012-06-18, 20:23

@sas88 - no - jeśli tak podejdą do tego wszyscy to faktycznie nic z tego nie będzie
ale jak pokazuje przykład ks. Eligiusza Kozłowskiego są zapaleńcy którzy dokonują rzeczy niemożliwych

"Wszyscy myślą, że czegoś się nie da zrobić, i wtedy przychodzi ten jeden który nie wie, że się nie da i on właśnie to coś robi" (A. Einstein)

Nie uważam się za Einsteina i Kozłowski pewno też się nie uważał, i nie moja to zasługa - ale udział wielu ludzi powoduje, że baza szybko rośnie. Oni na pewno nie myślą że się nie da.

Oczywiście nie uzyskamy nigdy 200.000 ani pewno nawet 50.000 ludzi. Ale też celem nie jest zebrać informacje o wszystkich którzy tam byli - tylko zebranie całej dostępnej informacji. A to różnica. I to wierzę że możemy zrobić.

Taki zbiór powoduje, że wiele rzeczy się wyjaśnia, widać błędy, pomyłki. Zresztą wypisy rosyjskich archiwów też będziemy wstawiać. Mamy namierzone archiwalia w Wilnie, Żytomierzu i nie mówiąc o Lwowie czy Agadzie. Wiele informacji rodzinnej zginęło, ale myślę że w wielu rodzinach są jeszcze ślady tych wspomnień. To ostatni dzwonek żeby je jeszcze jakoś wydobyć. Przed wojną komputerów nie było więc to było nierealne - ale teraz w dobie Internetu, kiedy zsekwencjonowano nawet genom ...

już mamy 21.000

rusznik - 2012-06-18, 20:50

Po co komu ta baza nazwisk ? to takie ''bezplciowe'' i metne....
Na poczatek to proponowal bym koledze opisanie wszystkich znanych orginalnych Powstyanczych fotek z imienia i nazwiska oraz miejsca , bedzie pieknie i milo i ku nauce o epoce oraz ludziach a nie robota dla samej roboty...ta ''wasza lista to takie nic i dla nikogo i jeszcze z niewiadomych zrodel co niesie z soba duze prawdopodobienstwo bledow historycznych.

sas88 - 2012-06-18, 20:55

Fajnie.
Pytanie tylko ile z tych 21 tyś. to prawdziwe biogramy, a ile czyjeś wydumki?
Niestety tych wydumek w internecie coraz więcej, i tylko zaciemniaja obraz.

Powstaniec o ktorym pisałem to niejaki Józef Turczynowicz.

Na Twojej liście jest o nim taka notka:

Cytat:
Józef Turczynowicz
Opis: i ur. r. 1837 w Warszawie, prakt. gospod., służył jako szereg i kury er do szczegół, poruczeń i podporucznik w oddz. Oxińskiego, Lutticha, Kopernickiego i Taczanowskiego. Walczył pod Koniecpolem, Przedborzem i Kruszyną. Po powst, urzęd. Towarz. zaliczk.


Zobacz teraz co napisano o tym człowieku na tym forum:

http://bron.iweb.pl/viewt...der=asc&start=0

A teraz odpowiedz mi czy to była ta sama osoba, a może Turczynowiczów było dwóch albo trzech? A może był tylko jeden, ale ktoś poszedł do powstania pod jego nazwiskiem?

A może u Oxińskiego był jeden Turczynowicz, a urzednikiem był całkiem inny i jakiś biograf, tworzący tego typu notki jak Twoja, połączył ich zyciorysy, bo nazwisko było to samo?

Znalezienie i odtworzenie, chocby w przyblizeniu, losów jednego człowieka to mozolna praca na całe być może lata, a na pewno miesiące, a ty twierdzisz, że masz juz 21 000.

Oby to nie było 21000 półprawd, albo i zwykłych bzdur.

Doppler - 2012-06-18, 23:05

Ludzie dzielą się na tych którzy szukają problemów i na tych którzy coś budują. Bez wdawania się w dyskusje o sensie zapraszam tych drugich do współpracy.
sas88 - 2012-06-19, 00:24

No cóż, polska historia jest tak pełna różnych wydumek i wyssanych z palca popierdółek, że jedna mniej czy więcej nie ma znaczenia.
Grunt żeby odtrąbić sukces.

variag - 2012-06-19, 13:56

Doppler napisał/a:
@sas88 - no - jeśli tak podejdą do tego wszyscy to faktycznie nic z tego nie będzie
ale jak pokazuje przykład ks. Eligiusza Kozłowskiego są zapaleńcy którzy dokonują rzeczy niemożliwych

Racz zauważyć kolego że ten wątek "żyje" na forum już prawie pięć lat.
Więc nie zarzucaj nikomu "olewactwa", po prostu dotyczy on innego tematu niż Twój (Wasz).
Wiesz, w którymś momencie trzeba wsiąść w samochód i jechać do Warszawy lub Mielca, jak w przypadku poszukiwań wspomnianego Józefa Turczynowicza.
A to już i czas, i pieniądze.
Siedząc w domu i skanując kilka pozycji z początków XX wieku takich kosztów się nie ponosi.
Doppler napisał/a:

Taki zbiór powoduje, że wiele rzeczy się wyjaśnia, widać błędy, pomyłki. Zresztą wypisy rosyjskich archiwów też będziemy wstawiać. Mamy namierzone archiwalia w Wilnie, Żytomierzu i nie mówiąc o Lwowie czy Agadzie. Wiele informacji rodzinnej zginęło, ale myślę że w wielu rodzinach są jeszcze ślady tych wspomnień. To ostatni dzwonek żeby je jeszcze jakoś wydobyć. Przed wojną komputerów nie było więc to było nierealne - ale teraz w dobie Internetu, kiedy zsekwencjonowano nawet genom ...już mamy 21.000

Fajnie.
Wróćmy na chwilę do wątku nazwiska Turczynowicz.
W swoim spisie oprócz Józefa macie też dwóch innych:
Cytat:

Franciszek Turczynowicz
Opis: służył przy strzelcach pieszych pod dowództwem Buskiego, zginął pod Krzywosądzą w powiecie Włocławskim, okręgu Radziejowskim, i tamże pochowany, Akt zejścia spisany.
źródło: [Kolumna Z., Pamiątka dla rodzin polskich..., t. II]
Uwagi:
Franciszek Turczynowicz
Opis: syn przewodnika baletu w Warszawie, zginął pod Krzywosądzą
źródło: [Borkowski J.Ł., Silva Rerum (wspomnienia)]
Uwagi:

To jedna i ta sama postać, może więc powinno się ten biogram połączyć w jeden?
Co do samych wspomnień Borkowskiego, pisze o tym że ojciec Franciszka był "przewodnikiem baletu w Warszawie".
Jeśli miał na myśli warszawskiego baletmistrza Romana Turczynowicza (14.03.1813 – 21.05.1882) to dostępne mi publikacje podają że z małżeństwa z Konstancją z domu Damse miał dwóch synów Konstantego Jana (10.03.1840 – 11.01-1878) i Leonarda (1854 – 14.02.1899), oraz córkę Marię (1860-1882).
Obydwaj synowie zmarli po Powstaniu Styczniowym.
Więcej wiec czasem będzie zagadek niż pewnych w 100% biogramów.

Uzupełnijcie też "bitwy i potyczki".
Na przykład w Przedborzu było chyba z pięć bitew i potyczek w okresie Powstania Styczniowego, u Was zaś hasło "Przedbórz" zwyczajnie nie istnieje. Spójrzcie choćby do książki Zielińskiego.

Hanson - 2012-07-26, 14:10

Prezentowaliście koledzy bardzo ładne zdjęcia powstańców z bronią. A może ma ktoś fotografię powstańca z Coltem Navy model 1851? Bardzo by mi zależało. Pisałem już o tym w innym temacie: chciałbym przy okazji omawiania tematu powstania styczniowego pokazać takie zdjęcie moim uczniom, a potem... właśnie Colta Navy.
variag - 2012-08-05, 10:38

Pokaż np to zdjęcie

:one:

remington1 - 2012-08-05, 15:24

W tej kaburze może mieć wszystko, nawet kawał kiełbasy.
rusznik - 2012-08-05, 15:35

...i kapiszonowego Peacemakera :) - remingtonku nieoszmieszaj sie i przygladni sie formie/typowi tej kabury...
jan nowak - 2012-08-05, 16:54

Tak, ale kolega prosił o zdjęcie powstańca z Coltem Navy a nie powstańca z kaburą. :P
variag - 2012-08-05, 21:05

jan nowak napisał/a:
Tak, ale kolega prosił o zdjęcie powstańca z Coltem Navy a nie powstańca z kaburą. :P

W tej kaburze być może tkwi Colt Navy 8-)

Hanson - 2012-08-05, 23:31

... a dzieci mają go sobie wyobrazić. ;laughing:
sas88 - 2012-08-05, 23:36

Pprzede wszystkim wytlumacz dzieciom zaasadę działania zamka kapiszonowego, sposób nabijania etc., a czy to Navy czy iinny model to akurat mniej istotne.
Hanson - 2012-08-06, 01:33

Oczywiste jest, że tak zrobię. Ale wiesz, dzieci dużo chętniej się czymś interesują, kiedy widzą, że ta broń to rzeczywiście jest TO SAMO, co na zdjęciu, a nie, że wciskam im kit i bajki opowiadam.
jorge - 2012-08-06, 07:14

Żeby nie było kitu, to na koniec wywal cały bęben w tablicę, wtedy to dopiero zapamiętają i lekcję, i profesura ;laughing: . Hanson, a Ty wiesz tak do końca, co chcesz zrobić?
Hanson - 2012-08-06, 11:05

jorge napisał/a:
Hanson, a Ty wiesz tak do końca, co chcesz zrobić?

Dasz mi poradę pedagogiczną? :mad:
Tak na poważnie: prosiłbym kolegów o nie zaśmiecanie tematu.

jorge - 2012-08-06, 12:04

Mógłbym, ale mi sie nie chce, gorąc dziś taki. Ok, nie zaśmiecam już tematu.
Hanson - 2012-08-06, 12:42

Może też jesteś zwolennikiem tezy, że broń sama zabija i nie wolno jej nikomu pokazywać, a zwłaszcza dzieciom? Jakoś robiłem to nie raz i wyobraź sobie, że nikt nie zginął (szok), a dzieci, rodzice i dyrekcja byli bardzo zadowoleni, że ktoś wreszcie próbuje na serio zaangażować dzieci w temat. Rzeczywiście gorąco dziś. Koniec offtopa.
variag - 2012-08-06, 19:22

Zbliża się 150-ta rocznica Powstania Styczniowego.
Zapoznanie młodzieży z żywą historią jest jak najbardziej chwalebne i na miejscu.
Kliku kolegów z naszej grupy ma na tę okazję planowane spotkanie z młodzieżą szkolną (o ile pogoda oczywiście pozwoli) na strzelnicy. Żeby nie do tablicy a do tarczy :)

variag - 2012-08-10, 21:44

Krótki cytat z książki o wyprawie na Radziwiłłów:
Fr. Rawita-Gawroński napisał/a:

W samym Olejowie było rozkwaterowane około 100 ludzi, którzy codziennie o świcie wychodzili na ćwiczenia do pobliskich lasów. Oddział Horodyńskiego liczył ok 360 ludzi, wcale nieźle uzbrojonych. Kompania strzelców posiadała sztucery belgijskie, karabinierzy starą broń austryacką, dwa szwadrony jazdy uzbrojone były w rewolwery, pałasze i lance, a chłopi ochotnicy formowali dwie kompanie kosynierów.

Czyli następne wspomnienia w których autor wyraźnie rozróżnia broń austriacką od belgijskiej.

Kościesza - 2012-12-26, 22:04

Gwoli odświeżenia tematu :)
[/img]

variag - 2012-12-31, 17:56

Wygląda to na broń cywilną, dubeltówkę z dorobionym bagnetem.
Chyba że pobojczyk pod lufa jest aż taki gruby.

variag - 2013-01-01, 15:19

Mierosławka... istaniała czy też nie?
Chyba cała tajemnica została rozwiana.
Życzę miłej lektury:
Przemysław Jan Bloch
http://www.docstoc.com/do.../Karabin-mierosławka-pomysłu

:one:

ps. myślę że w tym opracowaniu zabrakło tego ważnego dokumentu, pozwalam sobie go dołączyć, zamówienie (czy może umowę) Ludwika Mierosławskiego złożone u Jeana-Josepfa Gerarda w Liege na "300 karabinów tradycyjnego wzoru kalibru 20 milimetrów"


Wot te na - 2013-01-01, 15:31

@variag Dziękuję za ten link.

Pozdrawiam.


Ps. Pewien user się zapluje. :)

variag - 2013-01-01, 15:35

Myślę że byłby to temat godny nowego topika, ale stało się i napisałem post w tym.
Chyba że jakiś mod się zlituje 8-)
Opisana w tekscie "Mierosławka" opuncowana jest belgijskimi znakami probierczymi, przyznany został na nią patent (nr 16089 z dnia 15.05.1864r.), jedna z nich jest na ekspozycji w muzeum w Liege (nr. BC 220), więc nie można mówić że "sztucer belgijski" to jakiś mit.
:one:

rusznik - 2013-01-01, 18:56

Variagu dzieki za link do tego artykulu...zapoznalem sie z nim dosc wnikliwie i moge z cala stanowczoscia powiedziec ze autor dosc skrupulatnie pozbieral fakty i epokowe dokumenty do kupy ale jako lekki dyletant bronioznawczy nieuchronil sie od kilku glupawych bledow w tej tematyce...
variag - 2013-01-02, 18:02

rusznik napisał/a:

Co do tekstu-zamowienia Mieroslawskiego u fabrykanta z Liege Gerarda na sprzet wojenny oraz owe 300 karabinow strzelcow w kalibrze 20mm tradycyjnego wzoru...nie jest to blad literowy [ jak domniewywa autor] co do kal.20m tylko autor tekstu jest dyletantem bronioznawczym i niema pojecia ze Karabin Strzelcow M 1842 mial taki wlasnie kaliber a swym wygladem zewnetrznym i wymiarami nie odbiegal od pozniejszego M 1846/59 , bagnety byly tego samego wzoru do obu karabinow czyli jataganowe M 1842...trzeba sie DOBRZE znac na broni danej epoki aby cos z sensem pisac i wyciagac TRAFNE wnioski historyczno-bronioznawcze...w innym wypadku robi sie dylerancko-romantyczna opowiastka

Autor nie pisze o tym karabinie "wałowym" strzelców M 1842, bez wątpienia kalibru 20 mm, ale późniejszych wersjach Carabine Chasseur Mle 1846/53/59 o kalibrze 18 mm.
To po pierwsze.
Po drugie, Gerard produkował broń z tego co było dostepne, i nie wszytkie karabinki miały kaliber 18,5 mm bo przynajmniej trzy opisane miały kaliber 14,6 mm (str. 38).
Czy Mierosławski opracował zły karabin zwany sztucerem do Powstania? Nie, 14,6 mm to kaliber typowej angielskiej broni palnej tego okresu. Sam sztucer (110 cm) dużo krótszy od klasycznego karabinu piechoty (np Mle 1842 miał 147 cm, Enfield 1853 137 cm) więc i mógł być bardziej poręczny w walkach partyzanckich. Czyli dość optymalny wybór.
rusznik napisał/a:

Z tekstu na str. 18 tez jasno wynika ze wiekszosc karabinow strzelcow byla produkcji belgijskiej i niewiele tej broni kupowano 120 sztuk wraz z jataganowymi bagnetami [czyli kb.strzelcow M 1846/59] w wiekszosci wpadalo w rece Prusakow lub pozostawala w magazynach Belgijskich

120 sztuk to dokupił sam Mierosławski. Dokupił od M.G. Bronne.
W Belgi zakupiono dziesiątki tysięcy broni palnej do Powstania. Policz sobie że tylko w pierwszym transporcie broni Mierosławskiego było 620 sztuk karabinów i karabinków. Wszytsko kupione w Belgii.
Po upadku w składach przez lata pozostały tysiące sztuk niewysłanych karabinów.
rusznik napisał/a:

Sztucerow Belgijskich ZADNYCH NIE BYLO gdyz Mieroslawka jesli dotarla na pola walki w Polsce byla KARABINEM STRZELCOW w wesji skroconej...

Tu to przeszedłeś sam siebie :one:
rusznik napisał/a:

Tak wiec ''sztucer Belgijski'' pozostaje dyletanckim mitem !

Faktem.
Te punce belgijskie np. >"F" poniżej korony< bardziej pasuje na bicie francuskie ostrzału dla broni na proch czarny.
rusznik napisał/a:

Co tez DOBITNIE potwierdza ze PODSTAWOWA BRONIA Powstancow byla bron Austryjacka.

Jednak dużo wiecej zakupiono broni palnej w Belgii, okazuje sie że nie tylko Lorenzów.
Przytaczane były orientacyjne liczby.
Sami zaś pamiętnikarze odróżniali broń belgijską ob austriackiej, i to nie raz.
rusznik napisał/a:

po moich zainspirowanych powyzszym artykulem pomiarach na orginalach z moich zbiorow czyli Lorenz-Augustin a Karabin Strzelcow M 1846/59 mam pewnosc na 98% ze jest to jakas BELGIJSKA PRZEROBKA z duzym prawdopodobienstwem ze do karabinu zwanego Mieroslawka

Czyli udowadniasz w ten sposób że przez tereny Austro-Węgier szedł szlak przerzutu belgijskiej broni palnej do Powstania. Nie każdy więc sztucer z "szablowym bagnetem" opisywany w pamiętnikach jako "sztucer belgijski" musiał być od razu sztucerem Lorenca jak starałeś się to udowadniać.
:one:

rusznik - 2013-01-02, 19:01

Variagu zasadniczo bladzisz bronioznawczo.
variag - 2013-01-02, 19:23

rusznik napisał/a:

Mieroswawki maja kal.18mm a nie 14,6mm!!!

Trzy zaginione w Belgii miały kaliber 14,6 mm.
Podałem ci numer strony. Czytaj...
rusznik napisał/a:

Belgia produkowala na eksport do Angli i USA bron w kal.14,6[.577] i 14,7mm[.58] stad te ''chochliki'' sie tu wkradaja ale trzeba UMIEC oddzielac ziarna od plew a nie sie nimi KARMIC...variagu z tej dyletanckiej strawy-tekstu mozesz dostac sraczki

Nie Belgia a belgijscy rusznikarze i handlowcy.
Sam więc musisz uważać...
rusznik napisał/a:

Mieroslawka nie byla skrocona wersja dlugich PIECHOTNYCH kb. jak tu bredzisz tylko KARABINU strzelcow M 1846/59...wiec co to za lepszy wybor i ulepszenie karabinu o dlugosci 125 cm zrobic karabin o dlugosci 110 cm...nie bladz kolego jak dziecko we mgle...

Czytaj ze zrozumieniem, długość karabinów piechoty podana była za przykład.
Nigdzie nie pisałem o jakimś "skróceniu".
rusznik napisał/a:

Co do tych belgijskich zakupow jak wynika z roznych tekstow to wiekszosc NIGDY niedotarla do Polski wiec te Belgijskie zrodlo zaopotrzenia bylo mocno NIEFARTOWNE

Przytaczałęm dane komisji zakupów co do strat w transporcie na tereny objęte Powstaniem.
Nie chce mi się powtarzać...
rusznik napisał/a:

Przez Austrie nie szedl zaden szlak przemytu broni z Belgi tylko taki frustrat bronioznawczy moze tak pokretnie bredzic...za to z krajow CK Austri byla wiekszosc broni dla Powstania a na DOWOD tego sa EPOKOWE FOTKI z Lorenzami itp

Szedł, był uznany za dłuższy od szlaku przez Prusy ale pewniejszy w dostawach.
Epokowe "fotki" były robione w atelie, cóż, fotografowano się z tym co miał pod ręką fotograf lub było możliwe do wypożyczenia na daną chwile.
rusznik napisał/a:

Co do puncowania na broni to wes przestan bo jestes zenujacy dyletant i zachwile z belgijskiej fabrykacji Gerarda zrobisz Francuskie Tulle

A ty pewnie myślisz że ten J.J. Gerard był jakimś sławnym rusznikarzem? :)
Że sam od podstaw produkował broń palną? Ten temat był już tu poruszany więc się nie ośmieszaj.
rusznik napisał/a:

''mieroslawce''... tak byla popularna i wazna bron modeli franko-belgijskich ze nawet Austryjackie bagnety do mich uzywano

Może po prostu były tańsze od jataganów? I opłaciło się robić ich przeróbkę, to w końcu handlowcy wymyślili hasło: "mniejsze koszty większe zyski".
A każda wojna to pieniądze.

rusznik - 2013-01-02, 20:44

Variagu...wlacz rozum...gdyz karabiny w kal.14,6mm okreslane byly jako ''polskie'' - czyli mogly to byc Enfildy M 1853 ZAMOWIONE/KUPIONE przez powstancow - nie ma tam mowy o ''mieroslawkach''!...trzeba rozumowac logicznie i laczyc fakty a nie dyletancko romantyzowac kolego.
variag - 2013-01-02, 21:23

rusznik napisał/a:
Variagu...wlacz rozum...gdyz karabiny w kal.14,6mm okreslane jako ''polskie'' byly czyli mogly to byc Enfildy M 1853 ZAMOWIONE/KUPIONE przez powstancow...trzeba rozumowac logicznie i laczyc fakty a nie dyletancko romantyzowac kolego :P

Jednak dokumenty z muzeum w Liege wspominały że były Mierosławki w tym "niewygodnym" dla twojej teorii kalibrze. Zapewne powstały na bazie zakupionych luf do Enfieldów, belgijscy rusznikarze często korzystali z gotowych, zakupionych gdzie indziej komponentów przy tak dużych zamówieniach. Zapewne więc i luf.
rusznik napisał/a:

Bagnet do ''mieroslawki'' byl Austryjacki M 1849 gdyz tej broni bylo BARDZO DUZO w Polsce u Powstancow - dostepnosc tej broni a nie wzgledy ekonomicze...

Sęk w tym że na terenach objętych powstaniem nikt nie wspominał o przeróbce austriackich bagnetów, nawet nie było ku temu warsztatowych warunków.
rusznik napisał/a:

Epokowe dokumenty wspominaja ze na skladach w Belgi pozostalo 280 sztuk ''mieroslawek'' a bylo ZAMOWIONE do wytworzenia tylko 300 czyli 20 sztuk moglo w TEORI trafic do Polski w rece Powstancow lub zaborcow...wiesz Variagu tymi 20ma ''mieroslawkami'' to se mogli Carskim... zenada i chichot histori :P

"Chyba ci sie w głowie popsowało" ruszniku, jakby to Boryna Kubie w "Chłopach" powiedział:
variag napisał/a:

Dokumenty wymieniają że było tam 1700 sztuk (łącznie z innymi przeszło 4100 sztuk) francuskich karabinów manufaktury Saint-Étienne, modelu transformowanego. Były też plany by nie sprzedawać tych francuskich karabinów, jedynie inne pozostałe sztuki. Uzyskane zaś ze sprzedaży pieniądze przeznaczyć na transformacje karabinów na model odtylcowy ("według systemu Laparte")

Takie były stany broni palnej kilka lat po upadku Powstania, to są fakty poparte właśnie dokumentami.
Cytowałem te dane w marcu ubiegłego roku tu na forum.

rusznik - 2013-01-02, 21:38

Variagu ochlon i zejdz na Ziemie...ja mowie o liczbach ''mieroslawek'' na magazynach a nie calej ''powstanczej'' broni...
variag - 2013-01-02, 23:16

rusznik napisał/a:

Variag Ty miemasz BLADEGO pojecia o fabrykach broni w Belgi i ich mozliwosciach produkcyjnych oraz wielosci i szerokosci produkcji...wiec przestan bredzic bo zaczyna byc dziwnie jak slysze takie dyrdymaly ze fabrykanci Belgijscy kupowali lufy kal.14,6mm w Angli

Grunt że ty masz :)
Ale skoro ty wiesz to niech i inni wiedzą:
Cytat:

"broń wojskowa była produkowana wyłącznie w fabrykach.... wyroby "chałupnicze" to w szczególności karabiny myśliwskie wszelkiego rodzaju i jakości, dalej, tzw karabiny eksportowe, t.j. "zwykła" (ordynarna) broń przeznaczona do Ameryki i innych celów."
(...)
"Handel leży wyłącznie w ręku osiadłych w Leodium kupców lub fabrykantów - "fabricants d'armes" jak o sobie mówią. Eksporterzy , z nielicznymi wyjątkami nazywają się bezprawnie fabrykantami. Mają po 10, 20 rzadziej więcej jak 40 doświadczonych pracowników, którzy tylko sprawdzają dostarczone przez chałupników wyroby, kładą jako ostatni rękę na broni, może raz ruszą pilnikiem, dociągną jakąś śrubę

To pisał jeden Niemiec o Belgach z Liege z interesującego nas okresu.

Zresztą jak chodziło o tego J.J. Gerarda to się jakoś się wcześniej nic a nic nie mądrzył :)
Nawet skrótu tych imion nie znałeś :)
Bo tak na prawdę w owym okresie Jean-Joseph Gerard nie występuje w spisach rusznikarzy (armouriers), właścicieli manufaktur (fabricant d'armes) lub przedsiębiorców (negociateurs) w Liege.
Występował w 1863 roku w spisach wyborców w Liege jako "celnik".
Taka jest i ta twoja "prawda" :)

rusznik - 2013-01-03, 18:03

Niebede sie klucil zachecam do czytania fachowej literatury.
variag - 2013-01-03, 19:04

rusznik napisał/a:

Mieroslawka przy tej OLBRZYMIEJ ilosci fabrykacji belgijskiej zamowionej 300 sztuk to ''pryszcz'' i smieszna ilosc broni stad zostal ten karabin zamowiony u praktycznie nieznanego wytworcy z Liege Gerarda...gdyz powazniejsi wytworcy mieli pelne rece roboty dla powaznych kontrahentow na dziesiatki i setki tysiecy sztuk

Dokładnie, to było malutkie zamówienie.
Od ręki kupowano w Belgii tysiące, dziesiątki tysięcy karabinów.
Niestety była w tym też broń używana. Wojna secesyjna napędziła rynek w Belgii w tym właśnie okresie że dochodziło do "przekrętów". Jakich?
A pozwolę sobie dać cytat:
Cytat:

"Dyrektor i kontrolerzy mają prawo do kontroli znajdujących się w mieście magazynów, warsztatów i sklepów. Każdy karabin, który nie miał cech ostrzału leodyjskich, niemieckich, francuskich, angielskich albo austriackich był konfiskowany. Kara 300 F, za powtórkę 600 F, jak ktoś fałszował stempel to od 3-mcy do 3 lat więzienia. Opłata za próbowanie jednego karabinu 1 F. "

Podrabianie punc? a fe... 8-)
Do czego doprowadziła ta gorączka w wysyłce setek tysięcy karabinów do USA?
Ano trzeba było reagować i to na najwyższym szczeblu.
Cytat:

20 czerwca 1864 wydano dekret królewski w sprawie próbowania broni przerobionej. Biorąc pod uwagę opinię Izby Handlowej "że konieczne jest naprawienie nadużyć wynikających z tego, co stare karabiny przywiezione z zagranicy do wywozu po przetworzeniu w kraju, nie podlegają jakiejkolwiek kontroli na stanowisku badawczym propozycja naszego Ministra Spraw Wewnętrznych że powinny być badane

Więc nie pieprz więc że belgijscy handlarze nie sprzedawali używanej broni palnej.
Opchnęli za ocean około 1 mln sztuk karabinów w okresie kilku lat.
Ile kosztował używany karabin kapiszonowy wysyłany z Belgii do USA? Średnio 10$, z tym że w dokumentach pisano że 27$. Biznes to biznes :)
Tanio kupić, drogo sprzedać.

ps. tłumaczenie z języka niemieckiego dzięki uprzejmości p. Ryszarda P. za co mu serdecznie dziękuję.

rusznik - 2013-01-03, 21:11

Variagu ale o ci wkoncu chodzi ???!!! bo juz sam niewiem :shock: ...czy ja kiedykolwiek mowilem ze przez Belgie nie byly wysylane POTEZNE transporty broni do USA z takich krajow jak Niemcy, Austria i innych.
variag - 2013-01-04, 16:50

rusznik napisał/a:

Z ciekawostek o sztucerach Lorenza jest to ze US Army zakupila 7000sztuk a bylo ponosc zamowione okolo 10.000 wiec okolo 3000 ''zagubionych'' sztucerow Lorenza najprawdopodobniej trafilo na Powstanie do Polski.

Z moich szacowan natomiast wynika ze w Powstaniu moglo byc w uzyciu okolo 7000 sztucerow Lorenza wiec skad sprowadzono reszte okolo 4000 sztuk...ano z Austri-Galicji...czyli wiecej broni przychodzilo z Austri niz z Belgi :P

7 tyś plus 4 tyś = 11 000 sztuk.
Jesli mniej kupiono w Belgii to przyjmijmy że kupiono wg ciebie tylko 10 000 sztuk
Razem zakupiono by (wg ciebie) tylko 21 000 sztuk broni.
W oparciu o jakieś konkretne dane (lub dokumenty) to piszesz, czy jak zwykle na podstawie swojego "widzimisie"? Przypomne ci że sam Kwiatkowski (agent komisji zakupów w Krakowie a potem we Wiedniu) pisał że zakupił w Austrii 7000 sztuk broni (do końca 1863 roku) z czego w transporcie utracono 1100 sztuk. W Anglii kupiono 8000 sztuk broni palnej, w tym i Enfieldów.
A może przypomnieć ci ilości zakupione w Belgi?
Albo lepiej, przypomnę ci twój własny post:
rusznik - Nie 22 Sty, 2012 9:39 pm napisał/a:

Broni zakupiono na potrzeby Powstania w ilosci okolo 70.000 sztuk a w polu pod bronia nigdy nie bylo wiecej w danym czasie niz 20-25 tys.

Coś z tą matematyką na bakier jesteś ruszniku :P
Lub z pamięcią o tym co wcześniej pisałeś... :P
Cytat:

Sztucerow WLASNEGO WZORU Belgia zadnych nie produkowal tylko karabiny strzelcow wzorowanych na Francuskim modelu M 1846/53...wiec NIEMOZNA tu mowic ze w Powstaniu byly w uzyciu jakiekolwiek Belgijskie sztucery :P

Były. To są fakty.

rusznik - 2013-01-04, 20:43

Mam pytanie czy kolega Variag nie pil aby ostatnio zatrutego alkoholu z Czech ? coc dziwne rzeczy kolega pisze :shock:
variag - 2013-01-04, 21:57

rusznik napisał/a:

Opisy pamietnikarskie z Powstania sa delikatnie mowiac stekiem dyletanckich bredni...wiec sa tu zadnym istotnym dowodem oraz KARABIN strzelcow modelu Franko-Belgijskiego M 1846/53 nie jest sztucerem

Dla ciebie nie jest, dla innych był. I tak go nazywano. Mnie to ani ziębi ani grzeje, faktów swoim "chceniem" nie zmienisz, kupowano od ręki w Belgii bron palną. Więcej niż w Austrii.
A ty raz piszesz że 70 tyś, po roku że tylko 20 tyś, weź się więc sam ogarnij i pomyśl co piszesz.
Widzi mi się że te cyfry które zamieściłeś to wyłącznie twoje "misie", bo faktyczne liczby były inne. Nawet w Austrii zakupiono więcej broni w jeden rok niż wyliczyłeś.
Mógłbym tu zamieścić dokumenty z wykazami powstańczej broni wysyłanej z Belgii do Powstania. Tylko po co... :P

ps na marginesie, romantyzmu to nienawidzę :-D

sas88 - 2013-01-04, 22:10

Ruszniku, to juz było w zeszłym roku.
Dla Variaga UZI wyprodukowane w Belgii jest bronią belgijską, a Kałach zrobiony w Polsce - polską

Szkoda klawiatury i nerwów.

