bron.iweb.pl
Forum dyskusyjne miłośników pneumatyków i innej broni

Rusznikarnia - CP - Jak kiedys bron robiono

marekp - 2007-12-18, 11:32
Temat postu: Jak kiedys bron robiono
Czy macie koledzy moze zdjecia i opisy dawnych pracowni rusznikarskich? Jak np. robiono zamek jak utwardzano a moze wrecz jak wykonywamo lufy? Mysle ze temat jest poruszany fragmentarycznie a jest to rownie zajmujace jak sama bron i strzelanie z niej.


MarekP

remington1 - 2007-12-18, 14:50

Trochę tego by było. Z czasem coś powrzucam.
http://www.iowatelecom.net/~toadhall/boreing.htm
Tu jest sporo ciekawostek.

http://www.americanlongri...photo-frame.htm
tu też.

piotrekw - 2007-12-18, 20:04

Będzie trochę monotematycznie:
1 Ten link podawałem już kilka razy, ale to on mnie zainspirował.
2 Ze współczesnych gunmakerów warto zwrócić uwagę na Mika Brooksa i jego podręcznik
3 Strona Toad Hall była już wspominana, podobna jest strona
Alana Neubauera
4 A tak wyglądają oryginały.
5 A tu coś w skandynawskim klimacie - niestety nie wszystko jest po angielsku

waliza001 - 2007-12-19, 13:54

Ta, zawsze gwintowanie lufy, dłubanie łoża i kucie sprężyn. I nic więcej. Nigdy nie pokazuja jka robią kurek. Kształt ma dosc wredny. Wezmy np z karabinu 1777. Odlewali i potem piłowanie? Raczej na kucie bym nie stawiał chyba że przy produkcji jednostkowej.
Mincerz - 2007-12-19, 14:15

A co za problem kucie matrycowe? Prasa, odpowiednia matryca lub kilka po sobie następujących matryc i jedziemy. Jeżeli ręcznie coś robiono to montaż końcowy i jakieś niewielkie poprawki ze spasowaniem.
Przy tej produkcji (AN IX) wszystko szło na kopiarkach i w oparciu o maszyny.

W oparciu o odlewanie to powstawały części brązowe / mosiężne. Znając surowe odlewy z tego typu materiałów to dopiero z tym było obróbki..

Choć z drugiej strony produkcja po obu stronach Atlantyku różni się i to bardzo. Pełna wymienność części występuje w Stanach w pierwszej połowie XIX a w Europie dopiero w II połowie wieku.
Do tego w opisach odnoszących się do produkcji Enfielda (system kontraktów) widać, że były zakłady robiące wszystko na maszynach i takie które dużą część produkcji opierały na pracy ręcznej.. :zdziw:
Pozdrawiam!

rusznik - 2007-12-19, 17:12

Zaznaczę tylko aby dać do zrozumienia tym co nie wiedzą :D ze Francuzi wyprodukowali broni palnej w systemie M1777 i pochodnych aż !!! 5 milionów SZTUK , i jakoś nie wyobrażam sobie aby tyle broni szło fabrykować w kilku zakładach RĘCZNIE :diabel: nawet na przestrzeni tych 40 lat produkcji owych modeli....sam Napoleon zamówił 2 miliony broni w swych fabrykach dla uzupełnienia zapasów wojennych. No dumajcie dalej koledzy jak to produkowano i czym..... :D
waliza001 - 2007-12-19, 18:11