Niedawno na naszym lokalnym forum ogłosił, że powstańcy zdobyli Radomsko. Szkoda, że nie mieli Mierosławek, byliby zaszli do Pietierburga.

rusznik - 2013-01-04, 23:41

Powiem Ci drogi Variagu ze poprostu albo osleples albo slabujesz na umysle GDYZ ja podalem ORJENTACYJNA liczbe SZTUCEROW Lorenza w Powstaniu a Ty wszystko pomieszales z poplontaniem czyli zaczoles dyletancko mieszac liczby z modelami WSZYSTKIEJ broni i sie sam w tym zakreciles....
lebeda - 2013-01-05, 15:44

A mnie ciekawi , ile czasu te 300 sztuk produkowano albo raczej składano do kupy .
Jeden dzien , czy dwa dni ? :mad:

variag - 2013-01-05, 18:14

lebeda napisał/a:
A mnie ciekawi , ile czasu te 300 sztuk produkowano albo raczej składano do kupy .
Jeden dzien , czy dwa dni ? :mad:

Kontrakt zawarto 28 października 1863 roku, termin realizacji to 1 lutego 1864 roku.
Dotyczył zresztą nie tylko broni palnej i amunicji. Jednak 18 grudnia 1863 roku coś tam pomiędzy stronami kontraku "nie zagrało" i zaczęły się przepychanki na tle finansów.
Autorowi opracowania jednak chyba pomyliły się nieco daty, kontrakt na "systemat" Mierosławskiego to koniec 1863 roku, a jego wkroczenie miało miejsce wcześniej bo zimą (17 luty) 1863 roku i żadnych "Mierosławek" wtedy w transporcie zarekwirowanym w Bydgoszczy nie mógł mieć. To chyba jakaś przypadkowa pomyłka w tym tekście.
rusznik napisał/a:

GDYZ ja podalem ORJENTACYJNA liczbe SZTUCEROW Lorenza w Powstaniu a Ty wszystko pomieszales z poplontaniem czyli zaczoles dyletancko mieszac liczby z modelami WSZYSTKIEJ broni i sie zakreciles

Pisać trzeba więc precyzyjnie a nie "orientacyjnie".
To sie na drugi raz sam nie zakręcisz :P
rusznik napisał/a:

Moje orentacyjne dane co do liczby SZTUCEROW Lorenza w rekach Powstancow bazuja na tym ze jak pisza epokowi pamietnikaze ...

Więc to jednak wiarygodne źródło...
rusznik napisał/a:

to jak nazwac takich ''pisarzy''...dyletanci to zbyt delikatnie powiedziane

Okazuje się że sam sobie potrafisz zaprzeczyć
:one:

Miron - 2013-01-05, 23:41

Koledzy z Warki nawet się nie pochwalili (ostatnie 40 sekund). Ładnie to tak ???

http://www.tvp.pl/vod/aud...5012013/9446655

Swoją drogą to aż się nie mogę doczekać następnego programu...

rusznik - 2013-01-06, 16:27

Szybka realizacja kontraku na owe ''mieroslawki'' oraz duzo sprzetu wojennego swiadczy o tym jak prostacka to byla przerobka.
variag - 2013-01-06, 17:09

rusznik napisał/a:
Jak ktos nazwie czarne ze jest biale tez to przyjmiesz za fakt dokonany variagu... Tak samo trzeba byc kompletnym napoleonskim idiota aby Szable AN9 zwac palaszem Ot cala prawda o narodowej wiedzy o broni

Cała prawda wygląda tak że słowo "pałasz" było w dawnej Polsce synonimem każdej długiej broni białej.
Coś tak jak współcześnie "rower". :)
rusznik napisał/a:

Variagu ja kozystam z epokowych opisow z Powstania ale je dobrze analizuje i wyciagam tylko fakty ktore da sie potwierdzic w innych zrodlach oraz potrafie oddzielic brednie dyletantow o broni Powstanczej...stad me podejscie do tematu

Jakoś nie pamiętam żebyś powoływał się na inne źródła niż swoje "wydajemisie".
Ale jeśli się mylę to podaj przykład. Konkretne źródło.
rusznik napisał/a:

Moje orentacyjne dane co do liczby SZTUCEROW Lorenza w rekach Powstancow bazuja na tym ze jak pisza epokowi pamietnikaze w powstaniu w jednym czasie stalo pod bronia okolo 25.000 powstancow z opisow pamietnikarskich wynika ze okolo 1/4 lub 1/3 stanu byli to strzelcy uzbrojeni w sztucery w WIEKSZOSCI w Austryjackie Lorenze

Ja pod ręką mam dane o oddziale partyzanckim gdzie stosunek długiej broni do sztucerów (nie sprecyzowano jakich) wynosił 1/5.
To są właśnie te twoje "wydajemisie" ruszniku.
rusznik napisał/a:

Variagu a znasz choc jedna Powstancza fotke a w niej ujeta bron Franko-belgijskiego wzoru...???!! bo ja nie !! a widzialem roznych fotek powstanczych z ~1000 sztuk

Ruszniku, czy widziałeś na jakimkolwiek zdjęciu powstańczym karabinek rewolwerowy Colta?
Czy brak takiego zdjęcia ma być dowodem na to że nie było ich w Powstaniu?
:)

rusznik - 2013-01-06, 18:53

Variagu ja mam ze cztery dobre ksiazki o Powstaniu i kilka artkulow wiec to sa moje zrudla.
Zasadniczo mym zdaniem watek sie wyczerpal.

variag - 2013-01-06, 19:07

rusznik napisał/a:

Variagu ja mam ze cztery dobre ksiazki o Powstaniu i kilka artkulow wiec to sa moje zrudla.
Zasadniczo mym zdaniem watek sie wyczerpal i nudzi mnie udowadnianie ze biale jest biale zwlaszcza ze staje sie to coraz plytsze...zatem proponuje zawieszenie ''broni'' i zajmijmy sie konkretami w tym temacie...masz cos ciekawego naprzyklad nowe fotki powstancze lub interesujace teksty z pamietnikow to zamiesc je to sie je przebada pod wzgledem broni itp. Bedzie to z pozytkiem dla calego forum i narodowej wiedzy bronioznawczej.

Nie może być, zawieszenie broni? OK.
:)
No "pobadajmy" co pisano o broni wysyłanej do Powstania z Belgii:




Miron - 2013-01-07, 23:21

Miron napisał/a:
Koledzy z Warki nawet się nie pochwalili (ostatnie 40 sekund). Ładnie to tak ???

http://www.tvp.pl/vod/aud...5012013/9446655

Swoją drogą to aż się nie mogę doczekać następnego programu...


Stwierdzam, iż się minąłem z prawdą, znaczy się, "odszczekuję" - pochwalili się, są nawet fotki na stronie grupy czersko-wareckiej...
Program "Było, nie minęło" - ponoć w najbliższą sobotę (12.01.2013)

variag - 2013-01-09, 19:36

Podsumuję trochę ten temat.
Z jaką długą bronią palną powstańcy styczniowi mogli spotkać się na polu bitwy?
Niestety nowoczesną...

Pierwszą nowoczesną długą bronią palną był produkowany w Belgii na zamówienie Rosji >rosyjski karabin gwintowany "sztucer z Liege" wzoru 1843 roku kaliber 7 linii< (17,78mm). Jest on opisany na forum.

Po nim nastała w Rosji era karabinów kapiszonowych.

Konkretnie decyzja o wprowadzeniu broni kapiszonowej oraz o sposobie transformacji karabinów skałkowych na kapiszonowe zapadła 16 sierpnia 1844 roku. Będąca w uzbrojeniu broń skałkowa kalibru 7 linii została modernizowana do nowego kalibru przyjętego dla broni kapiszonowej tj. 7,1 linii poprzez rozwiercenie luf do tego wymiaru.
Od tego momentu wszystkie karabiny skałkowe i kapiszonowe miał strzelać kulą kalibru 6,607 linii.
I tak np przerobiony skałkowy karabin piechoty wz. 1839 został przyjęty z powrotem do uzbrojenia pod nową nazwą wz. 1844. Jako że proces ten trwał długi czas w uzbrojeniu spotykało się karabiny z zapłonem typu "kriemniennowo", "pieriediecziennych iz kremiennowo" i "nowoudarne" czyli kapiszonowe.
Karabin powstały na wzorze skałkowym, ale budowany od podstaw otrzymał oznaczenie "karabin obr. 1845 goda".


Karabin wzór 1845 roku.

kaliber 7,1 linii (18,03mm)
kula okrągła kaliber 6,6 linii o masie 6.56 zołotnika (27,98 g)
naważka prochu 2 zołotniki (8,53 g)

W późniejszych latach transformacji poddano karabiny skałkowe dragońskie, kozackie, kawaleryjskie sztucery i pistolety. Na podstawie karabinu dragońskiego wzoru 1847 roku kaliber 7,1 linii opracowano gwintowany (na wzór "sztucera z Liege") 7-mio liniowy sztucer Harunga wz.1849 roku strzelający podobnie jak "luchtijec" pociskiem ostrołukowym Kulikowskiego (tzw. "pulja z uszkami").

7-mio liniowy sztucer Harunga wz.1849 roku.

W podobny sposób powstał sztucer kawalerii wz.1848 roku.

Przed samą Wojną Krymską zauważono potrzebę wyposażenia piechoty w celniejszą gwintowaną broń.
W zasadzie powinno napisać się tutaj aż o trzech karabinach:
- gładkolufowym (jeszcze) wz. 1852 kaliber 7,1 linii,
- gwintowanym transformowanym z gładkolufowego wz. 1854 kaliber 7,1 lini (piechoty i dragonów)
- i nowym wzorze gwintowanego karabinu wz. 1854 kalibru 7 linii (piechoty) dla 4-go Strzeleckiego Imperatorskiej Familii Pułku .

Dwa ostatnie karabiny strzelały pociskiem "wzoru belgijskiego" (Petersa-Timmerhansa) kalibru 6,9 linii, masa pocisku 11,5 zołotnika (49,05 grama), ładunek 1 i 1/10 zołotnika prochu (4,69 grama).
W obydwu karabinach piechoty skok gwintu wynosił 1 obrót na 3/4 długości lufy (lufa długości 1083,6 mm). Pociski "belgijskiego wzoru" Petersa ustępowały celnością francuskim pociskom Minie, a na dodatek potrafiły się rozrywać przy wystrzale po wylocie z lufy. Karabiny gwintowane wzoru 1854 kaliber 7,1 linii strzelały pociskami typu Minié o wadze 750 grain
Nowe 6-cio liniowe wzory broni długiej strzelały wyłącznie pociskami Minié.


Po Wojnie Krymskiej w Rosji na uzbrojenie wszedł system długiej broni strzelców, piechoty, dragonów i dla Kozaków.
Przyjęto jako standard kaliber zmniejszony z przepisowych 7,1 linii (oraz różnego kalibru sztucerów) do 6 linii - 15,24 mm.
Wszystkie karabiny nowego systemu miały lufę o tej samej budowie, z ta sama ilością gwintów, o tej samej głębokości i skoku gwintu. Karabiny były przystosowane do założenia bagnetu tulejowego typu kłujnego, za wyjątkiem karabinów kozackich.

Karabin strzelców wz. 1856 (i następne modele) kalibru 6 linii strzelał pociskiem Minie kalibru 5,85 linii o masie 8 zołotników (35,16 grama), ładunek prochu o masie 1 i 1/8 zołotnika (4,78 grama).
Karabin strzelców wz. 1856 i karabin piechoty wz. 1858 miały tą samą długość lufy czyli 939,2 mm.

6-cio liniowy karabin strzelców wz. 1856 roku

6-cio liniowy karabin strzelców wz.1856 i karabin kozacki wz.1860

Celownik karabinu strzelców wz.1856 (u góry) skalowany do 1200 arszynów (do 853 metrów)
i piechoty do karabinu piechoty (na dole) wz.1858 skalowany do 600 arszynów (do 427 metrów).

Rysunek celowników z fabrycznej instrukcji 6-cio linowej wintowki wz. 1856

Bardzo charakterystyczny kurek do karabinu kozackiego wz.1860


Karabin kozacki miał krótszą o ok 2,5 cala lufę od karabinu strzelców i piechoty, celownik miał skalowany do 1000 arszynów (do 711 metrów). Nie był przystosowany do założenia bagnetu, strzelał patronami z minimalnie mniejszą naważką prochu, zamiast 1,12 zołotnika (4,78g) miał naważkę 1,06 zołotnika (4,56g). Pociski systemu Minie były we wszystkich patronach takie same, o masie 8,25 zołotnika (35,19g). Mało jest niestety informacji o 6-liniowym karabinie dragońskim wzoru 1859 roku. Czy był to karabin o takich samych wymiarach jak kozacki, ale z klasycznym kurkiem i językiem spustowym?

1 arszyn = 0,711167 metra (składał się z 16 werszków. 3 arszyny tworzyły sążeń).
1 zołotnik = 4,266g
1 linia (w Rosji tzw "duża") to 1/10 cala czyli 2,54 mm (w Anglii 1 lina to 1/12 cala = 2,116 mm)

Inne dane wintowek w tabeli:



Pominąłem karabiny forteczne (tzw "wałowe") i broń krótką.
Liczę na to że w styczniowym "Strzale" znajdzie się miejsce na artykuł poświęcony broni palnej z Powstania Styczniowego.

rusznik - 2013-01-10, 14:47

Variagu mam taka do Ciebie bronioznawcza prosbe abys umiescil pod soba dwie fotki ruskiego karabinu strzelcow M 1856 i ''sztucer'' Hartuga M 1849...
Ryba - 2013-01-16, 17:52

Może ta informacja przyda się Wam w rozwiązaniu sporu "dyskusji" dotyczącego broni belgijskiej w Powstaniu Styczniowym (str. 38, akapit 2 wraz z przypisem 49, "Amunicja wojskowa 1840-1870" Wojciech Czarniawski, wydanie drugie, Norbertinum Lublin 2010):

"W broni belgijskiej początkowo używane były pociski Minie o średnicy 17,1 mm, z płytkim, półkolistym klinem w zagłębieniu dennym, zastąpione później przez ekspansywne pociski z "zębem", systemu Petersa-Timmerhansa i o tej samej średnicy. Pociski te w niewielkich ilościach znajdowane są także na pobojowiskach z okresu Powstania Styczniowego, co potwierdzałoby fakt sprowadzania gotowej amunicji wraz z tzw. sztucerami czy karabinami belgijskimi (patrz przypis 49).

Przypis 49 -
"Karabinów vel sztucerów tak zwanych belgijskich z szerokimi bagnetami dostarczono parę tysięcy sztuk, do tego naboi gotowych zapas ogromny, gdyż każdemu żołnierzowi razem ze sztucerem dawano 50 ładunków" (L. Grzybowski, "Opis powstania polskiego w roku 1863 i 1864 w województwie krakowskim", opr. W. Caban, Z.J. Adamczyk, Kielce 1994 str. 36). Brak dokładnego określenia wzoru broni nie zawsze pozwala na definitywne stwierdzenie, czy broń znana pod nazwą sztucerów i karabinów "belgijskich" produkowana była rzeczywiście w tym kraju.

Pozdrawiam - Ryba :-)

variag - 2013-01-17, 13:43

Ryba napisał/a:

systemu Petersa-Timmerhansa i o tej samej średnicy. Pociski te w niewielkich ilościach znajdowane są także na pobojowiskach z okresu Powstania Styczniowego, co potwierdzałoby fakt sprowadzania gotowej amunicji

Rosyjskie karabiny kaliber 7,1 linii też strzelały tymi właśnie pociskami.

rusznik - 2013-01-17, 15:31

Ksiazka na jako powoluje sie kolega Ryba nadaje sie tylko na podpalke do pieca...a atorowi trzeba zlozyc sie na edukacje bronioznawcza gdzies zagranica.
Ryba - 2013-01-17, 19:33

Powiedzcie mi koledzy, czy powstańcy używali rewolwerów Remington .44? Czy są jakieś źródła pisane, fotografie to potwierdzające?
jacek sygula - 2013-01-18, 09:27

Wojtku, na cholere ruskom super precyzyjna bróń? ich mnogo!! nawet w II wojnie górowało ciemniactwo w krasnej armii, a 150 lat temu chyba nie było lepiej-prawda?
variag - 2013-01-18, 10:13

Ryba napisał/a:
Powiedzcie mi koledzy, czy powstańcy używali rewolwerów Remington .44? Czy są jakieś źródła pisane, fotografie to potwierdzające?

W pamiętnikach natrafiłem tylko na kapiszonowe Colty i Adamsy.
Choć na fotografiach znacznie częściej widać rewolwery Lefacheuxe.

To był niezły dowód dla kolegi rusznika na to że nie było Coltów i Adamsów w Powstaniu.
:)
rusznik napisał/a:

Ksiazka na jako powoluje sie kolega Ryba nadaje sie tylko na podpalke do pieca...a atorowi trzeba zlozyc sie na edukacje

Znasz może lepszą lub chociaż inna książkę traktującą o amunicji omawianego okresu wydana w Polsce?
Więc trzeba podziękować autorowi za jej napisanie i wydanie.
Lub samemu napisać lepszą i dopiero wybrzydzać.

rusznik napisał/a:

W powstaniu 1863-64 mogly te stare wzory broni na te pociski z wypustka kal.17,1mm byc w sporadycznym uzyciu w niektorych nieliniowych pulkach piechoty czy roznych strazy oraz wojskach technicznych...stad pojawia sie te pociski na pobojowiskach Powstanczych i NIE mieli ichg w uzyciu-amunicji Polscy Powstancy tylku Ruskie saldaty
(...)
Z tego co wiem w latach 1860tych Belgowie w swych modelach broni typu Minie uzywali pociskow Minie wzorowanych na francuzach i pociski te mialy calkiem inna budowe niz pociski z wypustka typu Timmerhansa a wiec niebylo w dnie wglebienia ekspansywnego owej wypustki oraz glowice pociskow nie byly szpiczaste tylko plasko sciete !
Takich pociskow MODELI franko-belgijskich z lat 1860tych na pobojowiskach Powstania 1863-64 raczej sie NIEZNAJDUJE co tez dobitnie swiadczy o tym ze broni Fracuskiej czy Belgijskiej wzorow wojskowych bylo bardzo niewiele u Powstancow.

Jako ze czytam ostatnio rozne ksiazki i wspomnienia Powstancze i wyszukuje zrudel o broni powstanczej

Jak że też czytam takie pamiętniki i w owych wspomnieniach nie jest żadną tajemnicą że niezbyt przejmowano się właściwym doborem pocisków do broni palnej. Tudzież i kapiszonów. Byle dało sie dało coś wepchać do lufy i założyć na kominek. Strzelano więc tym co można było zdobyć lub kupić. Kupowano nawet amunicję od Rosjan (wspomnienia Heydenricha "Kruka"). Więc mogło się zdarzyć że dwa oddziały polski i rosyjski strzelały taką samą amunicją do siebie w bitwie.
Dla uproszczenia broń dzielono na "dużego kalibru" czyli jakichś starszych wzorów i "małego kalibru" czyli nowych.
U Brykczyńskiego jest opis jak ze sztucera Lorenza jego kolega strzelał okrągłymi kulami od dubeltówki. Bo swoich ładunków już nie miał i korzystał z uprzejmości autora pamiętników.

O ile zwykli nie mający z wcześniej z bronią do czynienia pamiętnikarze mogli się nie znać na broni (vide Brykczyński) o tyle oficerowie armii rosyjskiej, austriackiej lub po szkole w Genui i Cueno takich błędów raczej by unikali. A u Kopernickiego, Oksińskiego i innych we wspomnieniach występuje w opisach broń austriacka, belgijska, francuska np karabiny Minie i zdobyczna rosyjska. Myślę że na broni palnej się znali.

sas88 - 2013-01-18, 10:55

Tyle, ze pamiętniki tych panów były pisane po kilkudziesięciu latach, więc raczej pamiętali skąd dostarczono broń, i jak wyglądala (stąd opisy o szerokich bagnetach etc.) a nie jakie to były modele.

Nie wiem, doprawdy skąd polscy "histerycy" biorą te rewelki o kupnie wielkiej ilości ładunków. Zarówno z pamiętników, jak i ze spisów zamieszczonych przez Variaga wynika, że powstańcy kręcili ładunki sami. W spisach są formy, sztaby ołowiu, baryki prochu, a nie gotowe ładunki. Nie twierdzę, że ich wcale nie było, ale ten "zapas ogromny" to jakieś pierniczenie. To, że uzywano powszechnie kuli okrągłej nie dziwi, zobacz ile było form w tych spisach które zamieściłeś. A do kulki mieli pewnie własne, domowe.

Jacek, rosyjska broń w tym okresie była, niestet,y całkiem dobra. Rosjanie, na nasze nieszczęście, przezbroili się po wojnie krymskiej. Rusznik wyraźnie pisze, że była porównywalna, a nawet lepsza, niz francuska.

rusznik - 2013-01-18, 17:51

Drogi Variagu jak zwykle z twych zlosliwych ripost na me wypowiedzi znow trafiles przyslowiawa ''kula w plot'' a wystarczylo tylko przypomniec sobie w TYM TEMACIE starsze me wypowiedzi na temat tego jakie widac modele rewolwerow u powstancow z fotek i CZESTO widac tam ADAMSY wiec przestam poplakiwac i cos na sile niczym tupiacy maly chlopczyk Nam tu wciskac z sewego ''widzi misie'' :P
Maniusel - 2013-01-18, 18:25

A czym się różniły modele M1861 i M1858 ??
rusznik - 2013-01-18, 19:56

Maniusel Rem. M 1858 taki NIE ISTNIAL w nomenklaturze wojskowej , oznaczenie roku 1858 to rok PATENTU ...a czym sie roznily poszczegolne rewolwery to ja Ci odpowiem i to szczegolowo jak zmienisz w stopne ten idiotyczny cytat z P.T - czyli obraz idiotyzmu narodowego...i jakos to bedzie :P
didunks - 2013-01-19, 02:39

Witam,

Od paru lat poczytuję ten wątek, a że jest ciekawy, dorzucę mała cegiełkę w postaci informację na temat uzbrojenia mojego pradziada, bo takowe, o dziwo, się zachowało. Sporo mówi się jakiej broni ile było, więc może ten mały przykład też się przyda.

Rzecz o Stefanie Wilbiku (ur. 1834) z okolic Lipkuńc. Był powstańcem z oddziału Ludwika Narbutta. Złapany z papierami powstańczymi podczas werbowania do oddziału. Na szczęście był bez broni, dlatego ta skrzętnie schowana zachowała się do dziś. Dla pradziada powstanie skończyło się katorgą i konfiskatą majątku... standard.

Teraz trochę o pukawkach. To co po Stefanie zostało to rewolwer i sztucer. W załączeniu link do zdjęć:

http://s1277.beta.photobu...ilbik/library/?

Po krótce kilka informacji, których nie da się odczytać ze zdjęć:

sztucer -zapewne broń myśliwska, kaliber 16mm, długość całkowita ok 125cm. Nie ma jakichkolwiek punc, czy podpisów. Jedynie na kolbie od spodu są wyryte jakieś litery - iniciały? (zdjęcie dodam, choć na jednym coś tam widać). Nie mam zielonego pojęcia jakiej produkcji może być ta broń. Może ktoś na forum będzie mi w stanie pomóc.

rewolwer - pięciostrzałowy, double-action, kaliber ok 9mm (czyli jeśli dobrze liczę 0.36) pierwotnie myślałem, ze jest to rewolwer patentu Adamsa, ale frapowała mnie ta brzydka kolba. Niedawno trafiłem trafiłem na takie zdjęcie - praktycznie identyczną broń.

http://img.photobucket.co...volver_Webb.jpg

http://forums.nitroexpres...hp?Number=93495

Stawiam więc tezę, że jest to najprawdopodobniej rewolwer patentu Tranter'a wykonany przez James'a Webb'a z Salisbury (za http://nitroexpress.com/). Mam nadzieje, ze się nie pomyliłem. i znów nie ma ani jednego napisu, czy stempla. Jedynie na bębnie i na lufie od spodu są znaczki - coś co przypomina gwiazdkę. NIe wiem czy to tylko zdobienie, czy jednak rodzaj puncy? Identyczne 2 są na lufie od spodu. Poza tym nic. Rozkręcałem kilkakrotnie cały rewolwer, oglądałem dokładnie - nigdzie więcej nie ma jakiegokolwiek znaczka.

jiongtai - 2013-01-19, 04:43

Och, mój Boże. to jest tak ekscytujące sprzedaży. Darmowa wysyłka + najniższa cena + szybka dostawa. tak niesamowite: http://url7.me/XBli
variag - 2013-01-19, 08:10

rusznik napisał/a:

Variagu moze pokazesz choc jedna fotke lub nawt rycine z eppoki GDZIE widac u powstancow Francuski czy Belgijskich typ/model wojskowej broni Jesli takiej fotki lub ryciny Nam nie pokazesz to za kazda wspominke o ''belgijskich sztucerach'' bedzie tu odpowiednio wyzywany...dyletant to najlagodniejsze co padnie - pasuje

Czemuż to ruszniku nie komentowałeś tych czterech stron w wyszczególnioną bronią angielską i francuską? Na poprzedniej stronie tego wątku.
Nie jest więc moją winą ze powstańcy zamiast maszerować czwórkami do najbliższego sobie atelie walczyli z moskalami.
Amerykanie w opisach Wojny Secesyjnej stosują określenia "Belgium Rifles" dla broni importowanej z Belgii, i nikt z tego tragedii nie robi.

mich.k - 2013-01-19, 11:10

Do patentu Tranter'a nie pasuje mi ten dzielony szkielet, ale z niecierpliwością czekam na odpowiedzi specjalistów, ponieważ ostatnio bardzo interesuję się tematyką europejskich rewolwerów kapiszonowych.
Maniusel - 2013-01-19, 12:11

Zajrzałem do mych dyletanckich ksiąg i zdecydowanie nie Tranter. Jest to rewolwer Beaumont-Adams (patent z 1865).
Tilgh.54 - 2013-01-19, 13:06

To żaden Beaumont Adams , przecież po układzie śrub widać różnice w konstrukcji mechanizmu spustowego ( już pominę taki szczegół jak dzielony szkielet łączony klinem).
To rewolwer typu Webley "Wedge Frame", niektóre miały coltowski pobojczyk umieszczony pod lufą, inne (tak jak ten ze zdjęcia) przykręcany z boku
http://www.tennants.co.uk...Lots/71922.aspx

Te znaczki - punce, to znaki ostrzału z Birmingham, skoro tam nie ma żadnych sygnatur producenta to jest to raczej piracka kopia broni Webleya

Maniusel - 2013-01-19, 22:24

Możesz mieć rację...
didunks - 2013-01-20, 04:27

Pamiętam, ze zastanawiało mnie kiedyś działanie mechanizmu spustowego, więc rozrysowałem podstawowe części w autocadzie w poszczególnych sekwencjach.

W załączeniu zdjęcie większości części mechanizmu spustowego:

http://s1277.beta.photobu...html?sort=3&o=0

a w plikach mechanizm spust 01 -08 poszczególne wzajemne położenia części. Zielony kolor to sprężyny.

http://s1277.beta.photobu...html?sort=3&o=9

Czy to pomoże w ustaleniu co to za broń? Czyli na razie jedyne co jest pewne, ze rewolwer powstał w Anglii skoro ma punce ostrzału z Birmingham?

A czy ktoś ma jakieś teorie na temat pochodzenia sztucera?

rusznik - 2013-01-20, 09:17

Do kolegi didunks jesli checesz kolego ''rozkminiac'' bron z twych fotek na bronioznawcze szczegoly i prowadzic dyskusje to zaloz osobny watek a NIEZASMIECAJ tego powstanczego tematu !

Odpowiem na twe bolaczki odnosnie tej broni :
Wiec rewolwer jest angielskiego systemu Webley'a drugiej generacji nieznanego produceta Anglia lub Zachodnia Europa...
Sztucer to typowy Jegerski Niemiecki z polowy 18 wieku przerobiony na zaplon kapiszonowy okolo 1840 roku.

variag - 2013-01-20, 11:12

rusznik napisał/a:

Drogi Variagu jaka szkoda ze niepojawiles sie na zawodach w Jaworznie mialem dla Ciebie sztucer Lorenza M 1854 z pobojczykiem dokladnie taki jaki pojawia sie NAJCZESCIEJ na Powstanczych fotkach...moglbys sobie potem porownywac te ''sztucery belgijskie'' z fotek i opisow z sztucerem Lorenza

Też żałuje tych zawodów, zwłąszcza że broń do tej pory leży spakowana :-/

Lorenze są najczęściej na powstańczych fotkach z Krakowa... gdybyś przeanalizował pod kątem gdzie owe zdjęcia powstały zauważyłbyś że to jest reguła.
Nikt też nie kwestionuje że broń austriacka była użyta w powstaniu. Ale nie tylko austriacka.
rusznik napisał/a:

Czemu nie komentowalem wstawionych wczesniej tekstow o broni powstanczej gdyz tak ogolnie nie bylo czego komentowac gdyz polowa tekstu byla precyzyjna i wiarygodna a polowa ogolnikowa i malo wiarygodna i jako zrudlo epokowe sluzy do dalszego badania tematu...a nie stanowi dowod ''w sprawie''.

Mogłeś jeszcze po słowach "ogólnikowa i mało wiarygodna" dodać: "bo nie pasuje do mojej teorii" :)
Cały tekst jest wiarygodny, choć dla ciebie niewygodny. Stąd i brak komentarza.
rusznik napisał/a:

Amerykanie kiedys nazywali rozna bron Europejska pod mianem ''Belgium Rifle'' lecz na dzien dzisiejszy nazywaja kazdy model JAK NALEZY z nazwy modelu i pochodzenia gdyz od kikunastu lat istnieje FACHOWA LITERATURA tego tematu i nikt niechce byc glupszy niz przyzwoitosc nakazuje Dla przykladu kiedys na Austryjackie karabiny strzelcow M 1849 mowili amerykance ''Garibaldi Rifle'' gdyz przyplynoly transportem z Polnocnych Wloch Austryjackich...dzis juz nikt tego tak nie nazywa jesli niechce wyjsc na tepaka i dyletanta

Sam więc widzisz, powiedzieć o broni produkowanej w Belgii (choćby i na wzór francuski) "karabin belgijski" to żadna ujma. Bo nawet dzisiaj spotkasz na forach w USA określenia "Belgian rifle" czy "Garibaldi rifle".
rusznik napisał/a:

Variagu jesli w Powstaniu bylo by tak wiele broni Francuskiej i Belgijskie jak opisuja dyletanci wszelkiej masci to bylo by porownywalnie duzo znalezisk POCISKOW tego typu na pobojowiskach powstanczych A TAK NIE JEST pociskow Minie Francuskiego typu raczej sie NIE ZNAJDUJE a za to pelno tam roznego typu konpresyjnych ''szpiczakow'' niemieckich oraz Lorenzow czasem jakiejs Minie angielskie czy inne no i Ruskiej amunicji Minie...to jest dowod NAUKOWY-ARCHEOLOGICZNY a nie jakies dyletanckie brednie romantykow i ''histerykow'' !

Amunicję do długiej broni palnej fabrykowano nawet pod Krakowem. Trudno żeby używano kokili sprowadzanych z Francji. Jak pisałem, dowódcy dobierali amunicję na zasadzie "broń dużego kalibru" i "broń małego kalibru", strzelali nawet amunicją rosyjską.
Dowód archeologiczny?
Proszę:
odkrywca

rusznik - 2013-01-20, 13:02

Variagu ja wiem ze jestes romantykiem....lecz bron i romantyzm nieida w parze...
variag - 2013-01-20, 13:31

Ja w swoich "bredniach" popieram się jednak dokumentami.
Nawet Rosjanie przyznają że w samym Liege powstańcy zakupili ok 76 tyś sztuk broni.
Może przedstawiłbyś jakiś dokument? A nie tylko te swoje "misie".

rusznik - 2013-01-20, 15:22

A czy ja kiedykolwiek napisalem ze Powstancy nie zrobili zakupow broni w Belgi i bylo tego faktycznie NA PAPIERZE okolo 70 tys. sztuk w tym ze trzeba wzasc pod uwage to ze wiekszosc z tych zakupow to byla bron z magazynow do wysylki dla USA czyli w duzej mierze Austryjacka...MYSLAC dalej LOGICZNIE CONAJMNIEJ POLOWA tej broni nigdy niedotarla do Polski a te partie co dotarly byly i tak czesto zmarnowane w pierwszych chwilach walk...Czyli podajac liczby sztuk broni co dotarla na teren Powstania to nie wiecej niz okolo 30 tys. sztuk...a jak wiemy broni ciagle brakowalo powstancom wiec i ta liczba moze byc zawyzona...
variag - 2013-01-20, 20:59

Facebook

rusznik napisał/a:

A czy ja kiedykolwiek napisalem ze Powstancy nie zrobili zakupow broni w Belgi i bylo tego faktycznie NA PAPIERZE okolo 70 tys. sztuk w tym ze trzeba wzasc pod uwage to ze wiekszosc z tych zakupow to byla bron z magazynow do wysylki dla USA czyli w duzej mierze Austryjacka...