Mincerz- kucie matrycowe może to dzis nie problem. Przyjrzyj sie jak kurek od 1777 wyglada. Zrob dzis taką matryce. Chyba ze matryca tez była taka " z grubsza" ze sporym naddatkiem na opiłowanie. Piłowania wykanczajaceg obyło bardzo duzo. Były sprawdziany, przykłdano cześc do nich i jazda do skutku. Mnie nutruje tylko szczegół własnie czy kurek był lany czy odkuty z matrycy. Wykanczany i tak musial byc piłowaniem. Pracy ręcznej bylo od groma mimo zastosowania maszyn. "Pelna zamiennosc czesci' ? :diabel: Polemizowalbym. To znaczy dzi rozumiemy przez to , że biore powiedzmy dwa glocki 17 i wyciagam dwolna częśc i zamienam w obu pistoetach i dzialaja pieknie. Wtedy- du**. W usa colty tez.Pelna zamiennosc czesci polegala na tym że czesci robiono maszynowo i mozna bylo czesc wymienc. Bralo się cześc fabyczna i tzreba bylo ją dopasowac do mechanizm. Byla ona wykonana z lekkim naddatkiem. Faktem jest, że usa wyprzedziło europe. Taki sposób produkcji był do konca 1 wojny swiatowej. Luger chociażby żywym przykładem, ale ot tyczy nie tylko broni. Pierwsze naprawde wymienne częsci to wporwadzil zdaje sie pan Ford. Ostatnią mi znaną bronią w której trzeba było mechanizmy montować na zasadzie uzgadniania współdziałania częsci przy pomocy pilnika to polskie naganty.

Rusznik
Liczba 5 mln wydaję mi sie troche przesadzona. Chyba, że masz na mysli produkcje wszystkich fabryk prze cały okres produkcji tego karabinu wraz ze wszystkimi klonami. Wg mnie blizej prawdy jest okolo 3 mln. Nikt nie twierdzi , że te karabiny powstały ręcznie. Jednak pojecie -wykonanie maszynowo dla tamtych czasów wyglądało nieco inaczej. Pierwsze manufaktury pańswowe zaczeły powstawac wm ocarstwach w początkach 18 wieku. Tokarki, młoty do kucia , miechy miały napęd od kół wodnych. Wiertarki do luf też.
Formowanie częsci mosieżnych, odlewanie itp tak jak i dzis odbywalo sie ręcznie. Obrabianie odlewów tez ręczne. Inaczej sobie nie wyobrażam. Kucie sprężyn. Itp. Wydajnośc z tamtego okresu siegała 1 karabin na jednego pracownika miesiecznie.
Wiele operacji zostało w toku uproszcoznych. Np anglia worowadziła jako pierwsza kopiarki do produkcji kolb. Niestety nie wiem czy do etapu na gotow czy tylko zgrubnie i ostateczne pasowanie całosci i tak było ręczne. Ręcznej roboty jednak bylo pelno i nie zapominajmy o tym. Inne czasy wtedy były. Ludzie mieli czas. Praca ludzka była tania i pracowników było pełno. Fabryki zatrudniajace tysiące ludzi były wtedy normą wiec produkcja liczyła sie w tysiacach szt miesiecznie.
Jak Wojtuś masz jakies dane to po prostu sie tym podziel. Napisz. Jesli nie maszo choty to nie pisz nic. Ale prosze Cię mocno wyluzuj i przestan pisać jak dzieciak- wiem, nie powiem. Myslcie , szukajcie. Męczcie sie. Naprawdę na Tobie świat sie nie kończy. Twoje książki nie wyszły tylko w 1 egzemplarzu. Nie wiem jaki masz cel pisząc w takim stylu.
Mam dosc schodzenia ponizej pewnego poziomu. Jak sie ostatnio przekonałes niektórzy też mają dość.
Pozdrawiam Cię serdecznie i zastanów sie dobrze zanim wcisniesz" wyślij".
PS. jak widać po Twym powyzszym poście możesz/ potrafisz napisać czysto i zrozumiale, oby tak dalej.

remington1 - 2007-12-19, 18:29

W "Wiadomościach ściągających się do ręcznej broni palnej..." z 1824 roku zaznacza się, by puszkarz (ówczesny rusznikarz) miał wzorcowy zamek i inne części, oraz formy (matryce) do wykonywania kopii. Zapewne w fabrykach też kuto w matrycach, tyle że na młotach mechanicznych.
waliza001 - 2007-12-19, 18:45

Bardzo mie ten temat interesuje. Wyraznie widac , że kiedyś metal umieli obrabiac po mistrzowsku. T mam fote sprawdzianów do zamka 1777