Fizycznie kupiono, a nie "na papierze" (bo sugerowało by to jakieś przekręty), zakupiono ok. 76 tyś sztuk broni palnej w samej Belgii. To są fakty.
Jeśli twierdzisz że "większość" to była broń austriacka to ile jej konkretnie było?
70 tyś? 60 tyś? 50 tyś? 40 tyś? 30 tyś? 20 tyś? a może 10 tysięcy sztuk?
Bo jak sam wiesz Belgowie fabrykowali też "swoją" broń, o tyle swoją, bo w innych niż Francuzi kalibrach. Zresztą co zamówił to byli w stanie wykonać.
Pisałeś o badaniach archeologicznych na terenach powstańczych bitew, sprawdziłem "co nieco", amunicja do austriackich Lorenzów nie jest tam o dziwo dominująca.
No chyba że masz inne dane, to je zamieść.

No to pojechałeś po "całości" w tym temacie ruszniku. Przykre, i to bardzo przykre, bo w jakimś sensie zostawił byś po sobie ślad w temacie który tak rzadko jest poruszony w literaturze. Czasem można zrobić coś dla potomnych, choćby i bezinteresownie.
Wybacz Wojtku, ale nie rozumie twojej decyzji.

variag - 2013-01-20, 23:08

Wojtek, liczę na to że administrator forum cofnie "zegar" i przywróci Twoje usunięte posty.
Bo ich brak wypacza mocno, bardzo mocno ten temat. Bardzo ważny dla Powstania Styczniowego temat.
Miałem napisać ciekawy (myślę w każdym razie że "ciekawy") post, ale w razie cofnięcia postów by on zniknął. Więc poczekam jakiś czas...

variag - 2013-01-21, 20:36

Mam nadzieję że kiedyś te tematy będą scalone.
Kiedyś z ciekawości szukałem na rosyjskich stronach informacji o powstańczym uzbrojeniu.
W sumie nic ciekawego nie znalazłem. No może jedynie to:


Jest to rysunek z pewnej rosyjskiej książki drewnianego (sic!) moździerza z okresu Powstania.
O dziwo była to broń działająca czyli sprawna, wzmacniana jednak stalowymi obręczami.

marekp - 2013-01-22, 10:41

Wiesz to moze byc przejaskrawione. Ze tak zle uzbronieni ze z pnia drzewa probowali armate zrobic. Wiesz to moze byc zlosliwosc. A moze i prawda. Nie wiem czy taki okuty kawal drewna wytrzyma. Moze i tak.

MarekP

Sebastian - 2013-01-22, 11:31

Jako mozdzierz wytrzyma.
Niskie cisnienie i krotki przewod.Wystarczy ze wyleci z lufy i szkody narobi.

Dale - 2013-01-22, 12:38

Sebastianie, niekoniecznie. Zwróć uwagę na kilka faktów.
Aby to urządzenie miało sens jako broń, musiało by miotać pociski na skuteczną odległość. Pociski, aby były skuteczne, musiały by "swoje" ważyć - raczej nie będziesz strzelał z moździerza (balistycznie) kartaczami. A granat ma sporą masę. Więc ciśnienie spalonych gazów musiało by być odpowiednio duże. Czarny proch spala się też zależnie od ciśnienia:
http://www.wydawnictwa.ip...urmaADebski.pdf

Myślę że ten rysunek należało by traktować, jak MarekP napisał, jako satyrę.

Jako ciekawostkę podam iż w jednym z programów, próbowano odtworzyć różne działa "nietypowe". A to z bambusa, a to ze skóry. Wyniki, nawet przy zastosowaniu wspólczesnej technologii były mizerne.

Tomeks - 2013-01-22, 12:50

Нет деревянных пушек? Вот смотри !

http://www.mirf.ru/Articles/5/1102/bcanon27.jpg

Dale - 2013-01-22, 13:00

A ile razy z niego strzelano ? Poza tym ma wzmocnienia pierścieniowe, a nie kawałek pniaka.
Nie sądzę by moździerz o proporcjach z tego rysunku był w stanie strzelać.

ps. "drewniana armata" z Gniewu :) Powiększenie pozwoli przeczytać podpis :)
http://upload.wikimedia.o...iana_armata.JPG

mkl1 - 2013-01-22, 13:10

Dale napisał/a:
A ile razy z niego strzelano ? Poza tym ma wzmocnienia pierścieniowe, a nie kawałek pniaka.Nie sądzę by moździerz o proporcjach z tego rysunku był w stanie strzelać.

ps. "drewniana armata" z Gniewu :) Powiększenie pozwoli przeczytać podpis :)
http://upload.wikimedia.o...iana_armata.JPG


Cytat:
Jest to rysunek z pewnej rosyjskiej książki drewnianego (sic!) moździerza z okresu Powstania.
O dziwo była to broń działająca czyli sprawna, wzmacniana jednak stalowymi obręczami.

Miron - 2013-01-22, 13:15

drewnaine działka znane są już od XVII w. (albo i wcześniej).

A tak z innej strony patrząc - jestem ciekawy, czy ktoś pokusił się o próbę zestawienia użycia przez powstańców styczniowych wszelakich armat, zaróno wykonanych przez Polakó, jak i zdobytych na Rosjanach (o ile takie były).

Jeśłi nie - może spróbujemy, Variagu, na tym forum ?
A w ramach ciekawostki - podczas oblężenia Torunia(potop szwedzki) używano "moździerzy ziemnych" zdaje się wymyśłonych przez Krzysztofa Grodzickiego, albo przez Getkanta...

Sebastian - 2013-01-22, 13:17

Armata jest rzeczywiscie wymagajacym wyrobem.Dluga lufa ,dokladnie wykonany przewod lufy,wieksze cisnienie. Mozdzierz z pniaka (nawet o niskiej zywotnosci) to mimo wszystko bron mniej wymagajaca.Wystarczy ze wypali kilka razy z bliskiej odleglosci.Lancuch swoje zrobi.Oczywiscie nie twierdze ze to wspaniala bron, szeroko stosowana z dobrym skutkiem a raczej jest to przyklad desperacji powstanczej ale nie jestem az tak sceptyczny co do skutecznosci.
Mysle ze moglby zadziwic.

sas88 - 2013-01-22, 13:29

Cytat:
Myślę że ten rysunek należało by traktować, jak MarekP napisał, jako satyrę.

Na rysunku satyrcznym nikt nie zaznaczał by przerywaną linią przewodu lufy.

Desperacja powstańcza? No to za oceanem też byli zdesperowani.

Tu macie link do 37 rozdziału wspomnień generała Granta:

http://www.historyofwar.o.../chapter37.html

I stosowny fragment:

There were no mortars with the besiegers, except what the navy had in front of the city; but wooden ones were made by taking logs of the toughest wood that could be found, boring them out for six or twelve pound shells and binding them with strong iron bands. These answered as cochorns, and shells were successfully thrown from them into the trenches of the enemy.

Po jaka cholerę jest ten nowy temat? W starym nie dało sie już pisać? Znowu jak przyjdzie coś znaleźć to nie będzie wiadomo gdzie szukać. :-/

Dale - 2013-01-22, 13:33

Mogło by, ale jednak pozostanę mocno sceptyczny - nawet jeśli spotykało się takowe, to byłt to raczej przypadkowe wyroby, niż produkcja powtarzalna, na większą skalę. Wszelkie moździerze jakie widziałem miały spore ścianki. Biorąc pod uwagę ciśnienie jakie musiało działać na granat wyrzucany z takowego urządzenia, nie chciał bym być w pobliżu.

Wiem że to żaden dowód czy argument, ale jako ciekawostkę, obejrzyjcie sobie kilka odcinków pogromców mitów, między innymi o drewnianych działach i o rozłupywaniu drewna materiałami wybuchowymi. Bardziej jako przerywnik, niż argument.

ps. wydzielił bym te parę postów żeby wątku nie zaśmiecać, jak myślicie ?

marekp - 2013-01-22, 16:01

Mysle ze ciekawy temat. O broni w powstaniu. Co do drewnianego dziala. Moze byc to propaganda rosyjska a moze byc ze cos takiego bylo i strzelalo. Nie mam pojecia jak jest naprawde. Po prostu tak pomyslalem w pierwszej chwili.

MarekP

variag - 2013-01-22, 17:22

marekp napisał/a:
Wiesz to moze byc przejaskrawione. Ze tak zle uzbronieni ze z pnia drzewa probowali armate zrobic. Wiesz to moze byc zlosliwosc. A moze i prawda. Nie wiem czy taki okuty kawal drewna wytrzyma. Moze i tak.

MarekP

Raczej doceniono w tej książce pomysłowość czy może desperację polskich powstańców.
Miał je mieć Langiewicz w obozie w Wąchocku, trzy "toczone z kloców drzewa, okutych kilka razy żelaznymi obrączami" lub pod Świętym Krzyżem. Oprócz tego miał mieć kilka innych armatek.
Miron napisał/a:

A tak z innej strony patrząc - jestem ciekawy, czy ktoś pokusił się o próbę zestawienia użycia przez powstańców styczniowych wszelakich armat, zaróno wykonanych przez Polakó, jak i zdobytych na Rosjanach (o ile takie były).

Jeśłi nie - może spróbujemy, Variagu, na tym forum ?

W bitwie pod Dobrą posiadano jakieś armatki.
Pod Grochowiskami Żuławi zdobyli armaty w czasie szturmu.
W Dąbrowie Górniczej w hucie cynku "Konstanty" próbowano odlewać armatki, jednak z ośmiu sztuk próbę ognia wytrzymały tylko dwie. Były próby zakupu armat w Austrii.

rmatysiak - 2013-01-22, 17:26

W pogromcahc mitów pokazali jak działa drewnina armata wzmocniona żelaznymi obręczami. Strzelała ładnie wysadzili ja jak zatkali wylot.
link do odcinka

Zinngiesser - 2013-01-22, 17:50

Umiarkowanie pasuje do tego watku, ale generalnie - pomimo swojej chaotycznosci - tekst nawet ciekawy:

http://new.chronologia.or...stev_pushki.php


Takze ten (chociaz to juz calkowity folklor):

http://lost-fortresses.livejournal.com/95893.html

Dale - 2013-01-22, 19:41

Tutaj tłumaczenie pierwszej strony:
http://translate.google.p...hki.php&act=url

Ot - człowiek całe życie się uczy - Dziękuję :)

Miron - 2013-01-22, 20:14
Temat postu: "Artyleria Langiewicza"
Jeśli chodzi o artylerię u Langiewicza to spotkałem się z informacjami, że już w Wąchocku miał on 3 działa drewniane i 2 żelazne, odlane przez hutników w Suchedniowie, tzw. śmigownice. DWie drewnaine armatki utracono w bitwie pod Swiętym Krzyżem 11 lutego 1863.
Później, przed bitwą pod Małogoszczem, sprowadzono do obozu Langiewicza kilka małych działek (ile ?) z majatku Potockich w Rytwianach. W wspomnieniach Henryka Wiercińskiego:

"W czasie tego marszu zaczęto formować artylerią. Oprócz armatek drewnianych, jakie mieliśmy już na Świętym Krzyżu, przybyło nam parę krótkich działek (po ± 1 ½ łokcia długości, a 1-1 ¼ cale średnicy wylotu) i jedna śmigownica, blisko sążeń długa, o wylocie 1 ½ cala średnicy. Kuzyn mój, były oficer artylerii rosyjskiej, wyznaczony został dowódca jej i instruktorem. Pod jego kierunkiem robiono lawety i przygotowano pociski"

W bitwe małogoskiej owe armatki dowiodły swojej przydatności, jako jedne z niewielu egzemplarzy powstańczego uzbrojenia mogący nawiązać w miarę skuteczną walkę ogniową na większą odległość, niż zasięg myśliwskiej broni posiadanej przez większość strzelców w partii Lagiewicza. O dramatyczej walce polskich artylerzystów tak pisał bezpośredni uczestnik wydarzeń:

„..a gdy ściągnięto wszystkie oddziały na sąsiednie, a wynioślejsze wzgórze pokryte lasem, na skraju którego dwa nasze działa i jedna długa śmigownica starem żelastwem bezustannie pluły w oczy Moskalom, żadna jedność zbiorowa, ani batalion, ani kompania szeregu nie utrzymywała; wszystko się pomieszało, komendy żadnej nie było, jednak strzelcy z własnego popędu zajęli brzegi lasu na dwóch przeciwnych pochyłościach wzgórza, i pukali do strzelców finlandzkich, którzy byli na przedzie. Ja nie mając nic lepszego do czynienia, osiedlem dopomagać kanonierom, w ich ciężkim mozole, tym bardziej, że kilku z nich już ubyło. Działa nasze, celowane przez doświadczonych oficerów [wspomnianych wyżej Dąbrowskiego i Wiercieńskiego] dotkliwe szkody przynosiły Moskalom, za każdym strzałęm widać było między nimi wielkie zamieszanie, mimo to pchano ich naprzód. Około godziny 4-tej [w rzeczywistości wcześniej, bo po 14-tej] już zabrakło amunicji, dział ucichły, tylko śmigownica dala kilka strzałów.To ośmieliło Moskali, strzelcy finlandzcy poczęli skupiać się, aby pójść do ataku i odebrać nam działa. W owej chwili Dąbrowski ugodzony kula piersi padł zabity, zostało nas tylko pięciu z Wiercieńskim, a koń tylko jeden, inne powybijane zostały kartaczami.”

W czasie odwroty zagwożdżono obie drewnaine armatki, ale uratowano śmigownicę, zaprzęgając do niej jedynego ocalałego konia.

Po Małogoszczu zostały dwie armatki żelazne, ale już nie odegrały żadnej roli w dalszych walkach. Próbę ich wykorzystania podjął szef sztabu Langiewicza - Władysław Bentkowski, podczazs bitwy pod Chrobrzem 17 marca 1863 r.:

"Podczas szykowania się tych linij plątały się nam między nogami nasze dwie armatki, nie wiedząc co ze sobą zrobić. Wyprowadziłęm je więc na front przed piechotę i odprzodkowac kazałem, żeby zaś dodać naszym ducha, powiedziałęm dowdzącemu bateryjką kapitanowi, żeby kazał dać parę razy ognia. Wymawiał się zrazu, ze za daleko, że kule nie doniosą, a kiedym pomimo to nastawał, iżby huknął kilka razy, chociażby na wiatr, dla zaimponowania moskalom i dla podniesienia animuszu u naszych, oświadczył wręcz, że stzrelać z nich niebezpiecznie, bo mogłyby pęknąć. Trudno było co odpowiedzieć na taki argument, pytanie wszakże, po co włóczyć taki niepotrzebny ciężar ze sobą ? Tak więc nasza artyleria, za całej mojej bytności w obozie Langiewicza, ani razu, chociażby na próbę tylko, ognia nie dała"

Oba egzemplarze dotrwały do końca korpusiku dyktatora, ale co z nimi się potem stało ?
Czy jest możliwe odtworzenie wyglądu tych armatek ?

Zinngiesser - 2013-01-22, 20:38

Dla odmiany u Japonczykow:








Duzo huku i dymu, skutek fizyczny niewatpliwie mierny, ale za to element psychologiczny...

Miron - 2013-01-22, 21:11
Temat postu: U nas też są drewniaki
W Muzeum Wojska POlskiego w Warszawie - drewniano-skórzane armaty szedzkie z XVII w.



(kiepska jakość - robopne komórą bez flesza - bo nie wolno!!!)

Tomeks - 2013-01-22, 23:11

W Berlinie w DHM też jest skórzane działo. Oczywiście nie z samej skóry.
jacek sygula - 2013-01-23, 08:15

http://wiadomosci.onet.pl...-wiadomosc.html
variag - 2013-01-24, 21:41

Wacław Tokarz o Powstaniu w Krakowie.
Cytat:

Opowiadano sobie że Austria obiecała z pewnością otworzyć granicę, dała już 8000 karabinów.
Do tej samej kategorii pogłosek należało i opowiadanie o tem że komenda krakowska rozkazem dziennym oznajmiła iż żołnierz który zgubi karabin zapłaci 15 złr, a więc pośrednio wzywała szeregowców do sprzedawania broni organizacji miejscowej, która tak dobrze płaciła za nią. Pogłoska to bardzo naiwna, choć tak dawno utrwalona w naszej literaturze i zawsze spotykająca się z zupełną wiarą. Żadna armia nie mogła by sobie pozwolić na coś podobnego bez głębokiego zdemoralizowania żołnierza; rząd austriacki miał przytem tysiąc innych sposobów dostarczenia broni powstaniu, gdyby ją chciał dać naprawdę. Że w obozie ojcowskim było tak mało broni dalekonośnej, choć na pieniądzach nie zbywało tam wcale.

AlfP - 2013-01-28, 09:20

Hej, strzelcy wraz , nad nami orzeł biały,
A przeciw nam śmiertelny stoi wróg,
Wnet z naszych strzelb śmiertelne zagrzmią strzały,
A lotem kul skieruje Zbawca Bóg!
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetów poostrz stal,
Na odgłos trąb twój sztucer bierz na oko,
Hej baczność! cel, i w łeb lub serce pal!

Hej trąb, hej trąb,
Strzelecka trąbko w dal!
A kłuj a rąb
I w łeb lub serce pal!

jacek sygula - 2013-01-28, 10:12

mam nadzieje iż tą bojową pieśnią naszego Alfa nie skonczymy tematu powstania.......
variag - 2013-01-28, 10:36

jacek sygula napisał/a:
mam nadzieje iż tą bojową pieśnią naszego Alfa nie skonczymy tematu powstania.......

Ja ją mam ustawioną jako dzwonek w telefonie.
Nawet żonie zaczęła się już podobać. A może się jedynie przyzwyczaiła?

:one:

Ryba - 2013-01-28, 19:24

Ja tam wolę tę http://ulub.pl/6ucLDE3V5w/piesn-marsz-zuawow :-)
Miron - 2013-02-01, 21:56
Temat postu: Hej, strzelcy wraz !
Władysław Ludwik Anczyc

Marsz strzelców


Hej, strzelcy, wraz! nad nami Orzeł Biały,
A przed nami śmiertelny stoi wróg.
Wnet z naszych strzelb piorunne zagrzmią strzały,
A lotem kul kieruje Zbawca Bóg.
Więc gotuj broń i kulę bij głęboko,
O ojców grób bagnetu poostrz stal,
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko,
Hej baczność! cel! i w łeb lub serce pal!

Wzrósł liściem bór, więc górą wiara — strzelcy,
Masz w ręku broń, a w piersiach święty żar;
Hej wrogi tu, a nuże tu wisielcy!
Od naszych kul nie schroni kniaź ni car.
Raz przecie już zabrzmiały trąbek dźwięki,
Lśni polska broń jak złotych kłosów łan,
Dziś spłacim łzy sióstr, matek i wdów jęki;
Hej baczność! cel! i w łeb lub serce pal!

Chcesz zdurzyć nas, oszukać chcesz nas czule,
Plujem ci w twarz za morze twoich łask!
Amnestią twą obwiniem nasze kule,
Odpowiedź da huk armat, kurków trzask.
Do Azji precz, potomku Dżyngis-chana,
Tam naród twój, tam ziemia carskich hal;
Nie dla ciebie ziemia krwią naszą tu zlana,
Hej baczność! cel! a w łeb lub serce pal!

Do Azji precz, tyranie! tam siej mordy,
Tam ziemia twa, tam panuj, tam twa śmierć.
Tu Polska jest, tu zginiesz i twe hordy
Lub naród w pień precz wytnij, wysiecz, zgnieć!
O Boże nasz! o Matko z Jasnej Góry!
Wysłuchaj nas, niech korna łza i żal
Przebłaga Cię, niewoli zerwij sznury!
Hej baczność! cel! i w łeb lub serce pal!

http://www.youtube.com/watch?v=pBH4-SHO1Ko

variag - 2013-02-02, 14:09

Cytat:

Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko,

Jest to dobry przykład na to ze słowo "sztucer" było synonimem każdej długiej broni gwintowanej w tamtym okresie. Podobnie jak "pałasz" był określeniem dla każdej długiej broni białej.
Nie była to jedynie Nasza specyfika, w rosyjskim raporcie pojawia się zdanie: " Powstańcy uzbrojeni są w najprzedniejsze sztucery austriackie, angielskie i belgijskie".

kumat - 2013-02-02, 16:41

Przepraszam za OT, ale to dotyczy nazewnictwa broni.
Dlaczego japońską szablę nazywa się mieczem, dyletanci :!: :evil:

kropek - 2013-02-02, 17:02

Też nie mogętego pojąć od lat kilkudziesięciu. Tłumaczą sięwątło, że to dlatego, że oburęcznie sięchwyta :shock: ;laughing: Też mi tłumaczenie.

Ale to kwestia teminologii umownej.

Variag porusza kwestię anachronicznego odczytywania terminów dawnych w ich właściwym kontekście i plątania ich do współcześnie stosowanych terminologij.

Pamiętajmy o niebezpieczeństwach wynikających z mechanicznego anachronizowania, i tak: po przeniesieniu w czasie wstecz uważajmy z używaniem słowa kobieta wobec niewiast. A z dziwką (łatwo mi to e pochyłe stosować, ze wschodu jestem :-P) uważnie sobie poczynajmy, jako że to porządna dziewczyna. Wszeteczna dziewka zaś, no, to po prostu wszetecznica i tyle ;-).

variag - 2013-02-02, 17:51

kumat napisał/a:
Przepraszam za OT, ale to dotyczy nazewnictwa broni.
Dlaczego japońską szablę nazywa się mieczem, dyletanci :!: :evil:

Mieczem - bo nie była to szabla.

mkl1 - 2013-02-02, 17:54

No to zacznijcie panowie toczyc batalię, taką, jak Żygulski versus Nadolski.:.. co jest pałaszem, a co szablą :-D
powodzenia :shock: :-D :mad:
poprzygladam się z wielką przyjemnością

kumat - 2013-02-02, 17:58

To nie jest ten temat, ani to forum,
teraz rozumiem czemu jesteś taki uparciuch, nie bo nie :-D

variag - 2013-02-02, 17:58

Taki grossmesser traktowany jest czasem jako dwuręczna szabla.
W Polsce takich jednak nie używano.

mkl1 - 2013-02-02, 18:00

kumat napisał/a:
To nie jest ten temat, ani to forum,
teraz rozumiem czemu jesteś taki uparciuch, nie bo nie :-D

To może temat=dyskusja w "pozatematycznym?
Cytat:
teraz rozumiem czemu jesteś taki uparciuch, nie bo nie :-D

,,,,,,,,,,,,bo to drugie moje "ja" (jeżeli to było do mnie :shock:

kropek - 2013-02-02, 19:07

To ja może pogodzę i zakończyć pomogę?
Typologia funkcjonalna versus typologia techniczna. Tak bym podsumował różnice.

Technicznie jest to szabla: jednosieczna głownia, do tego zakrzywiona. Technolog i kolekcjoner raczej tak na to spojrzy.
Macha się tym jak cepem, albo mieciem, więc funkcjonalnie to miecio, tfu, miecz.
Kmieć i wojownik pewnie zrobi to inaczej.
:-P

variag - 2013-02-02, 19:29

Pozostańmy jednak przy karabinach... :wink:
Thrud - 2013-02-02, 21:54

Kropek, tyś chyba w życie katany w ręku nie trzymał. Za "machanie jak cepem", to mój sensei nagradzał pompkami :-D Sam kształt ostrza wymusza cięcia po łukach. Cięcia podkreślam, a nie rąbanie jak prostym ostrzem miecza!
Głównym powodem określania katany mieczem (poza gabarytami) jest to, że w linii prostej pochodzi od typowych, prostych mieczy. Ale jak zauważył Variag, to forum o broni palnej, jeżeli chcesz podyskutować, zapraszam na PW.

mkl1 - 2013-02-02, 22:51

Loj, tam , łoj tam :-D
Miecz japoński to tylko troszki inksza bajka od szabli... tym i tam tym anleżało CIĄć, a nie Rąbać :evil: :shock:

@Thrud.... pomki to robiłem za złe złożenie sie do... nie ważne (bo to było "kiokuszun "... a potem .... KENDO)
.... ale tu nie mijesce i nie czas

kropek - 2013-02-02, 22:53

Thrud napisał/a:
Kropek, tyś chyba w życie katany w ręku nie trzymał.

Miałem, miałem, ale przez przypadek sobie ją żyletką pociąłem i mnie dziadek cepem obił ;-)
Thrud napisał/a:

Za "machanie jak cepem", to mój sensei nagradzał pompkami

Tylko mi tu bez łaciny, jestem zbyt sensualnie sensytywny... ;-)
Thrud napisał/a:

:-D Sam kształt ostrza wymusza cięcia po łukach. Cięcia podkreślam, a nie rąbanie jak prostym ostrzem miecza!
Głównym powodem określania katany mieczem (poza gabarytami) jest to, że w linii prostej pochodzi od typowych, prostych mieczy. Ale jak zauważył Variag, to forum o broni palnej, jeżeli chcesz podyskutować, zapraszam na PW.

Aha, punkt dla kumata za sprawą praktyka. I pytanie jeszcze raz: dlaczego u licha to zowią mieczem. Np. ja od kmieci pochodzę, a filiżankę w dwa paluchy biorę i buty solidnie wycieram z gn*ju gdy na salony wchodzę. Nie można obarczać dzieci za grzechy rodziców!

I prośba do moderatora, przywal mi Pan jakiś czerwony krawat i wywal to wszystko do Hydeparku.

Idę zawijać patrony do Enfielda P/53, który jak mi wiadomo w powstaniu używany był.

A co z ładownicami? Ja sobie uszyłem na francuski wzór roku 1845, bo to ponoć miał być nasz sojusznik niezawodny, Francyja, ale może wraz wszechzalewającymi partie powstańcze sztucerami austriackimi alias belgijskimi, jakieś ładownice austriackie docierały. Ktoś coś wie? Gdzie Austriacy trzymali kapiszony? A u nas?

mkl1 - 2013-02-03, 10:25

A' propos ładownic
Jeżeli masz fotki francuskich, prskich, austryjackich, czy ruskich to zapodaj(moze sobię jakowąś wydłubię ?
Mirek

co do moderowania, krawatów itp. to nie ja jestem władnym :-D :) ;laughing: to zrobic :P

Ja podchodzę do tego jak to widać na moim awaterku ;laughing:

variag - 2013-02-03, 20:04

kropek napisał/a:

Ja sobie uszyłem na francuski wzór roku 1845, bo to ponoć miał być nasz sojusznik niezawodny, Francyja, ale może wraz wszechzalewającymi partie powstańcze sztucerami austriackimi alias belgijskimi, jakieś ładownice austriackie docierały. Ktoś coś wie? Gdzie Austriacy trzymali kapiszony?

Myślę że ten rysunek powinien cokolwiek wyjaśnić :wink:

variag - 2013-02-03, 22:18

Jesli chodzi o Powstanie Styczniowe to jest jeszcze jeden aspekt którego tu nie poruszyliśmy - skuteczność. Skuteczność na polu bitwy a co za tym idzie straty w ludziach.
Straty powstańcze są różnie szacowane, padają cyfry: 10 000, 20 000, 30 000 zabitych. Rozpiętość tych strat jest więc bardzo duża. Często po bitwie dobijano rannych, wieszano lub zakłuwano bagnetami wziętych do niewoli jeńców.

Straty rosyjskie są precyzyjnie podane: 3343 żołnierzy z czego 2169 rannych.
Czyli były bardzo małe w porównaniu do strat polskich.

kropek - 2013-02-04, 23:48

Dzięki za obrazek.
Oto zdjęcia francuskiej ładownicy model 1845:





Nie mam fotki tej, którą wykonałem na nikłe podobieństwo Mle. 1845, prócz tej oto:

Używam jej ciągle na strzelaniach i zawodach, na co dzień nie noszę, bo w samochodzie zawadza ;-).


Na nielicznych zdjęciach/rycinach jakie widziałem, mam wrażenie, że przeważały ładownice u pasa.

rusznik - 2013-02-06, 11:54

No fajnie mamy w tym temacie troszku se pospiewali troszku pogawarzyli o japonskich Katanach oraz innych fatalaszkach...gdzie ta wiedza jak temat wzkazuje o broni Powstania Styczniowego :mad:

Historia lubi sie powtarzac czyli reprezentuja koledzy swych przodkow z przed 150 lat roszku pomarudzili troszku pospiewali a o broni zielonego pojecia i Powstanie upadlo jak ten temat
:one:

No to jak pospiewamy czy moze zapodamy jakies przepisy na polowa Grochowke z kociolka ;laughing:

variag - 2013-02-06, 13:23

rok 1863
Można obejrzeć ten film, o ile ktoś nie oglądał go wcześniej.

jacek sygula - 2013-02-06, 20:36

Witaj Wojtku, już sie martwiłem, że sie faktycznie obrazisz!! mam takie przypuszczenia że mój pradziadek brał udział w walkach-po ruskiej stronie, bo służył w owym czasie 25 lat w carskim wojsku, zresztą stracił majątek, bo jak wrócił, to młodszy brat przepisał cały na siebie, szybko sprzedał i wyniósł sie w siną dal.... tak że nie tylko powstancy byli , często finansowo w tył....dodam, że mój dziadek urodził sie w 1877 roku i ponoć pradziadek sobie go zrobił jak miał po 50-ce-coś w tym musi bć, nieraz bierze mnie żeby pogrzebać poarchiwach ;laughing:
rusznik - 2013-02-06, 21:41

A na co lub na kogo sie tu obrazac ...niepisalem kilka tygodni aby uwypuklic miernosc wiedzy tematycznej wiekszosci kolegow na tym forum i jak widac mialem racje [jak zwykle :P ] zaczeli spiewac i pitolic o katanach i innych pierdolach zamiast pisac konkrety o broni i Powstaniu...
Mam nadzieje a wrecz sie domagam aby odpowiedni moderator wyczyscil ten temat z powyzszych nietematycznych bredni i pitolen...

Co do tematu to gdyby nie Galicja i pomoc z niej plynaca w postaci rekrutow i ekwipunku wojskowego a nade wszystko doskonalej broni austryjackiej to powstanie upadlo by wciagu kilku miesiecy taka SIERMIENZNOSC panowala w Krolestwie Polskim a tak dzieki pomocy austryjackiej Galicji bylo to najdluzsze powstanie w dziejach RP po czesci to tez zasluga szybkiego przejscia w partyzancki styl boju...
Aby odpowiednio naswietlic siermieznosc polsko-powstanczej wojaczki wystarczy porownac i przemyslec to ze w najglubszym Polskim Powstaniu z 1831 zwanym Listopadowym mielismy regularna armie liczacza okolo 40 do 60 tys wojakow a wojowali tylko niecaly roczek wspaniali szaleni romantycy ;laughing:
Natomiast w Powstaniu Styczniowym w polu w jednym czasie stalo pod bronia nie wiecej niz okolo 20 tys. partyzantow-powstancow a wojna-powstanie przedluzyla sie do calych 2 lat wojowania...romantyzm szybko zmieniono w trzezwe myslenie jednak wyszlo jak zwykle gdyz nie ten czas i nie te przygotowania do zbrojnego powstania ...jak zwykle Polacy spoznili sie o 10 lat.
Co do broni to nigdzie jak dotad niemoge znalesc w EPOKOWYCH rycinach i fotkach karabinow i sztucerow modeli francusko-belgijskich chyba nich ich wtedy niewidzial...a pisac i nazywac sobie po swojemu mozna roznie lecz licza sie fakty udowodnione a nie mrzonki dyletantow...te ''sztucery belgijskie'' sa niczym UFO wszyscy o nich pisza a nikt niemoze tego pokazac i udowodnic namacalnymi dowodami ;laughing:

norikum - 2013-02-06, 22:22

Kłóćcie się kłóćcie a ja w tym filmie grałem :P :P :P
argo - 2013-02-06, 23:55

jacek sygula napisał/a:
mam takie przypuszczenia że mój pradziadek brał udział w walkach-po ruskiej stronie, bo służył w owym czasie 25 lat w carskim wojsku, zresztą stracił majątek, bo jak wrócił, to młodszy brat przepisał cały na siebie, szybko sprzedał i wyniósł sie w siną dal.... tak że nie tylko powstancy byli , często finansowo w tył....


..........co wtedy robil moj prapradziadek to akurat wiem dość dokladnie ........ parał sie przemytem broni z Galicji do Kongresowki ( pewnie tych Rusznikowych Lorenzów ;laughing: ) na czym dość paskudnie umoczyl tylek i musial sie salwowac przed Ruskimi ucieczka do Galicji ( oczywiście niewielki majątek szlag trafił) ..jego córa zaś, a moja prababka z tego wszystkiego wzieła i popełniła mezaliansa i wyszla za mąż za rodowitego Austriaka :P ot przewrotność historii ;laughing:

variag - 2013-02-07, 09:04

rusznik napisał/a:
A na co lub na kogo sie tu obrazac ...niepisalem kilka tygodni aby uwypuklic miernosc wiedzy tematycznej wiekszosci kolegow na tym forum i jak widac mialem racje [jak zwykle :P ] zaczeli spiewac i pitolic o katanach i innych pierdolach zamiast pisac konkrety o broni i Powstaniu...

A jakie Ty konkrety tu podałeś?
Zamieściłeś jakieś dokumenty, cytowałeś pamiętnikarzy? Tylko to komentowałeś i wyśmiewałeś się z tych ludzi.
rusznik napisał/a:

Co do tematu to gdyby nie Galicja i pomoc z niej plynaca w postaci rekrutow i ekwipunku wojskowego a nade wszystko doskonalej broni austryjackiej to powstanie upadlo by wciagu kilku miesiecy taka SIERMIENZNOSC panowala w Krolestwie Polskim a tak dzieki pomocy austryjackiej Galicji bylo to najdluzsze powstanie w dziejach RP po czesci to tez zasluga szybkiego przejscia w partyzancki styl boju...

To słowo "austriackiej" sugeruje że Austria wspierała Powstanie. A to ogromne nadużycie. Bo było na odwrót. To Polacy kupowali broń i wyposażenie do Powstania, a nie CK cysorz.
Gdyby w uzbrojeniu oddziałów Powstańczych była tylko broń produkcji austriackiej pewnie dowódca by się nie skarżył że na ok 600 sztuk gwintowanej broni palnej ma rozpiętość przeszło 20 różnych kalibrów.

rusznik napisał/a:

Co do broni to nigdzie jak dotad niemoge znalesc w EPOKOWYCH rycinach i fotkach karabinow i sztucerow modeli francusko-belgijskich chyba nich ich wtedy niewidzial...a pisac i nazywac sobie po swojemu mozna roznie lecz licza sie fakty udowodnione a nie mrzonki dyletantow...te ''sztucery belgijskie'' sa niczym UFO wszyscy o nich pisza a nikt niemoze tego pokazac i udowodnic namacalnymi dowodami ;laughing:

Pewne jest że nie chodzono z nią "do fotografa". Podobnie jak ze zdobycznymi karabinami rosyjskimi lub Coltami Root'ami.
Ale i Ty nie przedstawiłeś żadnych dowodów na to że z Belgii nie przesyłano fabrykowanej tam broni do Polski.
norikum napisał/a:
Kłóćcie się kłóćcie a ja w tym filmie grałem :P :P :P

Gratuluję. Ja oglądałem go 22 stycznia na TVP Historia, a to kosztem żony serialu, o co doszło w domu do co najmniej awantury :)

lebeda - 2013-02-07, 10:06

Wiesz Variag jak byłoby miło gdybyś przestał zaśmiecać ten temat ?
Pisz o powstańczej broni , o ile wogóle masz coś sensownego do powiedzenia . Nie musisz się chyba z nami dzielić swoimi historycznymi poglądami , czy tym co oglądałeś w telewizji ?
W każdym razie śmiecisz , jak klasyczny troll .

To tak ogólna uwaga do kolegów . Już sobie pośpiewaliście , pogaworzyliście , a teraz może w końcu o tej broni , choć parę zdań sensownych byście napisali ?

p.s. wiem , OT . Powinno pójść bezpośrednio do kolegi ( czy kolegów ) , ale może jaki mod to przeczyta , się zlituje i zrobi trochę porządku .

Sebastian - 2013-02-07, 10:57

norikum napisał/a:
Kłóćcie się kłóćcie a ja w tym filmie grałem :P :P :P

Widzialem Cie - wydawales rozkaz "oruże zarieżaj" :P

jacek sygula - 2013-02-07, 10:57

Gdzieś czytałem że jakiś Żyd przyjaciel powstania darował milion na zakup broni, a drugi żyd zdradził to ruskim, za co dostał tytuł szlachecki od cara.
variag - 2013-02-07, 11:05

lebeda napisał/a:

Wiesz Variag jak byłoby miło gdybyś przestał zaśmiecać ten temat ?
(...)
W każdym razie śmiecisz , jak klasyczny troll .

Troll dotarł do pewnych mniemam że ciekawych materiałów:
Cytat:

Nie było natomiast mowy o sprzedaży broni skarbowej, chociażby ukrytej, za pomocą pośredników, aczkolwiek pewne dane przemawiały za tem.
Urzędowa "Lemberger Zeitung", odpowiadając na zarzuty prasy zagranicznej, stwierdziła mianowicie że mogły one powstać z następującego powodu. W styczniu 1863 r. gdy nikt jeszcze o powstaniu nie myślał, władze wojskowe sprzedały z arsenału lwowskiego sprzedały pewną ilość starych skałkowych karabinów na połamanie firmie Moritz Laski et Cie. Broń te pakowano w arsenale i wywożono właśnie w tym czasie gdy pierwsi ochotnicy wyruszali za kordon, i to na oczach dość licznie zgromadzonej publiczności. Co się z tą bronią stało nie wiadomo; może w istocie tą drogą pewna ilość luf karabinowych dostała się w ręce rusznikarzy lwowskich i temu przypisać wypada znacznie lepsze uzbrojenie ochotników lwowskich niż krakowskich. Zdaje się jednak ze była to broń nie do użycia i wymagała długich i kosztownych przeróbek.

Chyba udało mi się trafić na ślad tej zaginionej austriackiej broni, pozwolę sobie zacytować uczestnika powstania Grzegorzewskiego:
Cytat:

W nadesłanym transporcie broni belgijskiej mnóstwo karabinów było niewykończonych, niezdatnych do użytku. Kominki nie miały dziurek, lufy nie miały bączków i skuwek do przymocowania do drzewca - jednym słowem prawie połowa karabinów była nie do użytku.

Czyżby chodziło o te same karabiny?

AlfP - 2013-02-07, 11:11

Drodzy Koledzy,
Ja wdzięczny jesteśmy za wszystkie wypowiedzi w tym temacie, za polemiki , rzeczowe opinie Rusznika , opinie Variaga i innych, nawet te nie do końca sprawdzone… jako źródło wiedzy i głównie temat do dalszych dociekań.
Bo właśnie dzięki różnym opiniom sami staramy się też coś poczytać i napisać własne opinie, poszukiwać , drążyć temat , uczyć się jeden od drugiego itd…

Tak właśnie rodziła się królowa nauk FILOZOFIA …Na początku było zdziwienie ?

Anakonda - 2013-02-07, 12:55

Mój pra .. pra.. dziadek miał podobno jakąś skałkówkę schowaną w drzewie, w dziupli w starym wiązie koło domu.
Plan był taki, że zaatakują arsenał w Przasnyszu, zdobędą broń i potem uzbrojeni ruszą dalej. Zebrało się około 150 osób, przyjechał jakiś "przedstawiciel" od władz powstańczych i powiedział że powstania nie będzie i żeby się rozejść.
Pogadali, pogadali i się rozeszli.
Potem był podobno w jakiejś "partii" czyli grupie partyzanckiej..
No a po upadku powstania kozacy wyłapywali wszystkich uczestników. Pra pradziadek schował wszystko do wiązu, a że wiąz stary, to wpadł do dziupli tak marnie, że nie mógł wyjść... posiedział tam kilka dni, a że babka myślała, że kozacy zabrali, to usiadła pod tym wiązem i zaczęła lamentować że męża nie ma.. wtem cichy jęk ze środka drzewa usłyszała.. Potem już sprawa techniki - drzewo ścięli, pra pra dziadka wydobyli, a że kozacy już nie wrócili, to i dożył starości..
żeby nie było ze nie na temat - od nas Kurpie blisko, to od nich "załatwiano" fuzje i inne palne wynalazki.
Niestety Pierwsza wojna światowa zniszczyła wszystkie pamiątki.

Kościesza - 2013-02-07, 15:52

rusznik napisał/a:
Co do broni to nigdzie jak dotad niemoge znalesc w EPOKOWYCH rycinach i fotkach karabinow i sztucerow modeli francusko-belgijskich chyba nich ich wtedy niewidzial...a pisac i nazywac sobie po swojemu mozna roznie lecz licza sie fakty udowodnione a nie mrzonki dyletantow...te ''sztucery belgijskie'' sa niczym UFO wszyscy o nich pisza a nikt niemoze tego pokazac i udowodnic namacalnymi dowodami ;laughing:


A może powód jest banalnie prosty? Otóź przygotowanie płytki do naświetlania w tamtych czasach było bardzo skomplikowane i nie odbywało się w polu. Sprzęt też nie był przenośny lecz stacjonarny. Te wszystkie fotografie, które mają służyć za dowody były robione albo w zakładzie albo w plenerze, ale w warunkach całkowitego spokoju, tam gdzie można sobie było pozwolić na dłuuuuuggggggąąąąąa zabawę. A takie miejsca były gdzie? Tak. Właśnie w zaborach austriackim i trochę mniej w pruskim. Ale na pewno nie w zaborze rosyjskim. A z jaką bronią mieli się fotografować ludzie, którzy szli do Powstania z zaboru austriackiego, jeśli nie z bronią austriacką? Do tej przecież mieli najłatwiejszy dostęp. Powstańcy z zaboru rosyjskiego raczej się nie fotografowali. Oni po prostu walczyli. Jeśli ktoś uważa inaczej to proszę przedstawić epokowe fotki wykonane w prawdziwym obozie powstańczym :) Wtedy będziemy widzieli jaką dokładnie bronią dysponowali. A jeśli nie ma możemy tylko pamiętnikami i innymi pisanymi źródłami się posiłkować, jak robi to kolega z Bełchatowa. :)

rusznik - 2013-02-07, 20:43

Kosciesza jest TU w tym temacie chyba ze piec lub nieco wiecej fotek Powstanczych z Lubelskiego oraz z Polski polnocno-wschodniej miedzy inymi Augustowskie wiec prosze Cie nie pisz DYRDYMALOW :) :mad:
Miron - 2013-02-07, 21:03

Oj Wojtuś, jak dalej będziesz tak jadził, to ci Olza wyleje.

Ale ja nie o tym chciałem. Szanowni Koledzy piszecie i spieracie się o broń z okresu, kiedy już toczono powstańcze boje, natomiast kiedy "poszli nasi w bój bez broni (szczególnie palnej)", to te egzemplarze nieliczne dubeltówek i pojedynek zostały przez Kolegów "olane".

Czy nie dałoby rady ustalić, co to byłą za broń (kto wyprodukował, ile tego było itd.) ?

tadeusz45 - 2013-02-07, 21:17

Czytam z zaciekawieniem przekomarzania Variaga i Wojciecha, zastanawiam się czy z określeniem broni nie jest tak jak np. w Warszawie na podłużną bułkę ( nie bagietkę) mówimy "bułka paryska" a przecież ona nic wspólnego z Paryżem nie ma. Tak się przyjęło i już.
Cereus - 2013-02-07, 21:37

Miron napisał/a:
Oj Wojtuś, jak dalej będziesz tak jadził, to ci Olza wyleje.

Ale ja nie o tym chciałem. Szanowni Koledzy piszecie i spieracie się o broń z okresu, kiedy już toczono powstańcze boje, natomiast kiedy "poszli nasi w bój bez broni (szczególnie palnej)", to te egzemplarze nieliczne dubeltówek i pojedynek zostały przez Kolegów "olane".

Czy nie dałoby rady ustalić, co to byłą za broń (kto wyprodukował, ile tego było itd.) ?

Jeżeli chodzi o broń myśliwską gładkolufową to były dziesiątki a może i setki różnych modeli od różnych wytwórców nie różniące się od siebie na tyle by rozróżnić to na zdjęciach lub mówić o jakimś wyróżniającym sie modelu.
Konstrukcja dubeltówki niewiele się zmieniła przez ostatnie 200 lat( no może oprócz zapłonu i sposobu ładowania) i z zewnątrz to najwyzej kapiszonówlkę od lefoszki można rozróżnić.

variag - 2013-02-08, 10:12

rusznik napisał/a:

Variagu co do twego postu i opisu tej broni w Lwowie to nawet niewiesz jaki dyletancko bredzisz gdyz...

To akurat był cytat z prof Tokarza, historyka, profesora UJ, płk WP.
rusznik napisał/a:

Jedyne wyjasnienie takiego podejscia do sprawy ''sztucerow belgijskich'' w Powstaniu moze byc niewiedza oraz dyletantyzm bronioznawczy lub choroba oczu i brak rozroznienia modeli broni jakie WIDAC na epokowych fotkach lub inna bardziej ''glebsza'' choroba...

:?:

rusznik - 2013-02-08, 10:32

Drogi variagu jesli to byl cytat od prof. Tokarza to wieleee wyjasnia mam dwie ksiazki tego autora i moge je w calej rozciaglosci niepolecic....
rmatysiak - 2013-02-08, 10:33

Jak dla mnie problem jest w tym że nie wiemy czy w źródłach belgisjki oznacza sprowadzony z belgi czy wyprodukowany w belgi.
variag - 2013-02-08, 20:13

rusznik napisał/a:
Drogi variagu jesli to byl cytat od prof. Tokarza to wieleee wyjasnia mam dwie ksiazki tego autora i moge z cala stanowczoscia okreslic tego Pana ze jest narodowym romantykiem jesli idzie o historie oraz typowym dyletantem bronioznawczym...

Postawiłeś teze, teraz czas na te dowody dyletantyzmu profesora Tokarza.
Proszę, pisz.

rusznik napisał/a:

Variagu szukasz fotek i rycin Powstanczych z francuskimi karabinami lub owymi ''sztucerami belgijskimi''...no bo jesli choc jednego takiego namacalnego dowodu tu nieprzedstawisz to wiesz bedzie jak zapowiadalem , gdyz niemozesz tej blednej teori juz odv ROKU tu w ten namacalny sposob UDOWODNIC!!!! Wiec albo to SZYBCIUTKO udowodnisz-przedstawisz ze byly sztucery ''belgijskie'' w Powstaniu epokowa fotka lub rycina albo ta teoria przechodzi do ''kategori UFO'' :P czyli wszyscy dziwacy o tym pisza ale NIEMOGA UDOWODNIC tego zjawiska ;laughing: Na przeciwwadze Twej blednej teori daje fotki i ryciny powstancze z BRONIA AUSTRYJACKA :!:
... na okulary lub soczewki dla Ciebie to juz odlozylem z mej skromnej wyplaty...skoro ewidentnie slabujesz na wzroku :)

Hahaha, serio chcesz fakturę za moje nowe okulary? :P

Udowodniłem Ci dokumentami że sprowadzano broń z Belgii, w tym także francuską i angielską. Odpisałeś że są "niewiarygodne" .
Lepiej było napisać: "niewygodne dla Mojej teorii". :P

Jednym z niewielu dokumentów gdzie występuje konkretnie określony typ broni są dokumenty właśnie z Belgii, i podają konkretną francuską manufakturę.
Upierasz sie przy tych fotografiach, owszem, w więkzosci sa to karabiny austriackie, ale zdaje się ze w jakimś ataku na garnizon Polacy zdobyli i uzbroili się w zdobyczne karabiny rosyjskie. Chyba był to oddział Rogińskiego i zdobył 300 sztuk karabinów. Nie widziałem ich na żadnym zdjęciu. Znaczy że autor kłamie? Ruska broń w Powstaniu to też "UFO"?
:)
rmatysiak napisał/a:

Jak dla mnie problem jest w tym że nie wiemy czy w źródłach belgisjki oznacza sprowadzony z belgi czy wyprodukowany w belgi.

Zapewne jedno i drugie.

rusznik - 2013-02-08, 22:19

Variagu znam przynajmniej jedna fotke Powstanca z ruskim karabinem...wiec to nie UFO :)

Czyli niejestes wstanie variagu przedstawic NAMACALNEGO dowodu w sprawie istnienia w Powstaniu ''sztucerow belgijskich''...wiadomo jak cos nieistnialo to i niema na to dowodow .

variag - 2013-02-08, 23:18

Cytat:

ZADNE sztucery w latach okolo 1860 Belgijska armia NIEPOSIADALA a wiec takowe NIEMOGLY byc produkowane...

Nigdy nie mów nigdy...belgijska armia nie, ale rosyjska już tak.
Sztucer Brunszwicki... coś mi się obiło w oczy mi się że mógł być używany w Powstaniu Styczniowym :)
I ów J.P. Malcherbe sprzedawał broń w 1863 roku.
Cytat:

Francuska jak i Belgijska miala KARABINY strzelcow M 1846/53 o dlugosci 125 cm i jataganowy bagnet z mosiezna rekojescia , konstrukcja i wyglad zewnetrzny tej broni to poprostu ogolnie skrocona wersia piechotnych dlugich karabinow...a nie zadne sztucery !!!

Sztucer to synonim broni gwintowanej, nie szczególny typ karabinu. Wśród tych "sztucerów" były i sztucery i karabiny gwintowane krótsze od długich piechotnych.
Wzmiankowany przez Ciebie Langiewicz określał je "karabinami dalekonośnymi".
Nikt wtedy lufy suwmiarka nie mierzył, nikogo nie interesowały typy i modele.
W bitwach nikt się z bronią gdy zabrakło do niej amunicji nie pieścił, potrafił odrzucić nowoczensy karabin do którego zabrakło amunicji.
Pozwolę sobie zacytować prof Niebelskiego:
Cytat:

"Bywały chwile - pisał K. Grabówka - że nie mieliśmy czem strzelać! Radziliśmy sobie upatrując poległego albo rannego, zabieraliśmy jego karabin i ładownice, a porzucaliśmy swoje, zdarzało się że niektórzy zmieniali w ten sposób broń kilka razy"
Tego typu sytuacje powodowały, że tracono często dobrą i nowoczesną broń, która bez odpowiedniej amunicji stawała się bezużyteczna.

rusznik - 2013-02-09, 19:59

Drogi variagu alesz oczywiscie Sztucer Brunszwicki byl produkowany w Belgi dla Ruskiej armi lecz zauwaz niebyl ani model Ruski ani Belgijski TYLKO Angielski - produkowany w Belgi na Ruskie zamowienie... :) Zrozum kolego niema NIEISTNIEJE okolo 1860 roku Belgijskiej KONSTRUKCJI i produkcji sztucer...
norikum - 2013-02-09, 20:28

Cytat:
Wracajac do polskiego nazewnictwa broni przypomnialem sobie ze sprawa owych szabli zwanych ''palaszami'' wywodzi sie w Polsce z tego ze po roku 1750-60 starego typu szable wzorow pamietajacych jeszcze 17 wiek zaczeto zastepowac nowymi z rekojesciami bardzo przypominajacymi owczesne proste kawaleryjskie palasze armi europy zachodniej a wiec z mocno rozbudowanymi kablakami i jelcami...stad w Polsce zaczeto takie szable nazywac palaszami krzywymi lub pochylymi co jest synonimem dyletanctwa i glupawki bronioznawczej uwczesnych ludzi i tak pozostalo do dzis


Mam Cię znowu naprostować co do nazewnictwa broni białej?
Słowo Pałasz w języku polskim nie pochodzi z zachodnioeuropejskiego tylko ze wschodu i nie przybyło w osiemnastym wieku tylko kilkaset lat wcześniej. i to stąd wywodzi się etymologia słowa pałasz a że w średniowieczu tak mówiono to i tak pozostało aż ktoś postanowił to uporządkować..

rusznik - 2013-02-09, 20:38

Slowo Palasz przyszlo do Polski z Wegier okolo 16 wieku i oznaczalo prosty lekki ''miecz kawaleryjski''...jesli myslales ze nieznam histori palasza to bardzo mi Cie zal :P Ja pisalem powyzej w CALKIEM INNYM kontekscie sprawy ''palasza''...no coz czytanie ze zrozumienie to tez sztuka ;laughing:
norikum - 2013-02-09, 20:47

Lekki miecz kawaleryjski to ci musiał na głowę kiedyś upaść...( coś ci się myli z terminologią używaną w LWP ) nie wiem skąd ty bierzesz to nazewnictwo... i owszem nie znasz się na broni białej z czasów 17 wiek i wcześniej bo sam to potwierdziłeś w jednym z postów podczas naszej polemiki - a w którym to sobie przypomnij chyba że znowu zmienisz zdanie i teorie tak aby pasowała pod ciebie.
variag - 2013-02-09, 23:05

Cytat:

A sztucer to nie karabin z lufa gwintowana tylko calkiem cos innego i chyba niemusze Ci tego tu wyjasniac...no chyba ze karabiny piechoty z lufami gwintowanymi typu Minie tez bedziemy zwac sztucerami

Dla nas tak, dla naszych przodków nie. Mieli prawo taką broń nazywać sztucerem.
Cytat:

TWARDYM dowodem na dyletanckie brednie o ''sztucerach belgijskich'' wsrod pamietnikarzy Powstanczych jest to ze fotki z powstancami uzbrojonymi w SZTUCERY LORENZA opisywane sa jako ''sztucery belgijskie'' oraz opis ze Zulawi Smierci byli w ''kampani Langiewicza'' a wiec 1-2-3 miesiac 1863 roku uzbrojeni tez w ''sztucery belgijskie'' a WIEMY ze Komisja Zakupow Broni w Belgi [Liege] zawiazala sie DOPIERO wiosna 1863 a na dodatek NA WSZYSTKICH FOTKACH Zulawi maja Sztucery Lorenza na uzbrojeniu...

No to coś o Żuławach. Chyba coś się wyjaśni, skąd mają Lorenze na zdjęciach.
http://blog.surgepolonia....et-sztandarowy-Żuawów-Śmierci.jpg
http://mm.salon24.pl.s3.a...1c0dc25,2,0.jpg
http://gosc.pl/files/13/0..._smierci_34.jpg
Oto co pisze w swoich pamiętnikach Stanisław Grzegorzewski (ten od tych kiepskiej jakości sztucerów belgijskich), sierżant "Żuławów Śmierci", porucznik wojsk narodowych z 1863 roku.
str.146/147 napisał/a:

W tym czasie koło Wielkiejnocy, przyszła któremuś z kolegów myśl, abyśmy my żuawi dali się fotografować w grupie. Tak też się stało. Walery Rzewuski, ówczesny krakowski fotograf, artysta i zacny patryota, przyjął myśl przychylnie i odfotografował nas, zdaje mi się cztery razy, na swym podwórzu, ustawionych w grupach niby po obozowemu

"Koło Wielkiejnocy" to było już po Langiewiczu, a owi Żuławi siedzieli sobie w krakowskim forcie jako zatrzymani czy też internowani...
Autor tych wspomnień występuje osobiście na jednym ze zdjęć.

Na zdjęciach są więc rekwizyty z atelie, a nie prawdziwa broń oddziału spod Goszczy którą zarekwirowali Austriacy.

Słynne zaś zdjęcia Langiewicza i Pustowójtówny pochodzą zaś z Pragi i Wiednia, rok po upadku Powstania. Takie to są te "twarde dowody" ze zdjęć.

rusznik - 2013-02-10, 13:05

Variagu tym stwierdzeniem ze bron na fotkach Zulawow pochodzi z fotograficznego atelie poraz kolejny dales pokaz jako wielki dyletant i glupo-romantyk...wychodzi na to ze fotografowie w owym czasie byli najbardziej NOWOCZESNIE uzbrojona grupa spoleczna :shock:
variag - 2013-02-10, 16:33

Równie szanowny ruszniku, idąc Twoim przezabawnym tokiem myślenia z negowaniem wszystkich nieprzychylnych sobie faktów, można by napisać że Brykczyński 45 lat po powstaniu nie pamiętał jaką miał broń, bo minęło prawie pół wieku, poszedł do muzeum, wypatrzył sztucer Lorenza porobił notatki i zamieścił je w swoich wspomnieniach wydanych w 1908 roku. Jako bardzo szczegółowy opis "sztucera belgijskiego".

Ale te pamiętniki są dla Ciebie wiarygodne bo pasują do Twojej teorii. Wspomnienia 40 lat po Powstaniu Grzegorzewskiego zaś nie, wydał je pięć lat wcześniej bo w 1903 roku.
Grzegorzewski studiował na politechnice w Liege na wydziale mechaniki, odbywał tam też jakieś podstawowe przeszkolenie wojskowe w tym strzeleckie, odbierał u Langiewicza "broń belgijską i ładunki w pakach" obojętnie co pod tą nazwą się kryło.
Cytat:

Jakkolwiek było z tymi karabinami, część naszego oddziałku została uzbrojoną.

Oceniał ją jako broń dobrą, choć trafiły się opisywane wcześniej niesprawne "perełki".
Był sierżantem "Zuawów Śmierci" i służył pod płk Rochebrune'm, pisał o tym co widział i przeżył.
Cytat:
(...)doszliśmy do przekonania że jednym z warunków były dalekonośne karabiny belgijskie, w które byliśmy uzbrojeni; drugie celne nasze strzały, trzecim naturalnie nieustarszoność pochodu


Grzegorzewski drugi raz stanął w szeregach powstańczych, już jako porucznik. Pisał wtedy o uzbrojeniu powstańców tak:
Cytat:

Broń była dobrą, karabiny nowe, lepsze niż z początku powstania. Ładownica noszona na przodzie noszona była na pasie który służył do ściskania kożuszka. Uzbrojenie oficera stanowił tylko pałasz, i to jakiś stary, austriacki; kawaleryjski pałasz. rewolwerów nie dawano, ale każdy mógł mieć własny, i tak po największej części było.
Ja, oprócz pałasza, zamiast rewolweru, którego nie miałem, nosiłem piękny sztuciec, prezent od Wład. Tarnowskiego; sztuciec ten z bardzo górnolotną dedykacją był mi ofiarowany i był mi bardzo miły, bo lekki i nadzwyczaj zręczny.

Wyraźnie widać z tego opisu że te karabiny z Goszczy musiały być dużo gorsze technicznie.
Gdyby broń która otrzymali była austriacka to by napisał: obok austriackich pałaszy mieliśmy austriackie karabiny, dobre i nowe.

Przedstaw więc szanowny ruszniku jakiś dowód na to że Żuawi mieli broń austriacką, a nie belgijską w uzbrojeniu. Jakiś dokument, pamiętnik czy cokolwiek. Bo fotografie dzięki Grzegorzewskiemu wiemy już że są z Krakowa, gdy byli już internowani.
Nie tylko te swoje "misie" tylko dowody.

rusznik - 2013-02-10, 18:55

To Ty miales przedstawic jakis NAMACALNY dowod na to ze byly ''sztucery belgijskie'' w powstaniu a nie pitolenie zramolalych dyletanckich pamietnikarzy...niestety niemogles przedstawic faktow i polegles w tej kwesti .
variag - 2013-02-10, 20:25

Cytat:

Wiec fotki w Krakowie Zulawom musiano zrobic w koncem lutego gdy ODTWARZANO oddzial Zulawow w Krakowie lub w Marcu gdy obozowali np.w Goszczy gdyz na fotkach jest F.Rochenbrun ktorego w Kwietniu juz niebylo w Polsce wyjechal do swojej Francji....

Właśnie, w kwietniu wyjechał do Francji, zapomniałeś oczywiście przez "przypadek" dodać że wyjechał z Krakowa.
Bo w Krakowie czekał na nominację na wodza naczelnego powstania, której to nominacji się nie doczekał.
Mierosławski napisał/a:

Paru intrygantów lansowało nazwisko płka Rocherbruna, przed wojną prywatnego nauczyciela fechtunku w Krakowie, wsławionego w ostatniej kampanii dowódcy żuawów. Był to nieustraszonej odwagi awanturnik, zresztą człowiek nieokrzesany i wcale nie orientujący się w stosunkach polskich. Wziął on zrazu na serio swą rolę "naczelnego wodza" i dopiero gen. Wysocki osadził go na miejscu.

Taka tam drogi ruszniku z Tobą ta dyskusja...
Cytat:

Jak widzisz drogi variagu treba mysle i miec troche IQ aby dobrze rozumowac i ukladac fakty a nie pitolic romantyczne dyletanckie DYRDYMALY.

czyli dyrdymały... :)

rusznik - 2013-02-10, 20:36

Kurde glowny ''buntownik powstanczy'' dowodca Zuawow chadzal po austryjackim Krakowie i politykowal zamiast zostac aresztowanym czy internowanym przez austryjakow ??! A to ze oboz Mieroslawskiego chcial Rochenbruna mianowac na naczelnika to wiem :P

No to jak szeregowi Zuawi byli internowani w Krakowie a Rochenbrun chadzal i politykowal po tymsamym miescie...bredzisz ze az trzeszczy kolego...niewymysla glupot i fikcji historycznych :mad:

Jednak jak pisalem wyzej fotki 3 lub 3 Zuawow na tle ceglanego muru sa wykonane wedle rzetelnych zrodel w Swietym Krzyzu zima 1863 roku a wiec podczas walk kampani Langiewicza.

Dyrdymaly i wykrety sadzisz drogi variagu ot taka to z toba dyskusja drogi dyletancie bronioznawczy :one:
Dowod na twe dyletanctwo bronioznawcze jest taki ze w wiekszosci powstancy z fotek powstancow z kampani Langiewicza sa uzbrojeni w bron AUSTRYJACKA tak palna jak i biala :!:

variag - 2013-02-10, 20:42

Cytat:

Jednak jak pisalem wyzej fotki 3 lub 3 Zuawow na tle ceglanego muru sa wykonane wedle rzetelnych zrodel w Swietym Krzyzu zima 1863 roku a wiec podczas walk kampani Langiewicza.

Szukałem tych "rzetelnych źródeł", oto co na szybko znalazłem, trafiłem na coś co potwierdza tylko moją tezę:
fotografie z powstania
Miłej lektury ruszniku :)

rusznik - 2013-02-10, 21:31

No tak..fotograf Rzewulski z Krakowa miac caly arsenal roznych modeli Lorenzow i broni bialej oraz innej i conajmniej setke mundurow powstanczych w roznych wymiarach...
variag - 2013-02-10, 21:42

rusznik napisał/a:

Rochenbrun na fotografiach a jest ich kilka ma u boku AUSTRYJACKA szable oficera piechoty model M 1861...to tez fikcja i powiniem miec belgijska lub francuska

To chyba będzie już mój ostatni cytat w tej materii, Franciszek Rawita-Gawroński "Monografie z Powstania Styczniowego":
Cytat:

To ubodło do żywego Rochebruna. Zdarł z siebie mundur jeneralski, oddał pałasz ofiarowany mu przez Francję i zrzekł się dowództwa. Złożył je w ręce Komorowskiego (...)

A teraz pytanie, jaki "pałasz" ofiarowała mu owa "Francja", francuski czy austriacki?
:)

ps to pytanie retoryczne i nie oczekuję na nie Twojej szanowny ruszniku odpowiedzi

rusznik - 2013-02-10, 21:51

Tak tak kolego palasz i to frannncuuskyy pitu pitu a kilometry leca...a rozowego pudelka tez mu podarowali ;laughing:

Prosze jaka szable widac na fotkach u boku Rochenbruna ???!!! I to jest nastepne potwierdzenie bredni i dyletancyzmu pamietnikarzy...no chyba ze Austryjacka szable oficerow piechoty M 1861 podarowali mu Francuzi ?
Rochenbrun GENERALEM zostal dopiero mianowany po kampani Langiewicza wiosna 1863 i zaraz udal sie do Francji wiec munduru ''jeneralskiego'' niezdazyl wyfasowac :one: wiec to nastepne udowodnienie pitolenia pamietnikarzy powstanczych :mad:

Variagu caly czas usilnie i z zacietoscia zchisteryzowanego dziecka probojesz mi wmowic ze ja NIEWIDZE co widac na powstanczych fotkach...to wyglada tak jakbys probowal udowodnic mi ze czarne jest biale a to juz jest chorobliwe kolego...

Jak bedzie z ta odpowiedzia na bronioznawcze pytanie o sztucerach Lorenza ?

Krzysiu - 2013-02-12, 10:17

rusznik napisał/a:
...No to jak szeregowi Zuawi byli internowani w Krakowie a Rochenbrun chadzal i politykowal po tym samym miescie...

To akurat nic dziwnego. Bardzo często oficerowie mieli dużą swobodę i mogli poruszać się po mieście, nawet z bronią. Tym bardziej, że Rochebrun był wysokim oficerem francuskim. Zamknięte obozu jenieckie dla oficerów to dopiero pierwsza wojna światowa.

rusznik - 2013-02-12, 10:54

Krzysiu prosze doucz sie i nie pisz juz wiecej takich ''smiesznosci''...
rusznik - 2013-02-12, 22:50

Link do wgladu http://powstanie1863.zsi.kielce.pl potem wjedzcie na miejscowosc Ojcow jest tam o kwaterze A.Kurowskiego i powstaniu Zuawow oraz ich fotka...moze tu na zapleczu Holtelu powstaly niektore zdjecia Zuawow z zima 1863 roku ?
Gdziekolwiek by niezagladnac wychodzi na to ze najwieksze znaczenie tak militarne jak i ludzkie dla Powstania miala austryjacka Galicja , bez jej znaczacego wsparcia powstanie w Kongresowce pociaglo by kilka miesiecy a nie dwa lata...