Wg mnie fason tych sprawdzianów pokazuje, że każda częśc była dopieszczana pilnikiem. Nie sądze, że kształt kurka, czy też jak widać np "ogonek" od krzesiwa popychajacy spręzynę wychodziłby z kopiarki idelany to tzreba byłoby sie poslugiwac takim sprawdzianem. Ciekawi mnienatomiast właśnie ten szczegół- kurek, krzesiwo ew panewka jeśłi nie była mosiężna to odlew czy odkuwka? Zdaję sie , że brown bess miał płytę zamka wykonanem razem z panewką jako jedna część. Przynajmniej ja mam tak w mojej replice. Również jestem ciekaw czy to odlew czy odkuwka. W tamtej epoce obróbkę metalu mieli skubańcy doprowadzoną do perfekcji, gorzej z samym metalem. :D Wiele porcesów nie znano i nei rozumiano, robiono na zasdzie wieloletnich doswiadczen- dac to do tego i zrobic tak i wyjdzie co chcemy. Jednak dlaczego tak sie dzieje i jakie procesy zachodziły to jeszcze długo nie wiedzieli. Zbadałem skład wykopnaego kurka od karabinu 1777. Od razu wiadomo czemu "esowate" kurki pękały i zrobili ten z "serduszkiem " :D

skład:
Na powierzchni
C-3,63%
Si- 0,46%
Mn- 0,04%
P - 0,48%
S- ponizej 0,01


głebiej:

C- 0,22%
Si- 0,21%
Mn- 0,04%
P- 0,28
S- 0,05

Jak widać z powyzszego stop maskaryczny właściwosciami, nie mieszczący się w żadnych dzisiejszych normach. Ani to stal ani staliwo ani żeliwo. Wgłab stop sie zmieniał. Kurek z wierzchu, sądzac po bardzo dużej róznicy ilości węgla był kombinowany. To znaczy był wygrzewany w palenisku i nawęglany. Jednak pamietać należy , że był mocno zardzewiały i z głebokimi wżerami więc stop jest po prostu niejednorodny i w kazdym miejscu inny. Jednak napewno przy powierzchni był naweglony co go utwardziło. Patrząc na cały skład moje wnioski śa takie, że to szajs totalny :D . Krek " esowaty" zrobiony dzisiaj czy to skrawany czy lany byłby duuuuzo wytrzymalszy o kutym nie wspominając. Wg mnie stop taki świadczy, że surówka była przekuwana na gorąco w celu odwęglenia , na węglu drzewnym o czym świadczy mała ilośc siarki a potem odlano z tego kurek. Głowy z tym odlewem nei dam dlatego pytam czy ktoś coś wie. Za odlewem przemawia ilośc fosforu- poprawia lejność, jednak w tej ilości co tu powoduje tez wybitna kruchość.
Może jakbym gada walnał na rentgena byłoby widać czy to odlew ale niestety mialem dostep tylko do spektroskopu i to tylko do met żelaznych. Chętnie bym zbadał skład mosiądzu z epoki jak by ktoś mial dostep do sprzetu to wysle próbki.

waliza001 - 2007-12-19, 18:50

Remik- tu wlasnie pytanie czy to forma czy matryca. Roznica duza. Forma mogla sluzyc do zrobienia modelu np z wosku do odlewu. Pozatym rusznikarz robiacy jednostkowe sztuki a nie serie identycznych mogl sie pobawic w kucie reczne kurka zgrubnie i potem opilowac. 2 czy 5 szt prawie identycznych da sie tak zrobic wiecej nie. Zreszta potem wlasnie tak bylo ze rusznikarze długo robili bron na zamkach z fabryk albo skladali zamki z czesci robionych/zamawianych w fabrykach.
remington1 - 2007-12-19, 19:00