Kościesza - 2013-02-12, 23:33

rusznik napisał/a:
Galicja , bez jej znaczacego wsparcia powstanie w Kongresowce pociaglo by kilka miesiecy a nie dwa lata...

Ależ nikt tutaj tego nie neguje. Jednak ta Austria nie robiła tego z sympatii do Polaków :one:

sas88 - 2013-02-12, 23:41

Ja neguję.
To napisz jeszcze jakie to konkretnie odziały z Galicji przedarły sie w głąb kongresówki, bo mnie wychodzi, że wszystkie dostały łupnia zaraz po przejściu granicy i w rozsypce, zakopując lub porzucając broń, dały dyla z powrotem do Galicji. Obie wyprawy z Galicji -Krakowska i Wołyńska - były militarnymi katastrofami.

rusznik - 2013-02-12, 23:48

A Zuawi Smierci to skad byli z Belchatowa czy z Galicji w wiekszosci z Krakowa :P
Potem drogi Sasie zagladni glebiej w skad pochodza i z jakiej armi wazniejsi oficerowie Powstanczy zwlaszcza w 1863 roku...
Pitolenie pamietnikazy o slabym morale-bitnosci Galicyjskich jednostek wynikalo z zazdrosci o ekwipunek i sprzet wojenny jaki Galicjoki posiadali...

sas88 - 2013-02-12, 23:59

Co do twoich pytań.
M 1862 - ma inną płytę zamka niż M1854, ma też zawsze pod lufa pobojczyk, który według Twoich własnych słów na tym forum dodano po roku 1860.
Lekka wersja M1862 różni się wymiarami, jest nieco krótsza i około kilograma lżejsza.

Ta lekka wersja miała tez, nazwijmy to, podtyp, który miał bardzo charakterystyczną cechę.
Pytanie do Ciebie: jaka to cecha?

rusznik - 2013-02-13, 00:16

A dokladniej plyta zamkowa M 1862 miala ksztalt jak...
variag - 2013-02-13, 16:36

rusznik napisał/a:

Potem drogi Sasie zagladni glebiej w skad pochodza i z jakiej armi wazniejsi oficerowie Powstanczy zwlaszcza w 1863 roku...

Z rosyjskiej. Chcesz zrobić ranking?
:)

rusznik napisał/a:

oczywiscie fotografowie mysieli nadazyc za ta moda i tez takie wojskowe sztucery kupowali ku ozdobie scian atelie za 30 zlotych cesarskich czyli jakies PIEC wyplat wykwalifikowanego robotnika w dobrze prosperujacej fabryce...Sasie daje Ci to do myslenia...?

Tak, jako rekwizyt mógł być na dzień wypożyczony do zdjęć.
Nawet dzisiaj zdarza się fotografować komuś niekoniecznie ze swoją bronią.

Pytanie, czy można było ot tak sobie kupić nowoczesną broń wojskową w sklepie np Ignacego Hoffelmeiera w Krakowie? Myślę że nie mógł on handlować bronią wojskową, cywilną jak najbardziej. W lutym 1863 roku wprowadzono znaczne obostrzenia w handlu bronią.
Stąd znany z MWP sztucer Apolinarego Kurowskiego to cywilny Prichett.
Sam Langiewicz w swoich wspomnieniach pisał że wojskowej "broni dalekonośnej" było w jego oddziałach bardzo mało. Przeważała cywilna. A Kurowskiego i Langiewicza z terenu Krakowa zaopatrywał właśnie Hoffelmeier.

rusznik - 2013-02-13, 17:28

Tak Variagu chce zrobic ranking...

Kalita-Rebajlo - armia austryjacka
Wojciech Komorowski oficer Zuawow - armia austryjacka

variag - 2013-02-13, 18:54

Cytat:

W Austri 1863 roku bron wojskowa mozna bylo jeszcze kupic za posrednictwem roznych handlazy broni i to bez wiekszego problemu , dopiero w 1864 zaczely sie ograniczenia i kontrola austryjacka nad bronia wojskowa...wiec kolego epoki-daty powstania Ci sie pomylily.

Nic mi się nie pomyliło, w lutym wydano zakaz wywozu broni z Galicji, nasilono przestrzeganie ck patentu o broni, a dopiero w 1864 roku wprowadzono w Galicji stan oblężenia.
Takim handlarzem broni był Hoffelmeier w Krakowie.
Wiadomo ze jeździł po zakupy aż do Wiednia.
Wątpliwe jednak by cywilny handlarz w Krakowie miał upoważnienia do zakupu wojskowej broni. Jeśli tak to w jakim celu?
Od lutego 1863 roku nawet ck oficer w Krakowie gdy chciał sobie kupić rewolwer w składzie z bronią musiał przedstawić dokument od swojego przełożonego. Broń w składach była ewidencjonowana i sprzedawana na podstawie "licencji dyrekcji policji".
Chociaż z drugiej strony maczać w tym wszystkim mógł swoje łapy wywiad austriacki.
Wiadomo że "miłość" austriacko-rosyjska wygasła wraz z wybuchem wojny krymskiej (1853 rok), gdzie Austria choć formalnie nie wypowiedziała wojny Rosji stała dziarsko po stronie koalicji. Jeszcze po drodze jakieś spory były o Bałkany i Rumunię (1859 rok). Generalnie Austria z Rosją miały na pieńku, stąd Ta pozorna sympatia do Powstania. Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem, ale czy przyjaciół wsadza się do więzień i internuje? Z drugiej strony Austria wraz z Francja i Anglią słały noty w sprawie polskiej do Rosji. A na tym wszystkim najlepiej wyszły Prusy.
Cytat:

Wojciech Komorowski oficer Zuawow - armia austryjacka

To ten co poubierał swój oddział w głupawe quasi góralskie kapelusze?
:)
Cytat:

Jest jeden epokowy opis i przesmiewne oburzanie sie na Galicyjski oddzial ktory wycofal sie z walki po wkroczeniu do Kongresowki z braku DOSTAWY KAPISZONOW

Piszesz o "Pierwszej legii galicyjskiej" Czarneckiego?
Nic o braku kapiszonów nie pisano w tym oddziale, szybciutko poszedł bez walki w rozsypkę, choć ich "batalia" została ochrzczona "wyprawą po konfitury pani majorowej".
:)
Warto też pamiętać że przed styczniową branką schroniło się w samym Krakowie ok 800 "popisowych" z Kongresówki, do oddziału Kurowskiego dołączył rozproszony oddział Grekowicza (Polak, ale oficer rosyjski) spod Radomska i Piotrkowa Trybunalskiego. Więc to "nieco" zmienia proporcję rodowitych Galicjan w Ojcowie.

Kościesza - 2013-02-13, 22:19

Rusznik, ciągle się upierasz przy tych zdjęciach. Ale jeśli one są dla ciebie wiarygodne to podaj, które z nich były robione faktycznie w powstaniu. Najlepiej w obozie. Bo widzisz, w tamtych czasach fotografia to nie było coś zwyczajnego jak to wygląda teraz. Jeśli w jakimś obozie powstańczym pojawił się fotograf i robił zdjęcia to prawdopodobnie są o tym ślady we wspomnieniach fotografowanych powstańców. Więc prosimy o wskazanie tych tekstów. Co do rycin, to również proszę wskazać te, które powstały w 1863 i 1864 roku w obozach powstańczych. Jeśli to zrobisz, prawdopodobnie zdecydowana większość "dyletantów" :P przyzna ci rację :) :) :)
variag - 2013-02-13, 22:42

Kościesza napisał/a:

Jeśli w jakimś obozie powstańczym pojawił się fotograf i robił zdjęcia to prawdopodobnie są o tym ślady we wspomnieniach fotografowanych powstańców.

Krakowski fotograf Walery Rzewuski był w obozie w Goszczy u Langiewicza, i jest to potwierdzone co najmniej u dwóch pamiętnikarzy.
Prawdopodobnie z tego wyjazdu powstało tylko to zdjęcie Mariana Langiewicza.

"Obozowe" zdjęcia zouawów powstały dopiero w Krakowie.
Ale już Ignacy Mażek z Krakowa robił portrety tylko w swoim atellie, z Lorenzami też :)

Kościesza - 2013-02-13, 23:29

I na fotografii u Pana Ignacego Mażeka Pan Marian Langiewicz ma szablę austriacką kawaleryjską? , a na fotografii Pana Walerego Rzewuskiego? Mnie na taką nie wygląda. Poza tym buciki na foto wykonanym przez Mażeka idealnie nadawały się do Polskiego błota :-D . Ale oczywiście jest fotka: Powstaniec pełną gębą :P . Mamy tam również portret opisany jako wierne odzwierciedlenie zdjęcia i co jest na portrecie? Znowu inne ubranko i szabla... Więc w tę nieomylność twardych dowodów jakimi są zdjęcia i ryciny troszku zwątpiłem :P A tutaj:

to co za broń ma Langiewicz przypasaną? Jakąś szpadę? Tylko dziwnie zgiętą?
No i ciągle nie widzę nic na potwierdzenie autentyczności fotek grup powstańczych - chodzi mi o potwierdzenie, że zostały wykonane w "polu" i w czasie powstania :) :) :)

rusznik - 2013-02-14, 11:46

Koledzy niebede sie tu nad tym rozwodzil....
Kościesza - 2013-02-14, 14:16

Ruszniku, ja nie "poklakuję w dyletancki cymbał" tylko wskazuje, że nie należy traktować jako niepodważalne dowody tego co widać na zdjęciach i rycinach. To raczej Tam było to głupioromantyczne poklaskiwanie i przedstawianie się niemalże jako wybawców uciśnionego narodu. Na fotkach Langiewicza widać wyraźnie, że były robione w konkretnym celu, czyli w celu zaspokojenia "potrzeby chwały" Pana Generałą. Poza tym, w którym miejscu Variag napisał, że są dowody na to, że fotografowie robili zdjęcia w innych obozach niż "Goszcza" i komukolwiek innemu niż Langiewiczowi. Sam musisz przyznać, że takich informacji na potwierdzenie autentyczności zdjęć nie widziałeś :-D . Dopóki zaś takich informacji nie ma to nie ma 100% pewności, że broń na zdjęciach była jedyną bronią używaną przez Powstańców. Poza tym uparcie twierdzisz, że te Lorenze i Lorenze... I ja uważam podobnie jak ty, że "sztucery belgijskie" mogły być sztucerami Lorenza, karabinkami Lorenza, czy też innymi sztucerami, czy karabinkami nazywanymi tak z racji tego, że zakupu dużych partii tej broni dokonano w Belgii, a piszący pamiętniki nie byli przecież rusznikarzami, i pisali je często jakiś czas po wydarzeniach opisywanych i wtedy już wiedzieli o tym, że broń dla powstania w wielkich ilościach pochodziła z zakupów belgijskich. Co do tego, że nie twierdziłeś nigdzie, że Langiewicz nosił szablę austriacka, to zgoda. W moim poście chciałem tylko wskazać na zakłamanie faktów przedstawianych na fotografiach i rycinach, i tym samym udowodnić, że nie tylko pamiętnikarze podawali niewiarygodne dane... Poza tym gdzie na fotkach broń rosyjska? Było przecież tego od cholery w rekach powstańców. W samej bitwie pod Chrobrzem Rosjanie stracili kilkaset karabinów. Jeślibyś uważał, że rosyjskiej broni nie podnoszono jako przestarzałej, tak jak uważają niektórzy, to to masz opis jak wyglądało uzbrojenie w obozie Langiewicza nidługo przed ta bitwą: "Langiewicz stał obozem w lasach i tam nas przywieziono. Widok tego wojska wcale nie był imponujący. Dużo to tam tej zbieraniny było, ale Boże zmiłuj się. Zakopceni, posmoleni, przeważnie nędznie odziani; tam i ówdzie paliły się ogniska, stało kilka szałasów z chrustu i choiny. Konie przy drzewach powiązane, ale broni nigdzie dopatrzeć nie mogłem, i nie dziw, bo każdy, jaką miał broń, miał przy sobie i tak. Niektórzy dubeltówki przewieszone przez plecy, niektórzy jakieś liche pałasiny, niektórzy pistolety i krócice za pasem. Reszta bez broni, bo broń ich, kosy, stały poopierane o chojaki. [...] Po niejakim czasie ukazał się i Langiewicz. Wzrostu niskiego, ciemny szatyn z brodą krótko przystrzyżoną ubrany po cywilnemu, bez żadnych odznak" . Tak wyglądał obóz Langiewicza w lutym 1863 roku przed bitwą pod Nową Słupią. Tak więc nie ma tu tej olbrzymiej ilości Lorenzów, która podobno była przed zakupami w Belgii :-/ A i Langiewicz wyglądał tak jak na zdjęciu Rzewuskiego, a nie jak na zdjęciach Mażeka z Krakowa.
rusznik - 2013-02-14, 16:26

Koscieszo i zgadzam sie z toba co do tej kwesti ze fotografie Powstancze oraz ryciny nie sa niepodwazalnym i 100% dowodem w wielu kwestiach historycznych.
Kościesza - 2013-02-14, 19:03

Widzisz, i z tym co piszesz teraz muszę się zgodzić prawie w całej rozciągłości :-D Faktycznie na broni 19 wiecznej znasz się o całe niebo lepiej od większości forumowiczów i nie mam zamiaru ci tego ujmować. To, że na fotkach, które widziałem w większości są Lorenze to Fakt. Co do tego, czy są to rekwizyty, czy faktyczna broń używana przez fotografowanych, nie mam zielonego pojęcia, chociaż nie mogę tego wykluczyć na 100% podobnie jak ty na pewno. Możesz mieć tylko przekonanie graniczące z pewnością, że to nie rekwizyty. Ale mniejsza o to, bo przecież nie będziemy się spierali o to, czy ktoś ma zrobione zdjęcie z bronią, którą walczył, czy z jakimś innym egzemplarzem broni używanej w Powstaniu. W to, że w pierwszych miesiącach Powstania spośród broni wojskowej najwięcej było w rękach powstańców broni austriackiej zgadzałem się od samego początku. Nigdy przecież nie napisałem, że było inaczej :) W to, że Żuawi wyposażeni byli w krótkie Lorenze nie mam najmniejszego powodu wątpić, bo przecież o broń austriacką było wtedy najłatwiej w tamtym terenie. Ale dobrych i dobrze wyposażonych oddziałów strzeleckich w pierwszych miesiącach powstania zbyt dużo nie było. Uważam, że jeśli na 100 powstańców było 20 sztuk broni dalekonośnej to można mówić o dobrze uzbrojonym oddziale. A na tych wszystkich fotach takie mnóstwo tej broni widać. Co innego w późniejszym okresie, kiedy oddziały zostały dozbrojone, tak bronią zakupioną jak zdobyczną. I jeszcze odnośnie "belgijskich sztucerów" to muszę przyznać, że zainteresowałem się tym zjawiskiem, ale nawet we wspomnieniach pamiętnikarzy nie występuję ta nazwa wcale tak powszechnie. Raczej piszą o sztucerach jako takich i o karabinach. Określenie "belgijski sztucer" lub "sztuciec" najczęściej przewija się w opisach broni powstańczej na forach historycznych jako najpowszechniejszej broni używanej przez powstańców. I tu się z toba, kolego z Cieszyna zgadzam w 100 %. Jeśli miałby to być jakiś odrębny model broni (a określają tak np. "Mierosławkę" to niemożliwe, żeby nie zachowały się jakieś fotografie, choćby z okresów późniejszych. Przecież chyba nie były te sztucery z wosku i nie rozpłynęły się kiedy tylko przygrzało słońce :P Myślę że określano tym mianem wiele zbliżonych do siebie rodzajów broni krótszej niż Karabin. Coś z czasów współczesnych, co niejako może mieć związek z tamtejszymi określeniami. Współczesna broń myśliwska dzieli się na kulową, śrutową i kombinowana. Druga i trzecia nie ma tu nic do rzeczy, natomiast kulową określa się mianem "sztucer". Ale dokładniej jest tak, że jeśli jest sztucer z krótką lufą, to myśliwi "starej daty" używają na niego określenia "sztuciec". Czyli jeśli sztućcem była "Mierosławka" to sztućcami były też skrócone Lorenze. :)
variag - 2013-02-14, 19:47

rusznik napisał/a:

O autentycznosci wyposazenia i UZBROJENIA Powstancow z Krakowskich i Lwowskich fotografi SWIADCZY fakt potwierdzany WIELOKROTNIE w roznych zrodlach ze 1863 r. Powstancy po Krakowie i Lwowie chadzali calymi grupkami w strojach i z bronia...i tak wyposazeni stawiali sie do fotografow robic swe fotograficzne pamiatkowe portrety NIEPOTERZEBOWALI ZADNYCH REKWIZYTOW gdyz mieli WLASNE !!!

Przeczy temu w swojej książce prof Tokarz, legitymowano wszystkich podejrzanych w Krakowie, tych uzbrojonych choćby w broń krótka zatrzymywano za złamanie patentu o broni. O łażeniu z karabinem na ramieniu po rynku nie było co marzyć, no chyba że pisząc po latach swoje wspomnienia :)
Władze austriackie nawet nieoficjalnie nie wspierały Powstania. Wprawdzie słały noty do Rosji, czasem patrzono na coś przez palce, sprzedano wcześniej zarekwirowana broń, tolerowano to i owo.


rusznik napisał/a:

jednak taka elitarna jednostka jak Zuawi byla w 100% uzbrojena w bron wojskowa z tego ~70% stanowily sztucery Lorenza tak wynika z opisow pamietnikazy

Poproszę więc o stosowne cytaty z pamiętników.
Cytowany przeze mnie wcześniej sierżant Zouawów Stanisław Grzegorzewski pisał o "karabinach belgijskich".

rusznik - 2013-02-14, 22:37

Cytowanie dyletanckich i klamliwych wypocin komunistycznego oficera LWP jest zalosne... :mad:
Takie ''rewelacje'' o zakazie noszenia broni w CK Galicji 1863 przekaz w Celsztacie Krakowskiego Bractwa Kurkowego...wszyscy zdechna ze smiechu ;laughing:
Variagu jakas hipokryzja Cie opanowala lub moze na pamieci slabujesz jesli idzie o pamietnikarskie wspomnienia jaka bronia dysponowali Zuawi...gdyby ludzie mieli Twe podejscie do zdobywania wiedzy i ujawnianiu prady to do dzis ludzkosc przekonana byla by o tym ze Ziemia jest plaska :shock: ;laughing: :P

Variagu pierwsze byly ''sztucery belgijskie'' teraz widze urodzily sie ci juz ''karabiny belgijskie''...a do kazdego belgijskiego karabinu dodawano w wysylce Pudeka i francuska apaszke ;laughing:

Kościesza - 2013-02-14, 23:53

variag napisał/a:
Cytowany przeze mnie wcześniej sierżant Zouawów Stanisław Grzegorzewski pisał o "karabinach belgijskich".


Zgadza się. Też poczytałem sobie "Wspomnienia osobiste z powstania 1863 roku" i rzeczywiście pisze o karabinach belgijskich... O sztucerach belgijskich pisze znowu Zbigniew Chądzyński, który pisze, że kłótnie trzech dowódców "zakończyły się rozpuszczeniem oddziałów przeszło 1000 ludzi wynoszących, w same belgijskie sztucery uzbrojonych". I w tym wypadku naginania faktów zarzucić ci nie można, ale jest jeden fakt, może bez znaczenia, ale według mnie istotny: Grzegorzewski w czasie kiedy służył w żuawach miał 20 lat i przyjechał prosto z Belgii gdzie studiował na uniwersytecie. Myślisz, że przywiózł ze sobą te karabiny? Bo we wspomnieniach nie ma o tym słowa. Tu chyba rusznik jest bliższy prawdy. O broń austriacką było chyba łatwiej niż o belgijską. To był dopiero początek powstania i raczej oddziały walczyły tym co mogły zdobyć na miejscu, lub co posiadali prywatnie ich uczestnicy. Dlatego też w te drugie wspomnienia o 1000 ludziach w same belgijskie sztucery uzbrojonych w czasie powstania też jakoś trudno przychodzi mi uwierzyć. A to było napisane niedługo po upadku powstania bo już 1867 roku.

Ps. Właśnie oglądałem w telewizornii program historyczny o podboju Inków przez konkwistadorów. Niby może się wydawać, że pisze nie na temat, ale uderzyło mnie w tym programie jedno. Otóż stwierdzenie, że przez prawie pięć wieków wmawiano wszystkim, że Hiszpanie podbili Inków, dzięki nowoczesnemu uzbrojeniu i kawalerii, gdyż taki obraz podboju przedstawiały kroniki i pamiętniki. Obecnie zaś ustalono, że Hiszpanie podbili Inków dzięki sojuszom zawartym z innymi plemionami. I to inni Indianie dla Hiszpanów mordowali przedstawicieli swojej rasy. Widać z tego wyraźnie, że na opisach kronikarzy polegać nigdy nie można, tym bardziej jeśli pisane są wiele lat po wydarzeniach. Piszący mógł podawać dowolne fakty, które jego zdaniem mogły się przyczynić do postawienia go w lepszym świetle, które mogły się przyczynić do zwiększenia zainteresowania jego dziełem, a wreszcie mógł się zupełnie nieświadomie zasugerować określeniami używanymi przez innych pamiętnikarzy i historyków. Jeśli np. w kilku opracowaniach przeczytał. że broń używana przez Powstańców, to w większości sztucery belgijskie, to wtedy sam potwierdzi ten fakt, zupełnie nieświadomie. O takim zjawisku wiedzą, np. prokuratorzy, którzy dokonują przesłuchania... Na gorąco człowiek powie prawdę, ale później zaczyna uważać za prawdę coś co nigdy nie miało miejsca :) Tak więc z wiarą we wspomnienia opisane w pamiętnikach jest tak jak z fotkami wykonanymi a atelier... Trochę prawdy zawierają, ale ile dokładnie tego nie wie nikt :P :-D

variag - 2013-02-15, 16:57

Cytat:

Tak więc z wiarą we wspomnienia opisane w pamiętnikach jest tak jak z fotkami

Cóż, konfabulować o broni belgijskiej mógłby jeden, dwóch no powiedzmy trzech pamiętnikarzy. Ale nie wszyscy.
Zwłaszcza że w Belgii zakupiono ok 70 000 sztuk broni, a w Austrii 10 000 sztuk.
Nawet rusznik gdzieś zauważył na zdjęciu belgijski karabin (chociaż dla Szwajcarii), w zbiorach muzealnych też przewija się jakiś "szwajcar" rodem z Liege.


Cytat:

Grzegorzewski w czasie kiedy służył w żuawach miał 20 lat i przyjechał prosto z Belgii gdzie studiował na uniwersytecie. Myślisz, że przywiózł ze sobą te karabiny? Bo we wspomnieniach nie ma o tym słowa.

Nie, do oddziału przyjechał z kupionym po drodze rewolwerem.
Broń długa pochodziła z "klasycznej" dostawy.
Skoro pisał o karabinach z Belgii, on jako student z Liege miał chyba jakieś podstawy by tak twierdzić.
Wcześniej pisałem o pamiętnikach Kopernickiego, posiadał broń zarówno austriacką jak i belgijską. Ale rusznik zaraz po kominku na małe kapiszony rozpoznał w nich Augustiny :)
Nie można zarzucać Kopernickiemu tego że był laikiem w sprawach wojskowych, był to przecież major armii carskiej.

Cóż, wg rusznika każdy "klasyczny" powstaniec powinien składać się z "Lorenza i powstańca właściwego" :)

sas88 - 2013-02-15, 18:25

Mam dowód na to, ze pisząc o sztucerach belgijskich, mieli na mysli broń austriacką.
Nie mam jednak teraz czasu na elaboraty, chwila cierpliwości.

variag - 2013-02-15, 18:43

Nim szanowny moderator przedstawi nam ów elaborat poczytajmy jak przebiegały pierwsze zakupy broni w Austrii:
Cytat:

Hr. August Łoś zapłacił 200 zł za 10 funtów prochu w Wiedniu, a Piotr Gross wysłany po broń i proch do Pragi złożył tamtejszemu "Komitetowi do wsparcia powstania polskiego" 10 000 zł za które otrzymał 70 starych strzelb i dwa centnary prochu.

I dalej o zakupach we Wiedniu:
Cytat:

Z wielkim trudem udało się kupić 100 sztućców i razem z 70 sztuk różnej broni przysłanej z Pragi, odesłano na miejsce zboru. Od komitetu miejskiego jak wspomnieliśmy odkupiono 45 sztuk strzelb i starych strzeleckich sztućców, a do 30 sztuk zebrano u różnych rusznikarzy.
(...) Bałutowski kupił zamiast prochu 12 centnarów piachu z arsenału i zapłacił za to 480 zł. Drugi p. Boczkowski tez bogaty mieszczanin, przewiózł broń za granice za cenę 200 zł.
Niektórzy zrobili majatki na powstaniu.

I jeszcze o zakupach...
Cytat:

Książe Sapieha który głównie zajmował się zakupami broni i amunicji, poznał w Krakowie niejakigo Funkielsteina, żyda angielskiego który podjął się dostarczyć w jak najkrótszym czasie 3000 sztuk karabinów.
(...)
Jednocześnie Cielecki przysłał 50 karabinów z Wiednia, które wysłano do Cywkowa.
Pierwsza przesyłka 500 sztuk broni która przybyła do Krakowa jako wino w antałach została skonfiskowaną; kupiec jednak upewniał ze względem reszty broni komitet może być spokojny.

Działo się to gdzieś pod koniec lutego, a na początku marca 1863 roku.
Czyli w Wiedniu mogło być kupione te 100 sztuk Lorenców.
Zaś z dokumentów komisji broni w Liege wiadomo że to właśnie w beczkach z winem ekspediowano broń z Belgii. Bo jaki sens byłby pakować w beczki Lorence z Wiednia do Krakowa?
Wszak z bronią na ramieniu po Plantach można było na przechadzki chadzać po obiedzie wedle szanownego kolegi rusznika :)

Kościesza - 2013-02-15, 20:45

Variag, dajesz przykłady ile pieniędzy przeznaczono na zakup broni i ile zakupiono broni, której nikt później nie oglądał. W twoim cytacie jest nawet stwierdzenie, iż niektórzy robili majątki na powstaniu. Tam chodziło o kilkaset złotych. No to zobacz jaką sumkę zarobił ktoś inny. I też się upierał, że zakupił broń: "[...]znaleziono różne kwity [...] na sumę złp 89000 wystawione. Wezwany Ujazdowski [...] twierdził tylko iż ja wyekspensował na uzbrojenie i umundurowanie oddziału kawalerii ułanów płockich, wkrótce w pole wyjść mających pod dowództwem Dionizego Cętkowskiego. [...] Obecny tam komisarz rządowy miał dobrą sposobność zauważyć owe uzbrojenie i umundurowanie oddziału przez Ujazdowskiego. Składało się ono ze 100 siodeł z frenzlami (przez 2 tygodnie w użyciu bedącymi) wartości zł 100 sztuka czyli suma zł 10 000. ; 100 kurtek i spodni z najpodlejszego sukna po złp 40 para, czyli suma zł 4 000. ; 100 par ostróg po zł 3 para, czyli suma złp 300. Razem złp 14 300. Broni staraniem Ujazdowskiego sprowadzonej nie było. Całe uzbrojenie składało się ze 100 lanc, 10 strzelb i kilkunastu pałaszy, przez Cetkowskiego po różnych miejscowościach zebranych. Na usilne nalegania przez Komisarza o rachunki Ujazdowski okazał mu kwit [...] na sumę złp 20 000 wystawiony na zakup owych siodeł, frenzli itp. W kilka zaś dni później zakomunikował mu Rozporządzenie Rządu Narodowego polecające mu jako naczelnikowi wojewódzkiemu zniszczyć wszystkie dotychczasowe rachunki, kwity itp. i na nowo zaprowadzić porządek w kasach [...]. "
Tak więc jak widzisz prywata i korupcja szerzyła się również w tamtym okresie. Proponuję spojrzeć jeszcze raz jak wyglądało wyposarzenie wymienionego oddziału ułanów, i nie uważać, że był to odosobniony przypadek i wszystkie inne oddziały były tak super uzbrojone. Zakładając, że czynnych powstańców było 30 000 chłopa, to kto niby miał te prawie 100 000 super broni? Ta broń to może i była ale na papierku. Proponuję sięgnąć do rosyjskich źródeł publikowanych w internecie, to się można bardzo zdziwić... Ja siedziałem do 2 w nocy, bo rosyjski już zaczyna stwarzać mi problemy, ale Oni przedstawiają Polskie oddziały powstańcze w nieco innym świetle niż się nam tu wydaje. Wiadomo, że i Rosjanie fałszowali raporty, ale raczej nie zaniżaliby sił oddziałów przeciwnika, prawda?

variag - 2013-02-15, 20:57

Nie chce mi się pisać "cytata" o tym jak 1000 sztuk karabinów z Wiednia dla płk Strusia zostało zadenuncjowanych przez jakiegoś złośliwca, a osoba odpowiedzialna za wysyłkę honorowo chciała zwrócić kwotę za broń. Lecz nie widziano jego winy w owej "wpadce" i nie obciążono biedaka.
Więc nie wszyscy kradli.
Cytat:

Zakładając, że czynnych powstańców było 30 000 chłopa, to kto niby miał te prawie 100 000 super broni? Ta broń to może i była ale na papierku.

W tej liczbie są nie tylko Lorenze i "sztucery belgijskie" (czyli wszelkiej maści broń długa) ale także pistolety, rewolwery oraz wszelkiej maści "pałasze".
Rosjanie podają ze Powstańcy zakupili ok 76 tyś sztuk broni z czego połowa "wpadła" w trakcie ekspedycji do granić Kongresówki, a następna połowa (z tej pozostałej połowy) w trakcie bezpośrednich dostaw do oddziałów.

Wot te na - 2013-02-15, 21:09

Czy nie może być prawdą co napisano w ostatnim "Strzał". Powstańcy kupowali broń w Belgi. Mogła to być też broń produkcji austryjackiej. Jednak, jako zakupiona/przywieziona z Belgi. Traktowana była przez powstańów jako belgijska. Co by nie pisać Powstanie Styczniowe było wojną partyzancką. Można też śmiało przyjąć, że podobną taktykę przyjeła irlandzka IRA. Analogii jest dużo.
Kościesza - 2013-02-15, 21:34

variag napisał/a:
Fizycznie kupiono, a nie "na papierze" (bo sugerowało by to jakieś przekręty), zakupiono ok. 76 tyś sztuk broni palnej w samej Belgii. To są fakty.


Nie bardzo w to wierzę :-/ To, że przekręty były sam już przyznałeś :one: . Myślę kolego, że karabinami belgijskimi kronikarze nazywali całą nowoczesną broń wojskową (nie rosyjską) będącą w użyciu. No bo jak wyjaśnisz fakt, że w pamiętnikach na widok oddziału od razu podają, iż był uzbrojony w sztucery belgijskie. Czyżby piszący te słowa przeprowadził rozmowę z kwatermistrzem i zbrojmistrzem oddziału? Na pewno nie :one:

variag - 2013-02-15, 21:45

Czytając pamiętniki można dojść szybko do wniosku że "sztucer" jest synonimem każdej gwintowanej broni palnej, a "sztucer (lub karabin) belgijski" broni innej niż cywilna lub zdobyczna rosyjska. Czyli spoza Kongresówki, w tym oczywiście także i broń austriacka.
Z tym że co niektórzy kronikarze odróżniają jednak broń austriacką od belgijskiej, inni jeszcze piszą o karabinach Minie.
Można by nawet przyjąć że te "sztucery belgijskie" to jakiś św Grall, gdyby nie to że po latach robiono renamenty w powstańczych składach w Belgii i przechowywana była tam jak się okazało broń wojskowa produkcji francuskiej i belgijskiej.

Kościesza - 2013-02-15, 22:05

variag napisał/a:
Czytając pamiętniki można dojść szybko do wniosku że "sztucer" jest synonimem każdej gwintowanej broni palnej, a "sztucer (lub karabin) belgijski" broni innej niz cywilna lub zdobyczna rosyjska. Czyli spoza Kongresówki. także i broń austriacka.

Bo tak chyba było.
variag napisał/a:
Z tym że co niektórzy kronikarze odróżniają jednak broń austriacką od belgijskiej.

Nie znalazłem takiego rozróżnienia, ale wierzę, że tak było.
variag napisał/a:
Można by nawet przyjąć że te "sztucery belgijskie" to jakiś św Grall, gdyby nie to że po latach robiono renamenty w powstańczych składach w Belgii i przechowywana była tam jak się okazało broń produkcji francuskiej i belgijskiej.

Nie miałem dostępu do tych źródeł, więc nie wiedziałem tego. I jak musisz przyznać nigdy nie twierdziłem, że broni produkcji belgijskiej w powstaniu na pewno nie było... Nawet rusznik tego nie twierdził, jeśli dobrze pamiętam. Powiem więcej: mam prawie 100% pewność, że część powstańców było w nią uzbrojonych. Twierdzę tylko, że broń wyprodukowana w manufakturach belgijskich na pewno nie stanowiła większości broni palnej znajdującej się w rękach powstańców. I tu przychylam się do stanowiska rusznika, bo chociaż nie bardzo wierze w te fotki, to jednak o lorenze było chyba łatwiej powstańcom, a i o amunicję z sąsiedniej Galicji chyba łatwiej. Ja w każdym bądź razie, gdybym miał uzbroić swój oddział w Kieleckim brałbym lorenze zamiast karabinów francuskich. Nawet jeśli te lorenze miałbym kupować w Belgii :) .

variag - 2013-02-15, 22:22

Kościesza napisał/a:

variag napisał/a:

Z tym że co niektórzy kronikarze odróżniają jednak broń austriacką od belgijskiej.

Nie znalazłem takiego rozróżnienia, ale wierzę, że tak było.

Polecam więc "Pamiętnik powstania styczniowego. Notatnik z powstania w woj. kaliskim w r. 1863-64" płk Franciszka Kopernickiego.

Odnośnie broni franko-belgijskiej (jakby to napisał rusznik) :wink:
Kościesza napisał/a:

Nie miałem dostępu do tych źródeł, więc nie wiedziałem tego.

Były podawane nawet konkretne liczby, i to w tym temacie :wink:
Cytat:

I tu przychylam się do stanowiska rusznika, bo chociaż nie bardzo wierze w te fotki, to jednak o lorenze było chyba łatwiej powstańcom, a i o amunicję z sąsiedniej Galicji chyba łatwiej.

To będą jedynie domysły, jaka konkretnie broń i skąd konkretnie pochodziła i kto był jej wytwórcą. Bo potrafiono w Galicji przy pomocy łapówek odkupić wcześniej zarekwirowaną broń. Każdą :)

Ja nie neguje tego że kupowano broń we Wiedniu (sam podawałem przecież przykłady) z tym że nie tylko austriacka broń palna była w Powstaniu. I nie każda była "super hiper" pod względem sprawności technicznej.
Ładunki zaś "kręcono" w Krakowie i we Lwowie dla Powstania.

Z ciekawostek, kupowano we Wiedniu tzw race kongrewskie czyli rakiety. Broń dużo łatwiejszą w transporcie (i w użyciu) niż armaty.
Szybko jednak rozpoczęto ich produkcję w Krakowie. Nikt chyba jeszcze nie poruszył tego wątku w tym temacie.
Pewnie dla tego że nikt się z nimi nie fotografował u Rzewuskiego :P
:one:

Kościesza - 2013-02-15, 22:37

variag napisał/a:

Ja nie neguje tego że kupowano broń we Wiedniu (sam podawałem przecież przykłady) z tym że nie tylko austriacka broń palna była w Powstaniu. I nie każda była "super hiper" pod względem sprawności technicznej.
Ładunki zaś "kręcono" w Krakowie i we Lwowie dla Powstania.

:one: :piwo:
variag napisał/a:

Z ciekawostek, kupowano we Wiedniu tzw race kongrewskie czyli rakiety. Broń dużo łatwiejszą w transporcie (i w użyciu) niż armaty.
Szybko jednak rozpoczęto ich produkcję w Krakowie. Nikt chyba jeszcze nie poruszył tego wątku w tym temacie.
Pewnie dla tego że nikt się z nimi nie fotografował u Rzewuskiego :P
:one:

;laughing: ;laughing: ;laughing: Dobre.

Miron - 2013-02-16, 22:35

rusznik napisał/a:
Cytowanie dyletanckich i klamliwych wypocin komunistycznego oficera LWP jest zalosne... :mad:

No i Wojtek w swoim dyskusyjnym zacietrzewieniu dałeś d..y - Wacaw Tokarz nigdy nie był oficerem LWP.
"Wacław Tokarz (ur. 7 czerwca 1873 w Częstochowie, zm. 3 maja 1937 w Warszawie) – polski historyk powstań narodowych i wojskowości, profesor UJ i UW, dydaktyk, propagator metody szczegółowej w badaniach historycznych, pułkownik piechoty Wojska Polskiego."

To tyle w temacie (sorki za ot) - wracam do śledzenia dyskusji Szanownych Kolegów.
A tak na marginesie - polecam lekturę wspomnień Józefa Ozegalskiego "Wspomniena krwawych czasów" ,
http://mbc.malopolska.pl/...d=6754&dirids=1
a zwłaszcza strony 62-63
(już się zamykam i oddaję głos ekspertom od tematu)

mkl1 - 2013-02-16, 23:04

Miron napisał/a:
rusznik napisał/a:
Cytowanie dyletanckich i klamliwych wypocin komunistycznego oficera LWP jest zalosne... :mad:

No i Wojtek w swoim dyskusyjnym zacietrzewieniu dałeś d..y - Wacaw Tokarz nigdy nie był oficerem LWP."Wacław Tokarz (ur. 7 czerwca 1873 w Częstochowie, zm. 3 maja 1937 w Warszawie) – polski historyk powstań narodowych i wojskowości, profesor UJ i UW, dydaktyk, propagator metody szczegółowej w badaniach historycznych, pułkownik piechoty Wojska Polskiego."

To tyle w temacie (sorki za ot) - wracam do śledzenia dyskusji Szanownych Kolegów.


No to piknie :P
ja też wracam i pamietam , ze Wojtek wyszydzał fotki ( przy innej okazjii) , jako robione "NA ZAMÓWIENIE" w "Atellier" a teraz są OK

trza by było to odszukać...
ale OK nie się Panowie Varaig i Rusznik pojedynkują :)

sas88 - 2013-02-17, 08:06

Powstaniec styczniowy ze sztucerem belgijskim:




rusznik - 2013-02-17, 10:04

No to wiec mkl1 zanim cos zaczniesz pisac zapoznaj sie z faktami.
Dale - 2013-02-17, 11:27

O ile się nie mylę, te "fajerwerki" były oparte na pracach Józefa Bema, który wzorował się na rakietach Congreve'a (o ile nie pomyliłem pisowni).
Jeśli, był to wzór o którym myślę, wykorzystano w nich wynalazek Bema - deltoidalne (trójkątne) stateczniki, a nie stabilizację za pomocą "patyka", jak w pierwowzorze.

Chętnie natomiast bym zerknął na wszelkie szkice czy zdjęcia.

sas88 - 2013-02-17, 11:48

Cytat:
UPRZEDZAM ze charakterystyczna cecha tych pociskow jest WIELOGRANIASTY ekspanzywny otwow w postawie


Pocisk do Carabine de Chasseur Mle1859, (który moze być brany przez pamietnikarzy za sztucer) miał chyba trójkątny otwór?

rusznik - 2013-02-17, 13:35

Tak Sasie owy otwor ekspansywny w dnie pocisku M 1859 byl trojkatny w ogolnym wygladzie ale piechotne byly tez z rozna wariacja tego trojkatnego wygladu otworu...niech kolega Variag pozyczy wykrywacz metalu i chajda w pola poszukiwac owych ''cudownych'' pociskow bo jak narazie jest wielkim dyletantem i piewca gluporomantyzmu , do pomocy niech pozyczy sobie pieska Pudelka toz taki francuz na czterech lapach wyweszy wszystko co flaancusskie.
mkl1 - 2013-02-17, 13:48

rusznik napisał/a:

Co do W.Tokarza to troszku ''przeskoczylem samego siebie'' :) ale i tak jak czytam narodowo-glupawkowe wypociny tego historyka wielkiego piewcy Powstania 1831 to moj przytyk ku niemu wielce bledny niebyl , mozecie tego pisarza wkleic w poczet gluporomantykow i dyletantow bronioznawczych :one:

..


No tak CK jest "THE best"... reszta to WYPOCINY...
Dlaczego Ciebie nie zatrudnią w MWP, lub np. w ERMITAŻU?
Nie neguje Twojej znajomosci uzbrojenia, ale Ty WSZYSTKICH (poza TWOIM EGO) wrzucasz do kociołka pod nazwą:
gluporomantykow i dyletantow bronioznawczych

Człowiek jest omylny, a czasami zapomniane żródła pokazują JAK BARDZO :shock:

Co do czapeczki z SZOPA to zapomnij... nie masz uprawnień :P

rusznik - 2013-02-17, 13:50

Ale ukusowac moge... :) Mireczku niezasmiecaj czmychni poszperac w innym smietniku i uwazaj na gospodarzy aby skurki Ci nieprzeczepali...
mkl1 - 2013-02-17, 14:15

Nie czmychnę :-D 8-)
barbie - 2013-02-17, 14:51

Szkoda, że nie żadnego Guide Colletor'a (Przewodnik kolekcjonera) wydanego dla tego okresu. A może jest? Hmm?


PS. w przeglądarkach jest coś takiego jak sprawdzanie poprawności pisowni. Algorytm sam poprawia błędy a nawet interpunkcje.
W przeglądarkach Chrome, Firefox, Mozilla jest już zaimplementowany. Ewentualnie można zawsze do edytora tekstu wkleić.
O wiele łatwiej czyta się.

sas88 - 2013-02-17, 14:58



drugi od lewej - Le fusil d'infanterie de 17,8 mm Mle 1857 i wcześniejsze

trzeci od lewej - carabine de chasseur Mle 1859

variag - 2013-02-17, 15:35

Miron napisał/a:

A tak na marginesie - polecam lekturę wspomnień Józefa Ozegalskiego "Wspomniena krwawych czasów"

Gdyby Ożegalski zrobił zdjęcia owej broni mieli byśmy 100% pewność że przywiezione z Wiednia "sztucery belgijskie kalibru 14 milimetrów" to właśnie Lorenze.
rusznik napisał/a:

Variagu powtorze sie raz jeszcze skoro byly w Powstaniu uzywane [jak blednie mniemasz] karabiny modeli Franko-Belgijskich to prosze POKAZAC mi wykopane z POBOJOWISK powstanczych POCISKI Minie do tych modeli broni !!! Abys niepokazywal Nam tu dyletanckich glupocisk to UPRZEDZAM ze charakterystyczna cecha tych pociskow jest WIELOGRANIASTY ekspanzywny otwow w postawie oraz jeden rowek ''smarujacy'' na obwodzie pocisku , pocisk ma kal. okolo 17,10mm...prosze mi je pokazac musza byc w wieeellkkiej ilosci na pobojowiskachj powstanczych

Wcale nie muszą być.
Pisałem już że dobierano pociski "na oko", nikt wg suwmiarki albo instrukcji obsługi amunicji w Powstaniu nie dobierał. Czytałem jak "obrano" z zapasu 200 sztuk patronów do niesprecyzowanego sztucera jednego szczęśliwego ich posiadacza, i rozdano te patrony tym co nie mieli ich w ogóle. Nie troszcząc się o to czy to będzie broń austriacka, angielska, francuska, rosyjska czy "franko-belgijska". Byle mieli po kilka patronów w ładownicy i kapiszony.
Broń często była ekspediowana bez amunicji, mogę podać tu stosowne cytaty z epoki.
Pierwszy z brzegu z: "Galicja w powstaniu styczniowym":
Cytat:
Broń ta w ilości 600 karabinów była przysłana w trzech kotłach żelaznych każdy po 30 centnarów wagi. (...) W następną noc wyjęto broń z kotłów i na 40 brykach wywieziono w berlińskie lasy. Przy rozpakowaniu Hubicki wziął pierwsze dwie sztuki by przysposobić ładunki. We Lwowie pokazało się że kaliber niejednaki, tak że z ładunkami będzie ambaras, ladsztoki nie wchodziły w rurkę, bagnety nie wchodziły na lufę, kominki nie były dowiercone, zamki słabe, że nie zbijały kapsli. Musiano więc odkopać zakopaną broń, nocami posyłać rusznikarzy by naciągali sprężyny zamkowe, opiłowali lufki, lub ladstoki, większa bowiem część broni była nie do użycia bez tej lub owej naprawy. Robota ta zajęła bardzo wiele dni

rusznik - 2013-02-17, 17:01

Variagu Ty niemasz pewnosci o czym pisze pamietnikarz....bo fotki niezrobili tym ''sztucerom belgijskim'' przywiezionym z Wiednia ;laughing: sztucery z Wiednia i W KALIBRZE 14mm sa ''belgijskimi'' no to drogi zakrecony w gluporomantyzmie koleszko POKAZ mi sztucer belgijskiego wzoru z lufa w kal.14mm 8-) :one:
variag - 2013-02-17, 17:15

Cytat:

Belgijska i Francuska bron wszystkich wojskowych modeli miala kal. okolo 17,5mm

Na pamięć ci widać siadło, i to mocno, bo w Belgii produkowano Enfieldy i broń dla Rosji w "nieco" innych kalibrach, prawda? :)
Cytat:

Bron faktycznie czesto byla wysylana do Powstania bez fabrycznej amunicji ALE ZAWSZE byly odpowiednie kleszcze do lania pociskow przypadajace przepisowo na jedna skrzynie z bronia lub okolo 10 sztuk broni...wiec nie pitol mi tu cos o robieniu i dobieraniu amunicji do broni GWINTOWANEJ sposobem na oko...gluporomantyzm to straszna choroba

Jakie skrzynie z bronią? Jakie "ZAWSZE"? Poczytaj sobie jak przesyłano tą broń przez granice, to może przestaniesz pitolić o "magazynowych" wysyłkach broni w fabrycznych skrzyniach.
Oni wtedy do wysyłki broń nawet rozkładali, żeby zmniejszyć wymiary ładunku.
Tobie okres Powstania pomylił się stanowczo z czasami wysyłek przez UPS lub DHL :)

rusznik - 2013-02-17, 17:30

Produkowano Enfieldy w Belgi dla USA i Angli i byly one w kal.14,7mm no i sztucerami to one nie byly...
variag - 2013-02-17, 17:48

Cytat:

pozatym Ruska bron za ktora posiadanie rozstrzeliwano Powstancow!

Jak Ruskie mieli fantazję to i rozstrzeliwali, częściej jednak wieszali, bo to śmierć niehonorowa w sam raz dla "miatieżników". I to niekoniecznie za posiadanie broni rodem z Tuły. Wieszali jeńców, dobijali rannych. Ale taki Czachowski rosyjskim jeńcom odpłacał pięknym za nadobne, też ich wieszał lub rozstrzeliwał.
Cytat:

skoncz BREDZIC i pokaz mi ''sztucer belgijski'' kal. 14mm z Wiednia

Rozumie że masz problemy (i to spore) z czytaniem pisanego tekstu ze zrozumieniem. Pisałem przecież że to Lorenze.
Cytat:

Kolego kleszcze do odlewania przepisowych pociskow dla danej broni byly wielkosci okolo 20 cm i miescily sie w kieszeni...faktycznie trodny do transportu i ukrycia przedmiot

Ale jeśli ich do ekspedycji broni we Wiedniu nie spakowano to ich w Kongresówce nie odebrano. Proste? Może nielogiczne?
Bo po jakie licho zabierano by broń celem "przysposobienia ładunków"?

rusznik - 2013-02-17, 17:53

Wiem ze pisales ze to Lorenze...ale podokuczac Ci ''musze'' :)
Variagu jesli bron byla transportowana z Galicji do Polski gdzie niebylo wiekszych z tym problemem to transportowano ja TAK JAK FABRYKA zapakowala czyli najczesciej w skrzyniach a wiec i OWE kleszcze oraz bagnety do tej broni nalezne tam MUSIALY sie znajdowac...inny problem transportu i przemytu broni przez kordon Prusko-Polski czy sam transport w dalsze rejony Kongresowki...

variag - 2013-02-17, 18:03

Przerzut broni przez granice z Prusami czy też z Austrią był dość podobny i na "legalu" w skrzyniach nie transportowano broni z Galicji. Wspomniany wcześniej Funkielstein został zatrzymany z tarnsportem wyposażenia (chyba dla Langiewicza) przez pograniczników rosyjskich w Giebułłtowie pod Krakowem i ciężko pobity. Pozostawiony w stanie agonalnym ledwo w Krakowie się wykurował i wydobrzał. Miał kilkadziesiąt ran. Nie był więc to też bezpieczny proceder.
Kościesza - 2013-02-17, 22:16

Czym tę książkę Ożegalskiego otwieracie?
variag - 2013-02-17, 22:28

Kościesza napisał/a:
Czym tę książkę Ożegalskiego otwieracie?

Musisz ściągnąć wtyczkę do plików "djvu"

Kościesza - 2013-02-17, 22:54

Variag, czy ta publikacja ma tylko 1,10 KB ? Zainstalowałem program do obsługi djvu ale ściąga mi tylko index o wielkości pliku 1,1 KB :(
variag - 2013-02-17, 22:57

Nie, musisz kliknąć w tym oknie "zapisz". Plik ma ok 7,3 Mb
Ściągnie się plik "rar" który musisz rozpakować, potem ewentualnie scalić.
Mała próbka:
Cytat:

Broń w strzelcach była bardzo rozmaita, jedni mieli nowe rosyjskie karabiny zdobyte w poprzednich bitwach, inni karabiny nie gwintowane po weteranach, dubeltówki i pojedynki rozmaitych kalibrów ze świeżo dorobionymi bagnetami lub bez bagnetów. Niektórzy oprócz strzelb mieli jeszcze za pasem pistolety lub rewolwery, a inni znowu nosili krótkie podoficerskie pałasze. Ładunki nosili w myśliwskich torbach, ładownicach u pasa lub przewieszonych przez ramie. Byli i tacy co nie mając torb ani ładownic musieli je nosić po kieszeniach.
Żuawi wszyscy uzbrojeni byli jednolicie w nowe austriackie karabiny z bagnetami. Nosili ładownice z przodu. Mało kto miał tornister.

Kościesza - 2013-02-18, 01:20

Dzięki za pomoc :) I właśnie w tej chwili chciałem wkleić ten sam fragment, który już wkleiłeś. Wygląda na to, że rusznik będzie skakał do góry z radości, no bo któryś z tych "zramolalych dyletanckich pamiętnikarzy" potwierdził jego punkt widzenia ;laughing: :103: a Mironowi to powinien chociaż jedną flaszkę nalewki przesłać za linka :568: Bo i na tej 63 stronie stoi napisane o karabinach dla oddziału powstańczego:
Cytat:
Były dwojakie - strzeleckie i piechoty. Pierwsze były krótkie,
ciężkie z długimi płaskimi bagnetami, zwano je belgijskimi sztucerami; dru-
gie zaś dłuższe i lżejsze ze szpadowymi czworograniastymi bagnetami.
Strzeleckie miały wizjery na 1.200 kroków, piechoty zaś na 900. I jedne
i drugie były kapslowe, jednakowego kalibru - 14-to milimetrowego.

Czyli Infanterie Gewehr M1854/II - karabin piechotny z nastawnym celownikiem i JagerStutzen M1854-Dornstutzen - wersja dla podoficerów i strzelców wyborowych z "dużym" celownikiem o nastawie do 1200 kroków.
Myślę, że takigo prezentu Cieszyniokowi jak ten Warszawiak dawno nikt nie zrobił :)

barbie - 2013-02-18, 01:39

kapsel ->kapiszon, tak?
Kościesza - 2013-02-18, 01:48

barbie napisał/a:
kapsel ->kapiszon, tak?


Dokładnie.

variag - 2013-02-18, 10:18

Szanowny Kościeszo.
Nikt nie negował tego że kupowano broń w Austrii. Ani nikt nie ukrywał tego faktu pomijając jakieś "niewygodne" cytaty z pamiętników.
Jest podana nawet w tym wątku dokładna liczba, jest podany procent strat w transportach austriackiej broni do granicy. Broń austriacka miała dotrzeć nawet w rejon Bełchatowa :-D
Cytat:

Według raportów organizatorów w poruczonych mi trzech powiatach było broni: 830 sztucerów rozmaitych kalibrów (do 23)
(...)
Oczekiwałem jednak lada dzień nadejścia broni w Piotrkowskie z Krakowa, 600 sztucerów jednokalibrowych, austriackich z gotowymi ładunkami.

O tym pisałem przeszło rok temu, w tym wątku o formowanych oddziałach przez płk Kopernickiego. Ale jak pisze w raporcie broni palnej miał przeszło 20 różnych kalibrów, więc była to najrozmaitsza broń. Bo nie tylko austriacka była w uzbrojeniu powstańców.
Zresztą innymi szlakami docierała broń z Belgii (choć szlakiem na Galicję też!), gdzie w listach wymieniane były sztucery (bez podania producenta) Enfieldy i broń francuska, tych dokładnych wykazów kolega rusznik początkowo nawet nie skomentował, potem napisał że są "mało wiarygodne" :)
Pytanie czemu jeden z pamiętnikarzy (było nie było w przyszłości inżynier) określa karabiny będące na uzbrojeniu zuawów jako "szrott" wymagający remontów (za przykład podając nowoczesną broń z końca 1863 roku), drugi zaś pisze że były nowoczesne i w dobrym stanie. Pewnie widział już wyremontowaną broń, ale czy broń prosto z jakiejś manufaktury wymagała by aż takich napraw?
:-/

rusznik - 2013-02-18, 11:53

Mam inne zdanie...
variag - 2013-02-18, 12:22

Cytat:

jest caly obszerny teks jak odlewaja SPICZASTE AUSTRYJACKIE POCISKI'' i robia patrony do tej broni oraz OPIS KLESZCZY DO ODLEWANIA tych pociskow...variagu jednak amunicje NIEROBILI ''na oko'' jak twiewrdza przytaczani przez Ciebie hiper dyletanci pamietnikarze tylko z FABRYCZNYCH KLESZCZY ODLEWANO !!!!!!!!

Być może we Lwowie też z fabrycznych kleszczy odlewano.
Przecież ja podałem opis całkiem innego transportu broni, ty o Krakowie, ja o Lwowie :)
:)

rusznik - 2013-02-18, 12:52

Lwow czy Krakow jedna Galicja jedne austryjackie Lorenze.

Ten kto napisal pamietnikarski tekst o dobieraniu amunicji do broni gwintowanej ''na oko'' byl dyletantem.

variag - 2013-02-18, 13:24

rusznik napisał/a:

Ten kto napisal pamietnikarski tekst o dobieraniu amunicji do broni gwintowanej ''na oko'' byl DEBILEM i mam nadzieje jego rod na nim sie skonczyl...


Napisał tę książkę "Galicja w Powstaniu styczniowym" dr Jan Stella- Sawicki, płk Struś.
Jego syn Izydor był wykładowcą na AGH w Krakowie.
rusznik napisał/a:

Ten kto rozsial glupawe haselko o ''sztucerach belgijskich'' byl dyletantem...

http://zadane.pl/zadanie/4472516
Możesz napisać im odpowiedź :)

Tobie słowo "sztucer" kojarzy się wyłącznie z klasycznymi sztucerami jegrów.
W owym czasie pod tym pojęciem kryły się wojskowe karabiny gwintowane, a nawet karabinki kawaleryjskie. Tak chcieli, tak nazywali. Słowo sztucer pada przecież w pieśni, chyba też w jakimś wierszu z tamtego okresu.

sas88 - 2013-02-18, 14:24

Bez przesady. Nawet wtedy nikt broni o dług. 1,40m nie nazywał sztucerem. Anglosasi wręcz nazywali to rifled musket.
Kościesza - 2013-02-18, 14:47

No dobrze... Ale żeby nie było tak wesoło, to kolego ruszniku wytłumacz dlaczego w tym jedynie prawdziwym pamiętniku napisano, że karabin był dłuższy i LŻEJSZY od sztucera. Oczywiście oba w kalibrze 14 mm.
Variag, jeśli chodzi o mnie to ja nadal twierdze, że broń nazywana była "sztucerami belgijskimi" dlatego , że ktoś pierwszy ją tak nazwał, a dalej poszło jak po sznurku. Drugi użył tej samej nazwy, no bo ją usłyszał, a trzeci dlatego, że przecież dwóch tak napisało. Czwarty dlatego, że przecież trzech nie mogło się mylić... itd... itd... Jeszcze raz twierdzę, że piszący pamiętniki jakiś czas po powstaniu sugerowali się nazwami używanymi w innych pamiętnikach, lub zasłyszanymi w czasie powstania od innych walczących. Przecież żaden z pamiętnikarzy nie był rusznikarzem czy zbrojmistrzem i nie musiał się znać na poszczególnych rodzajach broni. On dostał tę broń do używania, albo nawet nie dostał, tylko widział u innych. Skoro ze słyszenia wiedział, że były sztucery belgijskie w dużych ilościach, a zobaczył broń, której nie znał, bo nie była rosyjska, to uznał, że to właśnie te sztucery i już :)

sas88 - 2013-02-18, 15:02

Raczej nie. I nie była to tylko specjalność polska.

W wydanej (nomen omen) po niemiecku książce Ruβland unter Alexander II, Iwan Gołowin, XIX wieczny historyk i publicysta pisze:

Diese 800 Mann, mit belgischen Stutzen bewaffnet, gehorten zu der Garde, die den Auftrag hatte, Petersburg vertheidigen.

Ma na myśli gwardię fińską uzbrojoną w sztucery brunszwickie, które jednak, jak widać, nazywa belgijskimi.

variag - 2013-02-18, 15:18

sas88 napisał/a:

Bez przesady. Nawet wtedy nikt broni o dług. 1,40m nie nazywał sztucerem.

Sądzisz że w oddziałach podległych Kopernickiemu nie było ani jednego karabinu piechoty?
Zapewne były, choćby u Oxińskiego, z tym że dla uproszczenia wszystkie nazywano "sztucerami".
Kościesza napisał/a:

Przecież żaden z pamiętnikarzy nie był rusznikarzem czy zbrojmistrzem i nie musiał się znać na poszczególnych rodzajach broni.

Ale byli też czasem oficerowie z wojskowym wykształceniem, nie tylko z "nadania" i powstańczego awansu. Rusznikarze byli w większych oddziałach partyzanckich.
Ale pomijając już te sztucery, wymieniana jest w pamiętnikach broń francuska:
Cytat:

Kawaleria uzbrojona była w karabinki belgijskie, niosąc na odległość ośmiuset kroków, w dubeltówki, a niektórzy z kawalerzystów i w pojedynki. Pałasze wszystka kawaleria miała ułańskie w żelaznych pochwach.

Niektórzy kawalerzyści, a nawet i piechury mieli swoje własne wywiezione z domu pistolety, rewolwery, krócice, dubeltówki i pojedynki.
(...)

Piechota dzieliła się na roty, czyli kompanie. Rota składała się z czterech plutonów, pluton z czterech sekcji, sekcja z dwunastu szeregowców i jednego podoficera. Rezerwy w piechocie było cztery sekcje, a czasami i więcej, stosownie do liczby ochotników i zapasów broni. Piechota uzbrojona była przeważnie w sztucery belgijskie (której dostarczono nam kilka partii z Prus, ponieważ staliśmy obozem blisko granicy pruskiej), francuskie, a nawet i rosyjskie, zdobyte w bitwach. Rezerwa piechoty uzbrojona była tylko w dubeltówki i pojedynki.


sas88 napisał/a:

I nie była to tylko specjalność polska.
(...)
Ma na myśli gwardię fińską uzbrojoną w sztucery brunszwickie, które jednak, jak widać, nazywa belgijskimi.

Nie tylko polska i nie tylko rosyjska... :-D
Amerykanie broń fabrykowaną w Belgii na potrzeby Wojny Secesyjnej nazywają "karabinami belgijskimi".

Kościesza - 2013-02-18, 15:27

Czyli, wg ciebie nazwa "sztucer belgijski" wzięła się od tego, że były one podobne do Brunszwika produkowanego w Belgii? I to ruscy jako pierwsi zaczęli tej nazwy używać? Teoretycznie tak też mogło być. Chociaż to podobieństwo aż takie dokładne to nie było. Na pierwszy rzut oka już było widać inny bagnet, lufa... To przecież chyba rzucało się w oczy...
rusznik - 2013-02-18, 17:32

VARIAGU znowu przytaczasz pamietnikarskie dyletanckie brednie o ''karabinkach belgijskich bijacych na okolo 800m''...ja wiem ze niejestes bronioznawca ALE pokaz mi do jasnej cholery BELGIJSKI KARABINEK KAWALERI z celownikiem wyskalowanym na okolo 800 krokow!
rusznik - 2013-02-18, 18:00

Mam pytanie gdyz ktos wspominal w tym temacie ze jest tegoroczne wydanie magazynu ''Strzal'' gdzie jest artykol o Powstaniu Styczniowym i broni...pytam bo w Cieszynie od Stycznia niepokazaly sie te magazyny...moze by tak ten artykul tu zawiesic ?
mkl1 - 2013-02-18, 18:04

Tu pod tym linkiem
http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/strzal/2499

...ale tylko część reszta = prawa autorskie

rusznik - 2013-02-18, 18:10

Fajna FOCIA na czolowce artykulu - ''same belgijskie sztucery'' ;laughing:
Aby gluporomantycy niewzieli to za fakt to dwa pierwsze od gory to sa Sztucery Lorenza M 1854 z bagnetami siecznymi a ponizej od karabinek Lorenza M 1854 z bagnetem czterograniastym klujnym...
No to wychodzi na to ze nawet w MWP niemaja owych ''sztucerow belgijskich'' z powstania ;laughing: przebrzydle Austryjoki...jak ja ich niecierpie hrrrr :)

Kościesza - 2013-02-18, 18:24

Ale jeszcze nikt nie odpowiedział na moje pytanie dlaczego karabin piechotny był lżejszy od sztucera? Tak wynika z tego pamiętnika :)
rusznik - 2013-02-18, 18:33

Koscieszo no bo tak najczescie jest lub raczej tak sie sugestywnie wydaje biorac do reki Sztucer Lorenza o wadze okolo 4,1-4,5 kg a dlugi piechotny karabin Lorenza o wadze 4,1kg...w sztucerze caly ciezar jest jakoby ''skomasowany'' w grubej i krotkiej lufie a w karabinie jest dluga i stosunkowo lekka lufa...czyli inne rolozenie ciezaru na dlugosci broni.
Kościesza - 2013-02-18, 18:38

Oki, nie miałem w ręku ani jednego ani drugiego, więc może masz racje z tym subiektywnym odczuciem. Po prostu wydał mi się dziwny ten zapis w pamiętniku.
variag - 2013-02-19, 13:04

Ciekawe że też nikt nie zadał jeszcze w tym wątku pytania: co zrobiła Rosja ze zdobytymi na powstańcach karabinami?
Jak myślicie koledzy co?

sas88 - 2013-02-19, 13:35

Uzbrajali kozaków?
Sebastian - 2013-02-19, 14:05

variag napisał/a:
co zrobiła Rosja ze zdobytymi na powstańcach karabinami?

Odeslala do Belgii i zazadala zwrotu kasy ?

rusznik - 2013-02-19, 15:02

;laughing: dobre...a ja mysle ze odeslali Austryjokom wzaz z nota dyplomatyczna aby nie grali se w ciu..a z Carem...jednak to niepomoglo i Ruskie zemscily sie za to dopiero latem 1914 roku :)
mkl1 - 2013-02-19, 15:59

Mam taką stareńka książeczkę z ERMITAŻU.. poszukam coś o broni "belgijskiej" i innej z tego okresu.w ich zbiorach (sam jestem ciekaw)
Jak znajdę coś ciekawego to fotki wrzucę wieczorkiem. Jak nie znajdę to też napiszę o broni ze zbiorów z tego okresu. Może cos rozpoznacie... :-D ;laughing:

variag - 2013-02-19, 16:57

Sebastian napisał/a:
variag napisał/a:
co zrobiła Rosja ze zdobytymi na powstańcach karabinami?

Odeslala do Belgii i zazadala zwrotu kasy ?

Pudło, Rosjanie sami kupowali w Belgii swoją przepisową broń w owym czasie.
sas88 napisał/a:

Uzbrajali kozaków?