Nie zgodzę się z Tobą Walizo co do oceny jakości ówczesnych zamków. W cytowanych przeze mnie "Wiadomościach..." wspomina się, że każda część zamka powinna mieć hart, co sprawdza się krzemieniem czy daje iskrę. Części były nawęglane, więc hartowały się tylko na powierzchni. To daje im nadzwyczajną wytrzymałość na ścieranie. Spory czas używałem w samorobnej replice 1777 oryginalnego zamka. Mechanizm chodził jak masełko. Nawet bez smaru się nie zacierał. Ponadto korozja go nie brała.
Wiadomo jak jest we współczesnych replikach. Płyta zamka momentalnie dostaje rys od orzecha i sprężyny, zapadki się wycierają. No, może nie dotyczy to wyrobów Petersoli.

marekp - 2007-12-19, 19:24

Akurat! Pedersoli! Ja mam Gibbsa Pedersoli. Super bron. A zamek naprawialem milon razy. Orzech nie utwardzony. Utwrdzilem. Pekl pazur zaczepu. Poprawilem i dokupilem. Orzech i pazur. Ok. Nie daje sie zlozyc - trzeba Dremela uzyc. Zlozylem. Pekl pazur - co za nowosc! Teraz wlozylem stary i czekam na dorobienie juz 3 z rzedu. Ma luzy na osi!!!! Najlepiej zrobic na nowo ten zamek.... To jest jakosc Pedersoli. Moze jakos..... I to nie jakias tam giwerka byle co. To jesden z lepszych ich karabinow ten Gibbs....
Ladny gips ten Gibbs.. Ale strzela dobrze. Szczegolnie jak koronke zrobilem na nowo. :-)
To tak zebyscie nie mieli watpliwosci co do jakosci replik. A i kominek z tak zwanego brazu. On nie lezal nawet kolo brazu chyba. Krzysztof mi dorobil nowe ze stali.

MarekP

Mincerz - 2007-12-19, 19:29

Jeżeli chodzi o odlewanie jednostkowe: jak sobie wyobrażasz zaplecze techniczne (piec i reszta) do lania małej ilości części.

Pytanie o odlewy wielkoseryjne. Czy odlew czy matryca dawałaby większy "rozrzut" wymiarów danego elementu.

Kurek do AN IX znam. Miałem taki karabin produkcji polskiej.

Pełna wymienność części - oczywiście w rozumieniu XIX. Czyli pilnik (albo młotek) w bardzo małej ilości.
Pozdrawiam!

remington1 - 2007-12-19, 19:42

Spotkałem sę z niewieloma wyrobami Petersoli, w dodatku z różnych lat produkcji. Z regóły stare wyroby są dużo lepsze.
Bardzo cenię sobie wyroby części broni z Tracka. Bardzo precyzyjna obróbka mechaniczna i termiczna, jak i dobrej jakości materiał.

Guliwer - 2007-12-19, 19:49

Przeskoczyliście od razu do zamków skałkowych.
A co z kołowymi :?:
Wymyślił go sam mistrz Leonardo da Vinci na początku XVIw. ale wykonał zegarmistrz Johann Kiefus zegarmistrz z Norymbergi w 1517r.
Kołowe zamki robili generalnie zegarmistrze na zamówienie rusznikarzy.

marekp - 2007-12-19, 20:08

Zamki dlugo robili zegarmistrze. Moze dlatego te stare zamki chodza jak zegarki :-). To nie jest zart. Stare zamki chodza lepiej od zegarkow.


MarekP

piotrekw - 2007-12-19, 20:20

Mam .pdf ok 6MB z dokładnymi planami karabinu i pistoletu z zamkiem kołowym. Mogę wrzucić gdzieś na ftp tylko potrzebuję dostęp. Ewentualnie wyślę na maila.
Rapidshare jest ok jako rozwiązanie na chwilę. Do przechowywania plików to jest taki sobie - lepiej trzymać na jakimś lokalnym serwerze.
Tu jest link bron z zamkiem kołowym

Mincerz - 2007-12-19, 20:28

Wrzuć na rapidshare.com i podaj link.
Pozdrawiam!