Tak, uzbrajano w tę zdobyczną broń kozaków.

rusznik - 2013-02-19, 18:50

Koledzy kupilem magazyn ''Strzal'' i zapoznalem sie z artykulem mlodego kustosza MWP w Warszawie M.Mackiewicza pod tytulem ''Poszli nasi w boj bez broni...'' i widac ewidentnie pan-kolega kustosz tym razem odrobil lekcje TEGO FORUM a zwlaszcza moje ''wypociny o Lorenzach''...
Rebeliant - 2013-02-19, 20:09

Patrząc na ten wątek to może dyskusja na temat broni w posiadaniu Armii Krajowej? :) Swoją drogą temat byłby ciekawy np jakie ilości broni prywatnej (myśliwskiej i sportowej) było w rękach partyzantów i jak wyglądała kwestia dostępu do amunicji do tychże broni.
mkl1 - 2013-02-19, 20:13

Rebeliant
załkładaj wątek na WBP bo "AK" to się nie ma nijak do CP :mad:

Kościesza - 2013-02-19, 23:30

Tak przebrzydły (?!) Cieszynioku... Miałeś rację...
rusznik - 2013-02-20, 07:49

...Bron Francuska i Belgijska w Powsraniu Styczniowym od dzis zwie sie UFO czyli Unidentified Firearms Obiekt czyli ''niezidetyfikowany sztrzelecki obiekt'' ;laughing:

A kolega variag moze pobiegac po lakach i polach Centralnej Polski i okrzykiem ''jak ja niecierpie tych przebrzydlych austryjokow i Cieszyniokow'' ;laughing:

Bron austryjacka z polwy 19 wieku od kilku lat nalezy do drogich epokowych eksponatow a od tej Zimy w Polsce bedzie jeszcze drozsza...bo polska z Powstania ;laughing: A wedlug niektorych DYLETANTOW bron austryjacka tego okresu miala byc zla zle wykonczona i niecelna :shock: :P :) ...zycze powrotu do zdrowia psychicznego tych histoolykoww 8-) ...gluporomantyzm polski dostal kopa w duuupe i wylecial poza orbite Ziemska...ubawilem sie jak Fredka ide wyczyscic swego Lorenza :-D

variag - 2013-02-20, 16:08

Dopiero dzisiaj kupiłem, jeszcze "ciepły" ten mój "Strzał".
Na okładce "franko-belgijska" Mierosławka i sztucer Lorenza, więc w PR jest 1:1 :)
Ale odnoszę wrażenie (po tych Twoich dwóch postach) szanowny ruszniku że czytaliśmy chyba inne artykuły.
rusznik napisał/a:

Drogi variagu i co ty na ten artykul z Strzalu ?? , bedziesz musial ''odszczekac'' tu publicznie wszystkie gluporomantyczne pitolenia o ''sztucerach belgijskich''

Konkretnie jakie?
Opis "sztucera belgijskiego" pióra Stefana Brykczyńskiego zamieściłem w tym wątku przeszło rok temu. Rozpoznaliśmy w nim Lorenza. Dziwny nieco jest tylko ten bagnet z opisu:
Brykczyński napisał/a:

(...)na niektórych bagnetach była nacięta piłka do robót saperskich

Bagnet tulejowy z naciętą "piłką", do robót saperskich pionierzy mieli nieco inną białą broń.

Wracając do opisu Franza von Erlacha ("Partyzantka w Polsce w roku 1863") widział i zwrócił uwagę na "sztucery belgijskie" i "austriackie karabiny najnowszej konstrukcji" (rozumie że sztucery i karabiny Lorenza) ale nigdzie nie napisał że owe "belgijczyki" to broń choćby wzorowana na tej drugiej czyli austriackiej broni.
rusznik napisał/a:

Artykul a zwlaszcza fragmenty epokowe cytowane w WIELU miejscach swiadcza DOBITNIE o mojej racji ze BRON AUSRTYJACKA stanowila WIEKSZOSC uzbrojenia typu przepisopwego-wojskowego i nawet Rzad Narodowy oglosil ze bron modeli Austryjkackich jest PODSTAWA powstanczego uzbrojenia !
Ogłosił? To była tylko sugestia Franza von Erlacha ("Partyzantka w Polsce w roku 1863").
Jedynym przepisowym karabinem wojskowym wg pana kustosza można nazwać wyłącznie "Mierosławke". Ale chyba ci umknął ten fragment, przypomnę ci go:
Strzał napisał/a:

Oczywiście jest ewidentnie wzorowany na broni francuskiej z tamtego okresu zresztą masowo produkowaną przez Belgów, tym niemniej pozostaje jedyną, można powiedzieć regulaminową, polską bronią palną z czasów powstania.

Nie czytałeś tego?

Pozwolę sobie zacytować też pewien inny fragment artykułu:
Strzał napisał/a:

Oczywiście wśród "europejskiej międzynarodówki", szmuglowanej dla powstania z Belgii, zdarzały się, być może wcale liczne, także karabiny tam wyprodukowane (np wzorowane na francuskich karabinach strzelców pieszych Mle 1846).

Więc karabiny "franko-belgijskie" też były w powstaniu, o czym wyraźnie pisze autor.

Co do "dyletanckich cytatów pamiętnikarzy" o doborze amunicji do broni polecam ci opisy von Erlacha z oddziałów Ruckiego i Krynickiego.
Wreszcie może uwierzysz że nikt suwmiarkami wtedy w oddziale partyzanckim kalibru broni i pocisków nie mierzył, najczęściej odbywało się to na oko.

Co do "włóczenia się z bronią w ręku po Krakowie" to pobożne życzenia Mierosławskiego który w Krakowie zajmował się podkupywaniem uzbrojenia Langiewiczowi (vide sprawa armat gwintowanych) i nieudanymi próbami odzyskania dyktatury. Każda osoba przy której w wypadku rewizji znajdowano broń palną (choćby i krótką) była w Krakowie zatrzymywana. Wole więc tutaj wierzyć historykowi Wacławowi Tokarzowi który tym problemem się zajmował w swoich pracach.
rusznik napisał/a:

Artykul a zwlaszcza fragmenty epokowe cytowane w WIELU miejscach swiadcza DOBITNIE o mojej racji ze BRON AUSRTYJACKA stanowila WIEKSZOSC

Nigdzie jednak nie doczytałem się że broń austriacka w całym powstaniu (a nie tylko w co niektórych oddziałach) stanowiła większość w uzbrojeniu. Wydaje mi się ze autor napisał coś wręcz nie potwierdzającego twojej tezy:
Strzał napisał/a:

Bez wątpienia znaczny procent stanowiły wzory austriackie i rosyjskie, ich obecność potwierdzają bowiem rozmaite i stosunkowo wiarygodne źródła.
Nie przesądza to wcale o ich bezwzględnej przewadze w partyzanckim arsenale.
Po prostu modele pochodzące z innych krajów były dla powstańców trudne do rozpoznania i często nazywane "belgijskimi sztucerami", z uwagi na fakt że gross transportów organizowano właśnie w Belgii.

Ty to w ogóle czytałeś?
:P

Artykuł świetny, dobrze dobrane ilustracje, gratulacje dla autora!

macek76 - 2013-02-21, 11:47

Witajcie!

Ponieważ poczułem się wywołany do tablicy, a jestem zwolennikiem zasady „nic o nas, bez nas”, postanowiłem podzielić się z Wami moimi uwagami.

Dyskusję na forum starałem się oczywiście śledzić, bo chociaż bywała ona momentami nazbyt emocjonalna i gwałtowna, to tezy w niej zawarte uważam za interesujące i wiele wnoszące do tematu.

Chylę czoła przez Waszą wiedzą (zwłaszcza rusznik i variag).

A teraz do rzeczy,

Moim skromnym zdaniem, formułowanie DEFINITYWNYCH wniosków dotyczących uzbrojenia strzeleckiego w dobie Powstania Styczniowego nie ma jak na razie podstaw. Baza źródłowa jest co prawda bogata, ale po poddaniu jej krytycznej analizie, sytuacja wcale nie wygląda różowo. Przede wszystkim brak w kolekcjach muzealnych uzbrojenia strzeleckiego z dobrze udokumentowanym pochodzeniem. Te nieliczne, które jakoś przetrwały, to w większości przypadków broń krótka, najczęściej cywilna. W żaden sposób nie pomagają nam one w określeniu wojskowych wzorów używanych przez powstańców. Identycznie sprawa wygląda na Litwie (kolekcja broni w muzeum w Kownie). Jestem przekonany, że wiele wniosłaby kwerenda zasobów rosyjskich (przede wszystkim petersburskiego muzeum artylerii), ale one raczej nie stoją otworem i kontakt jest zazwyczaj utrudniony (wiem, bo bywam – niemal pół roku czekałem na zdjęcia naszego MORSA z Petersburga – twierdzili, że takowego nie mają…)

Wspomnienia powstańcze, choć bez wątpienia ciekawe i cenne, w większości przypadków powstawały kilkanaście, lub nawet kilkadziesiąt lat po wydarzeniach. Te spisane na gorąco (choćby Erlach) należą do rzadkości. Prawda jest też taka, iż bezprecedensowa rewolucja w uzbrojeniu strzeleckim, jaka miała miejsce w wieku XIX, ominęła nas niemal zupełnie. Widać to nawet dzisiaj – rodzime pozycje traktujące o tym okresie można policzyć na palcach jednej ręki…
W dobie powstania wiedza wojskowa naszych rodaków także musiała być bardzo skromna. Poza tym raczej niewielu zastanawiało się, jaki konkretnie wzór biorą do ręki, wyznacznikiem był gwint w lufie lub jego brak.

Zdjęcia – absolutnie kapitalne! Ale i z nimi jest pewien kłopot. Co prawda stoję na stanowisku, że uzbrojenie tam prezentowane należało do powstańców, a nie wyposażenia atelier (a nawet gdyby, to zapewne powstańcy zechcieliby je kupić), ale fotografie dają nam wgląd tylko w pewien wycinek powstańczej rzeczywistości. Otóż ilustrują nam to, czym walczyli powstańcy przybywający z Galicji.. Tak więc możemy sobie to przełożyć w jakimś stopniu (w jakim – nie wiem) na oddziały działające w Małopolsce i Sandomierskiem (może i na Lubelszczyźnie), ale niekoniecznie na Kujawach, Mazowszu, a zwłaszcza na Podlasiu, w Augustowskim, czy na Litwie. I to wyraźnie wynika z dokumentów Rządu Narodowego – latem 1863 r. południowe rejony Polski objętej powstaniem były stosunkowo dobrze nasycone bronią strzelecką, ale im bardziej na północ, tym „głód broni” był większy (tragicznie sytuacja wyglądała zwłaszcza w Augustowskim). I to właśnie tam miała być kierowana broń kupowana przez ajentów w Belgii.

Musimy być także ostrożni (wciąż mowa o zdjęciach) w szacowaniu ilości uzbrojenia, a nawet konkretnych typów. Mam tutaj na myśli austriackie sztucery jegrów. Są one rzeczywiście „wszechobecne”, ale…
Chociaż broń na zdjęciach należała do powstańców, tak sądzę, to nie każdy fotografował się ze swoją. Tzn. z jednym i tym samym sztucerem robiono zdjęcia kilku kolejnym miatieżnikom. Za tezą tą przemawiają moim zdaniem dwa zdjęcia spośród tych, które analizowałem (co prawda akurat nie ze sztucerami) – powstańcy przedstawieni na nich mają tą samą szablę i rewolwer (zdjęcia postaram się wkleić). Kolejna sprawa – zauważcie, że niemal wszystkie sztucery są pozbawione pasów nośnych, ale każdy jest ze stemplem. Te stemple zwróciły moją uwagę, ponieważ wszystkie sztucery Lorenza z naszego muzeum nie są przystosowane do ich noszenia wzdłuż łoża. To też może świadczyć pośrednio, iż część sztucerów mogła wystąpić na zdjęciach po kilka razy.

Tak czy inaczej nie ulega najmniejszej wątpliwości, że broń austriacka była obecna w powstańczym arsenale i być może (powtarzam, być może) stanowiła ona bardzo istotny procent z całości (znaleziska z pól bitewnych też o tym świadczą, chociaż za ich poważną analizę dopiero się zabiorę). To samo dotyczy uzbrojenia rosyjskiego. Inne wzory? Czy były reprezentowane w większej liczbie (nie mówię o jednostkowych przykładach, jak choćby epizod z Dreyse, czy karabinki Roota)? Zapewne tak! W tym i karabiny produkowane w Belgii. Jakie to były modele? Nie da się powiedzieć nic pewnego, niestety (w pruskich zakładach powstańcy się nie fotografowali). Ale jak znajdę coś ciekawego na jakimś pobojowisku, na pewno dam Wam znać.

Na koniec ciekawostka i pytanie do Was, ludzi z praktycznym doświadczenie (ja dopiero przymierzam się do czarnoprochowca).

Otóż analizowałem naszą muzealną mierosławkę, zwłaszcza, że zdobyłem ciekawy materiał – artykuł będący wynikiem poszukiwań archiwalnych Pana Przemysława Blocha z Nowego Yorku. W podaniu na patent Mierosławski wymienił rodzaje amunicji, jaką można stosować do karabinu jego pomysłu. Na wstępie wymienił pocisk zwykły, pełny walcowato-stożkowy do strzelania na duże odległości. Pełny, znaczy bez wydrążenia, a więc taki, który winno się wpasować w gwint uderzeniami stempla (i taki właśnie stempel ma mierosławka – z główką posiadającą wydrążenie odpowiadające kształtowi pocisku). Tyle, że komora prochowa ma tą samą średnicę co przewód lufy, nie ma także trzpienia (wiem, bo sprawdzałem – wydobyłem zresztą strzępy starej gazety francuskiej i przedwojenny bilet wstępu do muzeum na wystawę raperswilską z 1927 r…). Jak wobec tego pocisk miałby się werżnąć w bruzdy?

Pozdrawiam serdecznie

M. Mackiewicz

kropek - 2013-02-21, 12:17

System Enfielda wprowadzony w 1853 składał się z karabinu właściwego ;-) oraz naboju (patrona), w którym oprócz prochu, tutki prochowej, owijki zewnętrznej była też owijka wewnętrzna (to moje wygłupy terminologiczne) nasączona smarem z mieszaniny łoju i wosku, później samego wosku. W nią owinięty był wydłużony pocisk Pritchetta - długim chyba nazwać go nie można - pocisk bez rowków smarowniczych, o średnicy zmniejszonej odpowiednio do grubości papierowej owijki. Pocisk miał wgłębienie denne, lecz pocisk bez takowego (czyli hipotetycznie ów "mierosławkowski"), lecz w owijce papierowej z powodzeniem może być (i jest do dziś używany!) użyty w lufie gwintowanej do zapewnienia stabilizacji.

Czyżby strzępy papieru były pozostałością owijki niewystrzelonego, acz być może wyciągniętego przy pomocy grajcara, pocisku?

Pozdrawiam

macek76 - 2013-02-21, 12:28

Hmm, ale Enfield to jednak amunicja Minie.

Co do strzępków papieru - to z pewnością śmieci. Ładunki sporządzonoby zapewnie staranniej. Wątpię zresztą, aby z tej mierosławki kiedykolwiek strzelano.

pozdrawiam

kropek - 2013-02-21, 12:42

Minie, czyli?

Pocisk Pritchetta to także pocisk rodzaju Minie! Zasada działania, czyli rozdęcie od wgłębienia jest ta sama (korek drewniany, nawet ceramiczny - próbowano takie jest pomijalny dla zasady działania, pominięto go też w praktyce).

W USA, piszą do dziś, używano "minnie" rifles i "minie balls", do dziś tak się na to tam mówi, pomimo, że pocisk Burtona tam stosowany w armii (federalnej, bo CSA przyjęły wręcz ładunek wzoru enfieldowskiego) nie był kopią pocisku Minie.

Reasumując, z broni rodzaju Minie, czyli z pociskiem ekspansyjnym, można strzelać pociskami w owijce, bez wgłębienia. Problemem może być dobranie grubości papieru, kalibru pocisku, naważki prochu w zależności od rodzaju gwintu. Anglikom zabrało to setki (?) tysięcy wystrzelonych pocisków i ładnych parę lat na plażach Kentu. Jak to było z "mierosławką"?

Przy okazji, jaki był gwint w sztucerze mierosławskim? Jak głęboki, jakszybki, czy ktoś to mierzył i opublikował?

Dzięki

GregS - 2013-02-21, 12:51

Mam oryginalne pociski Pritchetta z okresu wojny krymskiej i te mają miseczkę metalową lub są już jej pozbawione. A Enfieldy są ze stożkowym wybraniem w spodzie.
macek76 - 2013-02-21, 12:57

Mam na myśli to, że niezależnie od konstrukcji naboju do karabinu Enfielda, sam pocisk to klasyczny "ekspansywniak", a więc z wydrążeniem w dnie.

Czy pocisk pełny do mierosławki posiadał papierową owijkę, tego nie wiem. Ważył w każdym razie 48 g.

Co do gwintu mierosławki - nikt go nigdy fachowo nie badał. Mogę jedynie przytocztyć (za artykułem Przemysława Blocha) fragment podania patentowego Mierosławskiego:

"Gwint lufy posiada pięć zwojów o normalnej głębokości, skok gwintu obliczony jest tak aby na całej swej długości 0,700 metra, gwint obrócił się o 0,52 obrotu; inaczej powiedziawszy, biorąc wewnętrzny obwód lufy za jednostkę, jeden całkowity obrót byłby wykonany jeśli długość lufy wynosiłaby 1,333 metra".

pzdr

kropek - 2013-02-21, 13:13

Pamiętajmy, że piszemy o czymś czego nie znamy, a staramy się odpowiedzieć na pytanie "jak działało".

Nie chodziło mi o roztrząsanie niuansów amunicji, lecz na wskazanie możliwości stosowania długiego pocisku BEZ wgłębienia dennego w owijce papierowej, co zapewniłoby nadawanie pociskowi rotacji odpowiedniej dla stabilizacji.

Analogię współczesną mierosławce podałem - to system Enfielda, to że było tam wgłębienie denne nie zmienia faktu, że do uzyskania odpowiedniej prędkości obrotowej i uzyskania świetnej celności długich pocisków w lufach z szybkim gwintem (mierosławka z wyżej podanym 1 zwój na 52 calach była w tej okolicy :-D , Enfield P/53 ma 1/78") stosowana jest do dziś owijka papierowa.
Ówcześnie nie było to tajemnicą, miliony patronów enfieldowskich produkowano na eksport, zmiany w kalibrze pocisku (jego zmniejszenie) w okresie po powstaniu sipajów omawiano w parlamencie brytyjskim, sprawa była głośna i publiczna, pisały o tym gazety.

rusznik - 2013-02-21, 13:31

Witamy Pana-kolege macka79 :-D
Drogi Kropku skoncz bladzic i niewymyslaj bredni bronioznawczych ;laughing:

Panie Michale zapewne chodzi o pocisk kompresyjny typu [podobnej budowy] jaki uzywano w karabinach strzelcow Francuskich M 1846...tam co prawda byl w dnie lufy trzpien dla kompresji tego pocisku zapomoca ciezszkiego stepla lecz tak CIEZKI pocisk zasadniczo ma SAMOKOMPRESJE za sprawa swej bezwladnosci gdyz pociski te sporo wazyly bo w kal. okolo 18mm bylo to ~48 gram...Natomiast do uzyskania efektu samokompresi pocisku wystarcza wago minimalna okolo 28 gram , na tej zasadzie samokompresi powstaly pociski Lorenza i Wilkinsona...orginalne pociski Wilkinsona mialy bardzo plytkie rowki na obwodzie pocisku w stosunku do Lorenzow a mimo to sprawnie sie kompresowaly i wcinaly w gwinty luf podczas strzalu.
Co do opisu amunicji do Mieroslawki to NIEBYLO to zadne cudo ani novum gdyz takie rozwiazania WIELOSCI SYSTEMOW aminicji do ''jednej lufy'' uzywano w wielu armiach od okolo 1855 roku, w tym pociski wieloczlonowe byly w armi USA stosowane oraz w Bawari w systemie broni Podewilsa jak rownierz rozne rodzaje pociskow ''przeciwpancernych' wtedy zwanych ''kirasiergeschos'' czyli pociski przeciw pancerzom Kirasierow byly stosowane w broni systemu Lorenza...takie pociski przebijaly Kirasierski pancerz z odleglosci nawet 500 krokow .Pociski wybuchowe byly uzywane w amunicji wielu armi w tym w Bawari i Austri .

Poruszyl Pan kwestie fotek Powstanczych i zwrocil kolega uwage na to o czym ja tu niechcialem wspominac aby nieumniejszac epokowym fotka wagi jako istotnemu dowodowi w sprawie powstanczego uzbrojenia...tez twierdze ze wiele fotek robionych w tym samym atelie moglo ujmowac ta sama bron na wielu fotkach...jadnak jak kolega wyraznie nadmienia NIEMA MOWY o tym aby fotografowie mieli taka wojskowa NOWOCZESNA bron w swym atelije jak zekwizyt fotograficzny...kto tak twierdzi jest delikatnie mowiac slepy dyletan !
Zgadzam sie rowniez z twierdzeniem ze w powstanczych oddzialach z Galicji i polowniowych rubiezy Kongresowki uzbrojenie w bron palna wojskowa bylo dobre a czym dalej na polnoc kraju to bylo biedniej o bron palna wojskowa tak wynika z pamietnikow powstanczych i innych zrodel...Wiadomym jest ze na poludniu kraju w wiekszosci broni wojskowej krolowaly rozne modele broni Austryjackiej tak wynika z fotek oraz epokowych wspomnien. Natomiast na polnoc Kongresowki oraz na Litwie byly wysylane transporty broni z Angli i Belgi w tym droga morska.

Jednak dowody w postaci wykopanych POCISKOW na pobojowiskach powstanczych swiadcza dobitnie o tym ze bron Franko-belgijskich WZOROW byla w calkowitej mniejszosci w stosunku do broni wojskowej austryjackiej-niemieckiej i angielskiej swiadomie pomijam tu sprawe broni Ruskiej bo ona byla uzywana po obu stronach konfliktu.

Jesli bedzie Pan mial jakies fotki pociskow z pobojowosk powstanczych to chetnie sluze pomoca w identyfikacji modeli tam widniejacych...w innych kwestach rowniez jestem gotow wspomoc swa skromna wiedza i biblioteka a moze i zasobami kolekcji.

macek76 - 2013-02-21, 14:10

Witam,

Rzeczywiście teoria o bezwładności wydaje się być tutaj sensowna, wszak jak napisałem (a wynika to z dokumentów) ten masyny pocisk ważył 48 g (są podobno rysunki, ale do nich niestety jeszcze nie dotarłem). Zresztą chyba z czasem zaczęto odchodzić od systemu Delvigne i Thouvenina, stwierdzając właśnie, ze ciężki pocisk i tak dobrze wgryza się gwint i żadnej dodatkowej pomocy nie potrzebuje. Tak myślę, bowiem moje doświadczenia strzeleckie są żadne (tzn. jeśli chodzi o czarny proch).

Zgadzam się, ze mierosławka nie była żadną cudowną bronią. Ale, tu znów powołuję się na dokumenty archiwalne, niezbicie wynika, że jedynym novum miał być właśnie duży kaliber umożliwiający stosowanie najróżniejszej amunicji. Pan Bloch w swoim artykule napisał zresztą, że takie pociski "wynalazki" znalazły szerokie zastosowanie w Ameryce w 1861-65. Sam Mierosławski napisał, że karabin ma być zwyczajny, tzn. klasyczny wojskowy kapiszonowiec. Przyznam szczerze, że mierosławka dobrze w ręku nie leży, bez porównania gorzej niż austriacki sztucer Lorenza.

Co do broni austriackiej (bazuję głównie na katalogu o broni strzeleckiej monarchii habsburskiej, który kupiłem kilka lat temu za ciężkie pieniądze w muzeum wojskowym w Wiedniu), to zastanawia mnie brak na zdjęciach długich Lorenzy. Znalazłem tylko jednego powstańca z piechotnym wz.1854 i drugiego z przerobionym Augustinem wz.1842 na system Lorenza.

Jeśli chodzi o pociski z pobojowisk to dopiero zagłębiam się w temat. Problem jest taki, że większość wykopanych zabytków znajduje się u osób prywatnych (w naszym kochanym kraju instytucje państwowe mają w głębokim poważaniu coś takiego jak archeologia militarna) i nie zawsze łatwo do nich dotrzeć. My wykopaliśmy pod Żyrzynem kilkadziesiąt sztuk, a przed nami kopały tam tabuny ludzi (wiem m.in. o amunicji Lefauchaux) i ilość odnalezionej amunicji musi być znaczna. Postaram się także zdobyć materiały od Pana Adama Sikorskiego (tego z "Było nie mineło") - znamy się i czasem razem działamy, a on trochę nakopał na powstańczych pobojowiskach.

pzdr

variag - 2013-02-21, 14:26

macek76 napisał/a:

Chociaż broń na zdjęciach należała do powstańców, tak sądzę, to nie każdy fotografował się ze swoją. Tzn. z jednym i tym samym sztucerem robiono zdjęcia kilku kolejnym miatieżnikom. Za tezą tą przemawiają moim zdaniem dwa zdjęcia spośród tych, które analizowałem (co prawda akurat nie ze sztucerami) – powstańcy przedstawieni na nich mają tą samą szablę i rewolwer (zdjęcia postaram się wkleić). Kolejna sprawa – zauważcie, że niemal wszystkie sztucery są pozbawione pasów nośnych, ale każdy jest ze stemplem. Te stemple zwróciły moją uwagę, ponieważ wszystkie sztucery Lorenza z naszego muzeum nie są przystosowane do ich noszenia wzdłuż łoża. To też może świadczyć pośrednio, iż część sztucerów mogła wystąpić na zdjęciach po kilka razy.

I zapewne będzie tu chodzić o zdjęcia z atelie Walerego Rzewuskiego?
http://commons.wikimedia....uski?uselang=pl
Tutaj jest kilka jego prac, także z okresu Powstania Styczniowego.
Np zdjęcia Śmiechowskiego, Kurowskiego, Miecznikowskiego, Lampe, Ryxa i zapewne wiele innych nam nieznanych.
Co do zdjęć z rzekomego obozu Langiewicza to chyba mamy pewność że powstały one w Krakowie, jest na to świadectwo Grzegorzewskiego.
Zapewne dużo wyjaśnień otrzymalibyśmy w tej sprawie z Muzeum Historii Fotografii nomen omen imienia Walerego Rzewuskiego w Krakowie.

Rozumie sceptyczne podejście do spraw pamiętników, ale zapominamy o jednym, ci ludzie czasem niezbyt wiele w życiu przebyli, stąd ten opisywany we wspomnieniach okres nierzadko tylko kilku miesięcy osobistego udziału w walkach wyrył się w ich pamięci na zawsze. Zresztą czasem coś w jednym z pamiętników uzupełnia się z drugim.
macek76 napisał/a:

Co do strzępków papieru - to z pewnością śmieci. Ładunki sporządzonoby zapewnie staranniej. Wątpię zresztą, aby z tej mierosławki kiedykolwiek strzelano.

A na jakiej podstawie broń odbierano w Belgii? Przestrzeliwano broń czy nie?
Z tym że na pewno nie używano francuskich gazet i biletów do muzeum :-D
Czy jakieś zdjęcia punc mógłby szanowny kolega pokazać na forum?

macek76 - 2013-02-21, 14:52

Nie tylko zdjęcia Rzewuskiego, sporo jest też Szajnoka (tych dwóch powstańców z ewidentnie tą samą bronią, to właśnie u niego).

Nie jestem sceptyczny, jeśli chodzi o pamiętniki, ale ostrożny. To bez wątpienia cenne źródło.

Co do odbioru mierosławek, to zależy co przez to rozumiemy. Czy przed złożeniem do magazynów broń była przez Belgów przestrzeliwana, czy taka była praktyka w połowie XIX wieku? Nie wiem, ale postaram się sprawdzić. Punc karabin ma bez liku (typowe lieskie, f pod koroną, ELG itp.), więc kontrola była raczej sumienna. Polacy tej broni raczej nie odbierali, po upadku powstania w magazynach Gerarda znajdowało się ponoć 280 fabrycznie nowych mierosławek.

Zdjecia chętnie wstawię, potrzebuję tylko wskazówek od strony technicznej...

pzdr

variag - 2013-02-21, 15:01

macek76 napisał/a:

Czy przed złożeniem do magazynów broń była przez Belgów przestrzeliwana, czy taka była praktyka w połowie XIX wieku? Nie wiem, ale postaram się sprawdzić.

Tak, ostrzał broni był w Belgii obowiązkiem.
Fałszowanie punc, lub ukrywanie broni przed kontrolą było karalne. Odbiór to koszt (chyba) 1 Fr.
Wprowadzenie owych rygorystycznych przepisów królewskim edyktem to wynik ogromnego obrotu bronią w Belgii w latach Wojny Secesyjnej, a co za tym idzie utratą kontroli nad tym co się produkuje i sprzedaje.
macek76 napisał/a:

Zdjecia chętnie wstawię, potrzebuję tylko wskazówek od strony technicznej...

Najlepiej wstawić poprzez fotosik, jak coś to służę pomocą.

rusznik - 2013-02-21, 15:46

Drogi variagu nawiazujac do wczorajszego twego postu w odpowiedzi na moje posty w sprawie artykulu z magazynu Strzal to prosze wyraznie i glosno poczytac sobie kilaka lub nawet jesli idzie o Ciebie kilkadziesiat RAZY teks od str. 72 Belgijki,sztucce,mieroslawki do str.77...poprostu wczorajszy Twoj post NA TLE TEGO ARTYKULU to stek bredni i matactw drogi kolego :mad:

Przegladlem fotki epokowe z zamieszczonej przez variaga strony i z cala stanowczoscia moge strwierdzic ze JEDYNA bronia jako MODEL a nie poszczegolny egzeplaz powtarza sie szabla kawaleryjska austryjacka M 1850 oraz rewolwer systemu Adamsa prawdopodobnie Wiedenskiej produkcji [ na to wskazuje kilka jego szczegolow :) ]...RESZTA sprzetu wojennego jest u KAZDEGO ''modela'' inna a wiec wystepuja rozne pistolety , rozne szable w tym najczescie modelowe-wojskowe austryjackie oraz rozne rewolwery w tym TYLKO 1 sztucer Lorenza , o strojach i ekwipunku dodatkowym niebede sie rozwodzil.

Mysle ze sprawa owego wzajemniego pozyczania sztucera Lorenza do fotek w tym samym atelie fotograficznym byla zastosowana TYLKO przy jednej sesji zdjeciowej i mnieman ze idzie o fotki Zuawow robionych w atelie...moze i jeszcze jednej sesji mozna to ROZPOZNAC po zastosowanym przez fotografa sztucznym pejzazu-tle .
Jest jedno powazne moje ALE do tej sprawy gdy mowimy o broni przepisowej wojskowej TO KAZDA SZTUKA Z OSOBNA WYGLADA PRZECIEZ TAK SAMO!!! wiec ta sama szabla M 1850 wyglada tak samo w kazdej fotografi [trzeba przygladac sie rapcia i temblakowi - wtedy WIDAC roznice i ONE SA!!!- wychodzi na to ze na kazdej fotce jest inna sztuka szabli M 1850 !] i poprostu jako bron POPULARNA i latwo dostepna w CK Galicji byla w posiadaniu wielu powstancow...JA stanowczo twierdze ze bron austryjacka byla tak popularna ze wielu Powstancow POSIADALO TE SAME MODELE stad takie podejscie do sprawy dyletantow historykow oraz Naszego kochanego variaga :P
Variagu sprawdzian dla Ciebie dyletancie bronioznawczy :) jakie modele przepisowych wojskowych szabli widac na zamieszczonych przez Ciebie fotkach Rzewulskiego...CZEKAMY z niecierpliwoscia na twa odpowiedz :mad:
Poprostu jako dyletant bronioznawczy zanim cos zaczniesz tu pisac dobrze by bylo abys WIEDZIAL co widzisz na fotkach i co to jest jesli idzie o bron...bo inaczej zwyczajnie zaczynasz bredzic kolego!!

Jesli idzie o Mieroslawke to zamowiono do produkcji 300 sztuk [ile wyprodukowano 300 a moze 285 sztuk??] po Powstaniu ZOSTALO jeszcze na magazynach w Belgi 280 sztuk...czyli moglo i to tylko w TEORI byc uzyte w Powstaniu 20 sztuk...niebardzo widze sens z glebszego rozwodzenia sie nad tym niewiele znaczacym epizodem ...

Co do rzadkiego wystepowania na powstanczych fotkach dlugiego piechotnego Lorenza to jest fakt i czesciej widac krotkie karabinki Lorenza Extra Corpsy niz te piechotne...natomiast w wielu pamietnikach wspominane jest o tych dlugich karabinach Lorenzach lub o M 1842 przerobionych na system Lorenza...jako najnowszej produkcji bron austryjacka.

variag - 2013-02-21, 18:17

http://193.59.172.16/szzz...r.do?id=2348240
Myślę że na swój sposób to ciekawe zdjęcie.
Pan Domański z synami.

witekC - 2013-02-21, 22:20

Cytat:
Najlepiej wstawić poprzez fotosik....