waliza001 - 2007-12-19, 20:45

Remik- to co opisujesz to wlasnie cecha naweglenia. Duza zaw węga uodparnia na korozje. Twardosc powierzchni uodparnia na scieranie. Bawili , robili najlepiej jak mozna bylo w epoce i to dzialało. Jednak skad tyle peknietych kurkow? Stop byl do d... Proste. Stop jest twardy i mocny jednak wrazliwy na uderzenia-kruchy. Krzesiwa tez sie zuzywały i to dośc szybko. Czesto 200-300 strzałow i do regenracji.
Marekp ma racje. Zamki kołowe robili zegramistrze. Wogole wyrob broni to byla rzemieslnicza, ręczna robota do konca 17 wieku. Kazdy zolnierz uzbraja sie sam i kazdy egzemplarz broni byl nieco inny. Jakosc broni tez byla rozna stad w poczatkach 18 wieku jak napisalem niektore kraje zorganizowaly krolewskie fabryki. Taniej , latwiej lepiej i mozna bylo kontrolowac jakosc. Wtedy zcazelo sie wyrabianie przemyslowe. Co ciekawe zamki z lat 1720-30 czyli pierwsze modele "rządowe" jakie wyszly nie mialy wogole mostka
orzecha! Pierwszy Brown bess np czy pruski model robiony w latach 1701-1705.
Mincerz
jan ie mowie, że skoro lali jednostkowo to mieli własny warsztat to umozliwiający. Piwa wypijesz na raz 5 butelek co nie znaczy że masz w domu browar. Mozna bylo taki kurek zamowic. Nie upieram sie twardo , że musialy byc lane, ba nawet jestem pewien że to sie zmienilo- zanim postały fabryki panstwowe kurek mogl byc recznie kuty młotkiem a potem opilowany, lub jesli mial prostszy ksztalt mogl byc nawet wypilowany z calosci. Pózniej krolewskie manufaktury które robily duzo i tego samego modelu jak najbardziej mogly zorganizowac odlewanie częsci. Pozatym postawienie małego pieca umozliwiajace stopienie powiedzmy0,5kg metalu naraz nie jest az takim kosztem i problemem.

Mincerz - 2007-12-19, 21:09

ja cały czas piszę o kurku do AN IX. Czy któregoś z podobnych z tego okresu.
Trochę się bawię w obróbkę stali i pomysł żeby stawiać piec, odlewać, nawęglać i podobne w jednostkowej sprawie, w dodatku przez człowieka który nie robi tego na co dzień to ja zwyczajnie w to nie wierzę. Przynajmniej na obecnym poziomie mojej wiedzy. Ale ja się tym interesuje dopiero 12 lat i mało co wiem. (piszę to bez ironii)
Dlatego uważam, że łatwiej jest odkuć taki kurek niż cokolwiek innego.
Pozdrawiam!

marekp - 2007-12-19, 23:40

Nie wiem jak to robili. Te kurki. Ale duzo technik zaniknelo. Mam znajomego kowala. On robi rozne rzeczy. Ale twierdzi ze dziweru nie umie zrobic. I nikt kogo zna nie umie. Czyli to skuwanie jak to sie latwo mowi. A nie ma nikogo kto by umial to zrobic. Ciekawe prawda? Tez myslalem ze to latwe. Okazuje sie ze nie.

MarekP

waliza001 - 2007-12-19, 23:57

Mincerz ,piszesz łatwiej odkuc. Na pewno. Ale odkuj milion szt. Matryce tez nielatwo zrobic. Zrobic kilkaset matryc zeby wychodzilo to samo tez nie jest latwo, przynajmniej wtedy nei bylo.Cholera wie , moze matrcye odlewali? W koncu zeliwne kule do armat odlewali w....zeliwnych kokilach.
Moze sie kiedys dowiemy czy odkuwali matrycowo czy odlewali. Ciekawe gdzie tego mozna by poszukac?
Pozatym czytaj uwaznie co ja piszę - napisalem że ,skoro postawili wielka fabryke i to w sumie niejedna która robila tylko karabiny i to jednego wzoru to do tego postawic "linię "
do odlewania kurkow mialoby sens.

Mincerz - 2007-12-20, 00:08

@ waliza001
ja czytam Cię dokładnie. I moje zapytanie odnośnie sensu odlewania dotyczyło kilku sztuk. Gdy w grę wchodzi cała fabryka to oczywiście, że odlewanie staje się bardzo łatwe i opłacalne. Po prostu nam się troszkę zdania pomieszały. Przepraszam.