Fotosik ma taką "małą" wadę, że zdjęcia znikają po kilku miesiącach. Ja używam Image Shack-Hosting i zdjęcia, które umieściłem na tym forum w 2005 roku dalej można oglądać.

Pozdrawiam, Witek.

Miron - 2013-02-24, 20:02

macek76 napisał/a:

Na koniec ciekawostka i pytanie do Was, ludzi z praktycznym doświadczenie (ja dopiero przymierzam się do czarnoprochowca).
M. Mackiewicz


To jak już się Kolega przymierzy ostatecznie - to serdecznie zapraszam na Marymoncką na strzelnicę ZKS-u.

A na marginesie - to właśnie dziś mija 150 rocznica bitwy pod Małogoszczem. warto pamiętać.
(przepraszam za ten mały OT)

variag - 2013-02-24, 22:38

Wbrew temu co sądzą koledzy, czasem treści w pamiętnikach, nawet pisanych po dziesiątku lat po Powstaniu, wzajemnie się uzupełniają, dopełniając czyjeś losy.
Z pamiętnika mjr Józefa Oxińskiego:
Oxiński napisał/a:

Było nas trzech zatem, a ten trzeci przybyły jak żem się w późniejszym jego zachowaniu przekonał, wart był przynajmniej dobrych trzydziestu; ponieważ pisząc dalej może nie będę miał sposobności z uwidocznieniem tej wybitnej swym charakterem osobistości, przeto obecnie choć w niewielu wyrazach pragnę oddać mu uznanie przynależne. Budowy więcej jak okazałej, a jednak harmonijnie elastycznej, przybyły Jan Maźniewski przedstawiał typ silnie rozwiniętego muskularnego mężczyzny.

A oto co pisał anonimowy uczestnik Powstania o bitwie pod Koniecpolem:
Cytat:

W tym czasie tj końcu maja Oxiński liczący 600 ludzi i 100 kawalerii, został zaatakowany przez Moskwę pod Koniecpolem. Bitwa jak na ruchawkę była nader pochlebna. Najlepszym dowodem że Oxiński nie został rozbity i cofnął się w sąsiednie lasy, straciwszy w całej tej rozprawie bardzo mało ludzi. Tutaj odznaczył się niejaki Marzniewski, mężczyzna ogromnego wzrostu i stosownej siły. Stanąwszy na moście, znajdującym się na Pilicy, z niezwykłej wielkości garłacza, gdzie mieściła się prawie armatnia kula, jak drugi Kokles rzymski, walił raz po raz, a zawsze ze skutkiem. Tak strzelając z pół godziny, nie spostrzegł w swym zapale, że został prawie sam na moście, opuszczony od wszystkich, oddalony od nieprzyjaciela na zaledwie paresęt kroków. Pomimo tego nie cofnął się; naraz zadrżał - zabójczy garłacz wypuścił z rąk - dwie kule uderzyły go prawie równocześnie w pierś i przecięły pasmo dni młodego bohatera. Moskale podniósłszy go z ziemi, dziwili się jego budowie i olbrzymiej broni jakby umyślnie dla niego odlanej. Major dowodzący oddziałem kiwał głową i mruczał: "z takimi niewygodne dieło".

A co o śmierci Maźniewskiego napisał jego dowódca mjr Oxiński?
Oxiński napisał/a:

Tak samo spokojnie zginął w 5 miesięcy później w bitwie pod Koniecpolem, przeszyty jednocześnie trzema kulami w głowę, brzuch i piersi; spokojnie ułożył się do ziemi z wiarą, iż go ta dobra matka serdecznie przytuli. Dodać muszę że moskiewscy oficerowie, którzy znali tę okazałą postać w swojej białej wojłoszce, nie dopuścili swych żołnierzy do obdarcia go - mogłem przeto jego nominację na kapitana, jego zegarek i pugilares przesłać jego staruszce matce.

Niewielka pomyłka w nazwisku, ale bez wątpienia chodzi o tę sama osobę.
Garłacz kalibru małej armaty, wierzyć czy nie?
Trzy, a może tylko dwie kule? Ale czy to aż taka wielka różnica?
Widać jednak ów kapitan Maźniewski był postacią nie banalną, szkoda że całkiem zapomnianą.

Miron - 2013-03-18, 15:30

Tak gwoli przypomnienia - dziś mija 150 rocznica bitwy pod Grochowiskami.
Chwała Żuawom !!!!

compass200 - 2013-03-18, 17:51

trochę nie w temacie .czy ma ktoś opis bitwy pod Klekotami proszę na pw.
variag - 2013-03-18, 19:38

compass200 napisał/a:
trochę nie w temacie .czy ma ktoś opis bitwy pod Klekotami proszę na pw.

Klekoty to nieistniejąca dzisiaj wieś w okolicach Kruszyny.
Chodzi ci o starcie z 29 sierpnia 1863 roku pod miejscowościami Nieznanice, Zdrowa i Witkowice? No to masz PW.

ps trzeba był napisać na naszym "lokalnym" :wink:

compass200 - 2013-03-18, 22:14

Pytanie nie było tylko do Ciebie.
variag - 2013-03-20, 19:30

Trafiłem na małą ciekawostkę w temacie uzbrojenia.
Wymiana ognia rakietowego pomiędzy oddziałem rosyjskim a powstańcami 29 sierpnia 1863 pod Kruszyną.
Z pamiętnika Stanisława Włochowicza, uczestnika tej bitwy.
Cytat:

Właśnie w tej chwili ukazały się brzaski świtu, zaledwo spoza tych lekkich chmurek, jak mgła przelatujących w powietrzu, gdy nasza szpica awangardy właśnie z lasu zaczęła się wysuwać na drogę, co właśnie z Kruszyny tam do tej stacji kolejowej (Kłomnice) nad końcem tego lasu prowadziła. Przypadkiem tak się wydarzyło, ze i w tej samej chwili jednocześnie zetknęli się na tej drodze ze szpicą kozacką oko w oko, lecz ci natychmiast się cofnęli jak najciszej, a nasi dawszy znać stanęli w pozycji do boju, póki piechota z kosynierami nie nadejdzie ich luzować. Ci Moskale tymczasem wyrzucili na nich kilkanaście rakiet, co tak konie potrwożyło, jak mówili, że nie można ich było powstrzymać i cofnęli się w tył. To jednak więcej tych jeźdźców przestraszyło, bo naraz taka fama pomiędzy piechotą i kosynierami powstała, że taka rakieta z tym swoim ogniem to tak wszystko niweczy, ze czego się tylko dotknie to na popiół spali. Żadne perswazje nie miały skutku, więc dla uspokojenia ich trzeba było i nasze rakiety, które na próbę w 5 sztukach krótko przedtem dostaliśmy też wypuścić na co Moskale odpowiedzieli rotowym ogniem. Nasi obsadziwszy już od strony drogi część lasu rozwinęli łańcuch tyralierski, a z tyłu usadowiono kosynierów i odtąd wszczęła się się ta pukanina bezkorzystna przy dawniejszej broni, bo przestrzeń od jednej strony była o 400 kroków i dlatego wtenczas przynajmniej z naszej strony nikt nie zginął.

macek76 - 2013-04-23, 11:03

Witam,

natknąłem się na dwa bardzo ciekawe cytaty dotyczace użycia karabinków systemu Dreyse w powstaniu styczniowym. Zapewne Was zainteresują.

Ignacy Drygas
"Wspomnienia chłopa-powstańca z 1863 r., Kraków 1913 ss. 11, 14"

Facet słyżył w pruskich dragonach, przszedł z niewielkim oddziałem kordon i przyłączył się do powstania.

O połączeniu się z oddziałem Szymanowskiego

Zaraz też nasz pan oficer oddał mu się z nami pod komendę. Już to ci ludzie byli bardzo licho uzbrojeni. Każdy miał jeno lancę, na którą mógł liczyć, bo reszta broni to aż żal się, Boże! Stare pałasiska, niektóre nawet ułamane końce miały, a pistoletów mieli w całym oddziale dwa i dwie dubeltówki, które zawsze ci brali, którzy szli na placówkę, i to jeszcze te gruchoty nie puszczały. Bardzo byli więc wszyscy radzi naszym karabinkom, a szczególnie wydziwić się nie mogli, że strzelały, jak ta igła żgnęła w nabój.

O potyczce z kozakami

Nasi może na trzysta kroków przed Moskalami pędzili, jak nasi mijali, pokazał im się nasz oficer, aby dowódca wiedział, gdzie my jesteśmy, - a potem zaraz, jak Moskale nadjechali, sypnęliśmy do nich z karabinków, co ich bardzo zmieszało, bo myśleli, że ich nasi wciągnęli w zasadzkę.
Te nasze karabinki to jednak bardzo dobre były: dobrze strzelały, a nabijały się tak prędko, że zdążyłem pięć razy do Moskali strzelić i nabić.


Pozdrawiam
macek

variag - 2013-07-29, 11:15

Dwie fotografie Powstańców Styczniowych, choc co tej drugiej nie mam pewności...

Lepiej jest więc je usunąć :-/

rusznik - 2013-07-29, 17:56

Pierwsza od gory fotka na 100% jest Powstancza jednak jakosc i stan kiepski wiec i ciezszko cos z tej fotki wydedukowac odnoscie widniejacego na niej uzbrojenia...

Druga fotka to na 100% FRANCUSKA z okresu 1866-1871 zolnierz Francuski.

variag - 2013-07-30, 13:00

Nie wiem czy już było na forum:
Mierosławka

rusznik - 2013-08-04, 11:22

Jesli idzie o zamieszczony powyzej przez variaga film o ''mieroslawce'' z udzialem pana Michala Mackiewica z MWP to znow nalezalo by pochwalic mlodego kustosza MWP za dobry merytorycznie opis oraz za rzetelne techniczno-bronioznawcze podejscie do tego tematu a nie jak bywalo dawniej gdzie przewazalo ckliwe pitolenie ku ''pokrzepieniu serc''...
Jedyny moj niedosyt to ze pan Mackiewicz niewspomnial o stosowanym w mieroslawce austryjackim bagnecie z karabinu strzelcow M 1849...

Widze wyraznie ze w MWP idzie nowe podejscie do tematyki bronioznawczej...tak trzymac panie Michale :-D

rusznik - 2013-10-09, 18:48

http://www.fotosik.pl/pok...e5854128fe.html
http://www.fotosik.pl/pok...a8cda59c86.html

Cos dla fanow Powstania karabiny strzelcow M 1853 w dwoch wersjach produkcujnych Belgijska i farancuska wraz z bagnetami...milego ogladania.

mkl1 - 2013-10-09, 19:27

Wojtek..
przeglądnąłem Twoje fotki + Twój album na ....
Fajne... a teraz czekam an opisy :)

slepe_oko - 2013-10-09, 21:54

Az ciary przechodzą jak popatrzeć na te bagnety.Z karabinu to pizgnąć i się przemieścić(przynajmniej oczętami), a z bagnetem,...masakra jakaś taka walka wręcz.
variag - 2013-12-04, 19:00

Wypadek w Krakowie ...
Cytat:

7 sierpnia 1863 r. doszło tu do tragedii, która pochłonęła kilka istnień. W domu Anny Krones, w narożniku ul. Szewskiej i Teatralnej (obecnie Jagiellońskej) doszło do wybuchu prochowni, w której produkowano ładunki dla walczących powstańców. W efekcie wybuchu zginęły trzy siostry Janowskie (przyp. Barbara i Julia, Anna choć ciężko poparzona podobno przeżyła) pracujące przy produkcji, Maria Wiatrowiczówna - córka jubilera, Ludwik Zborowski - praktykant oraz dwuletnia Ludwika Królikowska, córka aktora Karola Królikowskiego, która zmarła na skutek odniesionych ran.

Niżej link do zdjęcia oddziału powstańczego Ignacego Drewnowskiego:
http://upload.wikimedia.o...nowski_1863.PNG

rusznik - 2013-12-04, 20:35

Ci powstancy wygladaja [umundurowanie] i sa uzbrojeni jak Pulk Ulanow Austryjackich ;laughing:
Lance sa przepisowe austryjackie M 1798/29 szable tez austryjackie kawaleryjskie M 1845/50...broni palnej wyraznie niewidac do okreslenia wzoru...jednak wypadaja rihtik jak Galicyjskie Ulany z 13 pulku z podobnych lat nie jak Powstancy...kaj je ta Polsko wunder wafen jo sie pytom :roll: Nima i nie bylo ;laughing:

variag - 2013-12-10, 09:46

Karabiny Dreyse w Powstaniu Styczniowym bez wątpienia brały udział.
Zapewne padły łupem Rosjan, w jakiej ilości nie wiadomo.

Ale coś z innej beczki :wink:
W 1865 roku rozpoczęto w Rosji próby 50 sztuk karabinów systemu Dreyse w pułkach
lejbgwardi moskiewskim i pawłowskim oraz 1-szym strzeleckim jego królewskiej mości lejb gwardii batalionie i lejb gwardii fińskim batalionie.
Próby wypadły bardzo pomyślnie, ujawniły się co prawda znane wszystkim wady, ale generalnie Rosjanie byli pełni entuzjazmu dla tych karabinów.
Stad też i decyzja o przyjęciu do uzbrojenia karabinu iglicowego systemu Karle w 1867 roku.

Ale nasuwa się pytanie: skąd Rosjanie mieli te karabiny Dreyse?
Był to łup na naszych powstańcach?
Jakieś zdobycz wywiadu z wojny Prusko-Duńskiej?
Czy może zwyczajnie zakupili te karabiny w Prusach?


Trafiłem w pamiętnikach powstańców na ciekawe opisy broni.
Pierwszy opis z pamiętnika Kazimierza Sczanieckiego (bez wątpienia dotyczy Colta Roota:
Cytat:

Uzbrojenie miałem wcale dobre z łaski doktora Niegojewskiego, to jest karabinek amerykański pięciostrzałowy z bagnetem, który zastępował zwykle pałasz i rewolwer, mundur siwy z niebieskimi rabatami.

Opisywał też i inną broń strzelecką i pociski.
Drugi opis pochodzi z pamiętnika Chmielewskiego:
Cytat:

Moskale mieli karabiny Miniego dużo dłuższe od naszych Belgijskich, kule mieli długie przeszło cal długie od góry półokrągłe a od dołu wydrążone do 1/4 cala i okolone trzema wyciśniętymi obwódkami, zapewne wskutek tego wydrążenia te które rykoszetowały przeraźliwie gwizdały. Nasze Belgijskie krótsze miały kule o połowę mniejsze, ostro szpiczaste i pełne.


Co do samej broni, z zaboru pruskiego na tereny Powstania przesyłano broń pruską i francuską. Tak w każdym razie jest napisane w epokowych dokumentach, np "karabinów francuskich z bagnetami 624 sztuki". Broń pruska była stara, nie spełniająca oczekiwań odbiorców, gładkolufowa lub o gwincie narżniętym tylko w wylotowej części lufy.
Na uwagi że broń jest mówiąc oględnie "nieodpowiednia" odpisano: "nie czas teraz na gwintowanie luf". :-/
Znany jest tez przypadek ze zamówioną partię broni ok 1000 sztuk anonsowano nowoczesnymi karabinami a przysłano stary szmelc :-/
O czym piszą raporty.
Jeszcze coś o amunicji do powstańczej broni:
Kazimierz Sczaniecki napisał/a:

Mieliśmy […]w oddziale głównie karabiny gwintowane systemu Minie, których strzały sięgały dalej niż 1200 kroków, podczas gdy zwyczajne na 400 kroków już były niepewne. Jednakże aby tak daleko i celnie strzelały, potrzeba było koniecznie, aby kule były zaopatrzone w tak zwane culoty, to jest żelazne obrączki, które przy wystrzale rozpierały ołowianą kulę tak, że wychodziła z gwintów z większym oporem a zatem i siłą. Otóż pokazało się, że nasze ładunki były bez tych culotów, które swoją drogą w osobnej paczce nadesłano. Wskutek tego nasze karabiny traciły swą dalekonośność i odpowiadały zupełnie dawnym skałkówkom.

variag - 2014-02-10, 10:30

Pierwszy raz od wielu lat rocznica Powstania Styczniowego minęła na forum praktycznie bez echa, zresztą może to i dobrze... :wink:

Przegląd Historyczno-Wojskowy nr 1/2013
A w nim dobry artykuł p Pawła Jadczyka o naszym Powstaniu i po części o uzbrojeniu.

Wojsko Powstańcze 1863-64

Artykuł trzeba pobrać na komputer, jest w postaci pdf, co prawda powiela pewne błędy, ale zawsze można napisać swój - lepszy :P

sas88 - 2014-02-10, 12:26

O mamuniu! Pewne błędy?
Toż tam sa same prawdziwe cuda, cudeńka - wielostrzałowe Enfieldy, odtylcowy karabin austriacki wz.1849, no i coś czego uszy nie słyszały i oczy nie widziały - czwórganny bagnet sieczny.
Ja pierdziu, jak masz dawać takie linki, lepiej idź gdzie cię oczy poniosą i nigdy tu nie wracaj.
To jest forum bronioznawcze, a nie bajkopisarskie.

Tomeks - 2014-02-10, 15:32

" Józef Kościesza Ożegalski wspomina (Wspomnienia krwawych czasów z roku 1863, Kraków 1908, s. 320)że do Mielca przybył dla powstańców transport odtylcowych karabinów takiego systemu, jakiego później używała armia bawarska podczas wojny francusko-pruskiej. "

Przebudowy bawarskich Podweilsów na system Lindnera zaczęto regulaminowo po próbie sił w 1866, gdy odprzodowa Bawaria stanęła u boku równie odprzodowej Austrii w wojnie z odtylcowymi Prusami. Dlatego Podewils-Lindner to M 1858/67.

Weterani z roku na rok więcej pamiętają.

variag - 2014-02-11, 10:32

Tomeks napisał/a:
" Józef Kościesza Ożegalski wspomina (Wspomnienia krwawych czasów z roku 1863, Kraków 1908, s. 320)że do Mielca przybył dla powstańców transport odtylcowych karabinów takiego systemu, jakiego później używała armia bawarska podczas wojny francusko-pruskiej. "

Przebudowy bawarskich Podweilsów na system Lindnera zaczęto regulaminowo po próbie sił w 1866, gdy odprzodowa Bawaria stanęła u boku równie odprzodowej Austrii w wojnie z odtylcowymi Prusami. Dlatego Podewils-Lindner to M 1858/67.

Weterani z roku na rok więcej pamiętają.

Autor nie pisze o "bawarskich" Podewils-LIndnerach, ale o broni jego systemu. Taką broń testowała np Austria na kilka lat przed wojną z Prusami.

sas88 - 2014-02-11, 11:24

To broń systemu Podewilsa była odtylcowa? :shock:
Cudeniek ciąg dalszy.

Chyba, ze chodzi ci o konwersję Lindnera.
Austriacka była zupełnie inna niż w Podewilsach, więc tak czy siak pamiętnikarz myli się srodze.

Tomeks - 2014-02-11, 11:29

No, prawda że nie pisze. Teoretycznie jest to możliwe, bo Lindner miał szereg patentów rejestrowanych od 1856 do 1860 bodajże.

Ale nigdzie nie trafiłem na austriackie próby z tym systemem przed 1866. Mogła być to ewentualnie broń nieaustriacka. Amerykanie w czasie Wojny Secesyjnej wprowadzili na uzbrojenie kawalerii kilkaset karabinów wg patentu Lindnera ale tego z 1859, z unoszeniem komory jak u Halla czy Crespiego. Ale nie takiego "jakiego używała armia bawarska".

sas88 - 2014-02-11, 11:33

Cytat:
ale tego z 1859, z unoszeniem komory


Taka też była konwersja austriacka.

Tu ja można obejrzeć:
http://www.nramuseum.org/...ng-carbine.aspx

variag - 2014-02-11, 11:35

sas88 napisał/a:
To broń systemu Podewilsa była odtylcowa? :shock:
Cudeniek ciąg dalszy.

Chyba, ze chodzi ci o konwersję Lindnera.
Austriacka była zupełnie inna niż w Podewilsach, więc tak czy siak pamiętnikarz myli się srodze.

Tak, o patent Edward Lindnera.
Sęk w tym że ów pamiętnikarz w Powstaniu był, Ty zaś nie.
:-D

sas88 - 2014-02-11, 11:42

No, i widział tam konwersję Lindnera z 1867r.

Tu można trochę poczytać o tej austriackiej:

http://ww2.rediscov.com/s...TABASE=objects,

I tu:

http://ww2.rediscov.com/s...TABASE=objects,

variag - 2014-02-11, 11:49

Jeśli macie uwagi krytyczne do artykułu to znajdźcie kontakt do autora Karola Jadczyka (jest doktorantem w Łodzi) i mu je przekażcie. Z tym że nie na zasadzie "wydaje mi się że" lub "uważam że" ale w oparciu o źródła i materiały i cytaty z nich.
Pisałem że są w tym artykule błędy rodem z książki Kobielskiego. Były już omawiane na forum.

sas88 - 2014-02-11, 11:59

Co mam mu udowadniać, że Enfield czy Pritchet nie były wielostrzałowe?
Zresztą, to sa naukowcy których działalność badawcza polega na przepisywaniu z innych prac, w dodatku bez sprawdzenia ich wiarygodności.
Szkoda czasu i nerw, mielismy tu już naukowca od iglicówek.

Tomeks - 2014-02-11, 12:04

No to jak doktorat z tego robi to super.
variag - 2014-02-11, 12:09

Znaczy się "biała flaga na maszt" :)
Tomeks - 2014-02-11, 12:11

Nie ma siły na docenta. :)

A pamiętnikarza mogli np kozacy ciąć w głowę szablą, jak wuja Niechciców.

Tilgh.54 - 2014-02-11, 13:10

napisał/a:
" Józef Kościesza Ożegalski wspomina (Wspomnienia krwawych czasów z roku 1863, Kraków 1908, s. 320)że do Mielca przybył dla powstańców transport odtylcowych karabinów takiego systemu, jakiego później używała armia bawarska podczas wojny francusko-pruskiej. "

Przebudowy bawarskich Podweilsów na system Lindnera zaczęto regulaminowo po próbie sił w 1866, gdy odprzodowa Bawaria stanęła u boku równie odprzodowej Austrii w wojnie z odtylcowymi Prusami. Dlatego Podewils-Lindner to M 1858/67.

Weterani z roku na rok więcej pamiętają.


Może chodziło mu o jakiś inny typ odtylcowego karabinu kapiszonowego z tłokowym zamkiem. Przed powstaniem styczniowym był już szereg takich konstrukcji min., karabiny chassepot, green.

Tomeks - 2014-02-11, 13:13

Bardzo możliwe. Były, a owszem.

Tym niemniej trudno traktować to wspomnienie jak słowa z krzaka gorejącego.

rusznik - 2014-02-11, 13:22

Po pirewsze moze faktycznie warto by sie skontaktowac sie z tym dyletantem bronioznawczyn profesorkiem z Lodzi i mu uwypuklic jakie glupoty wypisuje w swych kiepskich merytorycznie i zwyczajnie tragicznie bronioznawczo artykulikach...

Teraz cos o tych Lindnerach gdyz powstalo tu zamieszanie z poplontaniem bronioznawczym

Po pierwsze Austryjacy zaczeli przerabiac w 1865 roku...

variag - 2014-02-11, 13:28

Jak opis u Brykczyńskiego po z górą czterdziestu latach od Powstania "belgijczyka" co to okazał się być tak wiernym opisem sztucera strzelców systemu Lorenza jakby autor w chwili pisania pamiętnika miał go właśnie na kolanach to jest to OK, jak inne wspomnienia to już "słowa z krzaka gorejącego" :)
rusznik - 2014-02-11, 13:35

Drogi variagu glupota i dyletantyzm zazwyczaj zostaje skrytykowana , natomiast fachowosc sama w sobie sie obroni...od tego jest zetelna wiedza i fachowa literatura bronioznawcza aby takie artykuliki z bronioznawczymi bredniami zdeklasowac i zawarta w nich glupote potepiac aby sie nierozszerzala nosiac oglupienie narodu...

Zasadniczo zapraszamy profesora na to forum , niech obroni swe dyletanckie bronioznawcze tezy...no zapraszam do merytorycznej dyskusji....polegnie jak wielu.

Natomiast to co jest zapisywane w Powstanczych pamietnikach tez trzeba niestety mocno weryfikowac...sam zreszta wiesz jak bylo i jest u Nas z ta wiedza bronioznawcza ...
z belgijskich sztucerow wylaniaja sie po weryfikacji austyjackie Lorenzy
z palaszy mamy szable i tak bez konca same niescislosci - tak najdelikatniej to ujmujac...

variag - 2014-02-11, 13:46

Równie drogi kolego ruszniku, mój ostatni wpis dotyczy wspomnień Józefa Ożegalskiego, a one równie świetne jak te Brykczyńskiego. Z tym żeby o nich dyskutować trzeba je wprzódy przeczytać, ale co niektórzy koledzy a priori zarzucają autorowi demencję starczą.

Co zaś tyczy autora wzmiankowanego artykułu jeśli ktoś ma ochotę na polemikę z nim to wypadało by go najpierw zaprosić na forum. Z tym że wypada pisać o faktach, opierając się o źródła i cytaty. A z tym w tym forumowym temacie jest już gorzej.

rusznik - 2014-02-11, 14:00

Drogi kolego mysle ze niema co polemizowac na temat tego powyzszego artykulu , chyba niemasz zamiaru bronic tych koszmarnych bledow bronioznawczych :shock:

Gdym tylko chcial to sam moge zacytowac z tego artykuliku i udowodnic conajmniej 10 lub wiecej delikatnie mowiac bledow bronioznawczych...tam sa takie brednie ze zasadniczo rece opadaja jak to sie czyta...ten profesor niedosc ze myli nazwy i typy broni to jeszcze zwyczajnie ogolnikoje i powiele stare historyczne nieprawdy-niescislosci :evil:

Jesli natomiast Ty uwazasz ze artykul jest swietny i poprawnie bronioznawczo napisany...no to coz tylko ''pogratulowac'' :101:

Zasadniczo skonczylem polemike o tym artylule bo niema o czym tu dyskutowac...dyletanctwo bronioznawcze nie jest moim zainteresowaniem mam tego nadmiar wokol.

Tomeks - 2014-02-11, 14:16

No to skoro jest to tak dokładne, to w porządku. Słowa są cytowane dokładnie jak je pamiętnikarz zapisał (sprawdziłem, bardzo żywo napisana książka), więc zapewne tak było i były to karabinki systemu Podewilsa-Lindnera, gdyż takich używała później armia bawarska. Nawiasem mówiąc karabinki nadeszły do Mielca. To było w Galicji, nie w Królestwie. Zaraz potem Austriacy aresztowali całe tamtejsze powstańcze gremium, więc możliwe że przez kordon do właściwego powstania nie przeszły.

Akurat system Lindnera mnie szczególnie interesuje, dlatego to drążę. Po prostu powątpiewam w to i tyle. Zupełnie nie mam zamiaru podważania wartości wspomnień jako całości.

norikum - 2014-02-11, 14:20

Cytat:
Zasadniczo obmierzlo mi pisanie na tym forum


wreszcie :) :)

marekp - 2014-02-11, 14:26

Widac swiat nie docenil wiedzy Rusznika. Bo jakos tytulow doktorskich nie dostal..... Chyba znow zaczynasz nastepna zadyme.... Nie jestes autorytetem poki co. Jestes krzykaczem robiacym zadyme. Skoro Ci zbrzydlo pisanie to nie pisz.

MarekP

sas88 - 2014-02-11, 16:04

Jesli uważasz, że posiadanie, lub nie, tytułów naukowych jest odzwierciedleniem jakiejkolwiek wiedzy (lub też jej braku), to tylko pozazdrościć iście dziecięco naiwnego oglądu swiata.

Możemy łatwo sprawdzić czy rusznikowe pisanie na tym forum ma swoją wartość, czy też nie.

Proponuję eksperyment.
Mamy tu 53 strony na temat broni w PS.
Poświęcę trochę czasu i wykasuję wszystkie posty Rusznika. Zobaczymy co też z tego tematu zostanie i czy były te posty cos warte, czy tez może to tylko szukanie zadymy.

To jak? Stoi?

Forget - 2014-02-11, 19:08

O. I tu też przekupy ? Pani a moje jajka są świeższe... Panowie ARGUMENTY !!! Niech ci co nie wiedzą (na przykład JA) dowiedzą się czegoś od wiedzących.
PS: SAS 10 lat ?

norikum - 2014-02-11, 21:13

Cytat:
Poświęcę trochę czasu i wykasuję wszystkie posty Rusznika. Zobaczymy co też z tego tematu zostanie i czy były te posty coś warte,


Myślę że forum niczego wtedy nie straci , przynajmniej nikt nie będzie postrzegał forum przez pryzmat awantur i braku poszanowania dla naszego ojczystego języka , o kulturze wypowiedzi i ich jakości nie wspomnę.

Śmiało !

Wot te na - 2014-02-11, 21:48

Masz rację norikum!!! Kłótnie, wyzwiska i obrażanie userów nie są na forum potrzebne.
marekp - 2014-02-11, 21:54

Kasuj spokojnie. Bedzie wiadomo o co chodzi w tym watku.

MarekP

Dale - 2014-02-11, 22:19

sas88 napisał/a:


Proponuję eksperyment.
Mamy tu 53 strony na temat broni w PS.
Poświęcę trochę czasu i wykasuję wszystkie posty Rusznika. Zobaczymy co też z tego tematu zostanie i czy były te posty cos warte, czy tez może to tylko szukanie zadymy.

To jak? Stoi?

Ja mam lepszy pomysł - niech Admin na, powiedzmy, 3 miesiące wyłączy wyświetlanie jego postów, i na 3 miesiące da mu zakaz wejścia na forum - bana - zobaczymy po jakim czasie pojawią się pierwsze e-maile do Jerzego z pretensjami i straszeniem prawnikami... Obstawiam pierwsze dwa tygodnie.
Stoi ?

Forget - 2014-02-11, 22:22

Tak bez złośliwości. Wydaję mi się że forum oprócz dyskusji powinno służyć popularyzacji wiedzy o broni i integracji środowiska strzeleckiego. Tak niestety nie jest. Wielu użytkowników gani to forum na innych. Między innymi za brak wolności wypowiedzi. Nie że nie wolno napisać, ale dlatego że dostaje się tu po uszach za wypowiedzi nie zgodne z czyimś zdaniem. Tak już niestety bywa że różni ludzie w różny sposób postrzegają te same rzeczy. A propos broni z powstania. Jest rzeczą normalną że relacje uczestników różnią się od siebie. Wojna to wielki bałagan i chyba niczego tak na sto procent wykluczyć nie można.
I jak pisze jeden z bywalców:
"ja się tam nie znam"

stangret - 2014-02-11, 22:32

sas88 napisał/a:
Proponuję eksperyment.
Mamy tu 53 strony na temat broni w PS.
Poświęcę trochę czasu i wykasuję wszystkie posty Rusznika. Zobaczymy co też z tego tematu zostanie i czy były te posty cos warte, czy tez może to tylko szukanie zadymy.

A ja mam inna propozycję. Wykasuj śmiało wszystkie obrażliwe i nic nie warte gramatycznie wypowiedzi i zostaw wszystko co tyczy tematu a sam zobaczysz jakie kompendium wiedzy pozostanie. Porządnie się przyłóż a będzie z pożytkiem dla wszystkich. I miło i bronioznawczo :) . Wszyscy happy.
ps. chyba, że za tą wiedzę trzeba będzie zapłacić :mad:

Zinngiesser - 2014-02-11, 23:30

Stangret, chcesz aby pozostały tylko spójniki?
variag - 2014-02-12, 10:11

rusznik napisał/a:

Gdym tylko chcial to sam moge zacytowac z tego artykuliku i udowodnic conajmniej 10 lub wiecej delikatnie mowiac bledow bronioznawczych...tam sa takie brednie ze zasadniczo rece opadaja jak to sie czyta...ten profesor niedosc ze myli nazwy i typy broni to jeszcze zwyczajnie ogolnikoje i powiele stare historyczne nieprawdy-niescislosci :evil:

Wszak pisałem że błędy są rodem z książki Kobielskiego. Były omawiane na forum.
rusznik napisał/a:

Jesli natomiast Ty uwazasz ze artykul jest swietny i poprawnie bronioznawczo napisany...no to coz tylko ''pogratulowac'' :101:

Artykuł nie dotyczy wyłącznie uzbrojenia oddziałów powstańczych.
Na pochwałę zasługuje fakt że ktoś go napisał, ale skoro napisał można by te błędy poprawić, prosząc autora o ich sprostowanie.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group