@ marekp
niech znajomy pali węglem drzewnym. to najczęstsze. a co do technik to znam kilku świetnych kowali którzy robią wspaniałe rzeczy a nie potrafią wytłumaczyć co i jak. Zazwyczaj wzruszają ramionami i mówią "się bierze i się robi".
Pozdrawiam!

Guliwer - 2007-12-20, 09:04

marekp napisał/a:
Nie wiem jak to robili. Te kurki. Ale duzo technik zaniknelo. Mam znajomego kowala. On robi rozne rzeczy. Ale twierdzi ze dziweru nie umie zrobic. I nikt kogo zna nie umie. Czyli to skuwanie jak to sie latwo mowi. A nie ma nikogo kto by umial to zrobic. Ciekawe prawda? Tez myslalem ze to latwe. Okazuje sie ze nie.

MarekP


http://www.boker-magnum.p...showdir&id=1133
Kliknij na "produkcja noży-fim1,2" zobaczysz jak robi to kowal Markus Balbach.

Jeśli interesuje Cię nasz śląski kowal od damastu to znajdziesz takich przez nożowe forum http://www.knives.pl/foru...es/index.0.html
Polecam kolegę o nicku "3,14". Robi piękne noże i inne indyczki.
http://www.knives.pl/foru...anakonda.0.html
Napisz do niego, to kontaktowy człowiek jeśli ma trochę wolnego czasu :)

Guliwer - 2007-12-20, 11:07

PS. Na temat kurków i innych części do AN IX będzie wiedział kol. Horhe.
http://www.szable.pl/feli....php?kat=1&i=29

Ten muszkiet ma tyle taili co Glock17 :P


remington1 - 2007-12-20, 13:58

Guliwer, możesz powiedzieć skąd pochodzi rycina, którą zamieściłeś?
sas88 - 2007-12-20, 14:33

Ze strony do której podał linka :D
waliza001 - 2007-12-20, 17:04

Na temat kurków i ogolnie technologii to kolega Horhe niestety wie mniej ode mnie, więc nie bedzie pomocny. Czekam za to niecierpliwie i z nadzieją czy a jesli tak to co napisze imć Rusznik ;)
Guliwer - 2007-12-20, 18:13

Rusznik nie daj się już prosić. :!:
Na mnie się mogłeś nabuczyć ale napisz wreszcie jak te kohouty i inne taile robili w XVIIIw.

rusznik - 2007-12-20, 20:43

Juz pisze i jak to mawial Walesa "niechcem ale muszem" :D bo kalejdoskop gdyban i poboznych zycen juz czas urwac ...Wiec na wstepie drogi walizo sprawdzilem tak w dwoch ksiazkach francuzkich i kilku niemieckich ze faktycznie szacuje sie ze broni w systemie M 1777 wyprodukowano okolo 5.000.ooo sztuk i tak dla jasnosci Francja podczas wojen rewolucyjnych od 1794 do 1796 roku wyprodukowala 171.000 sztuk karabinow a napoleon od 1803 do 1814 wyprodukowal 2.243.ooo karabinow i 203.ooo par pistolcow [ czyli x 2 na sztuki to 406.ooo szt.] a fabrykacja tej broni odbywala sie w osmiu fabrykach. Co do uprzemyslowionego konkurenta Francji czyli Angli to w ciagu wojen Napoleonskich wyprodukowano ponad 3.000.ooo sztuk karabinow a w samym Birmingham w roku 1812 az 290.000 sztuk kb. dla jasnosci to moce produkcyjne byly wielkie bo w Birmingham w roku 1809-10 produkcja wynosila 575.000 samych tylko luf kb. No chyba koledzy niesadzicie ze ta bron i podzespoly robiono pilnikiem i mlotkiem :one: :027: Na przelomie 18/19 wieku byl wielki bom techniczno-przemyslowy i nawet dzis trudno sobie tepo mysli technicznej wyobrazic i tyko wspomne ze fabryki posiadaly maszyny parowe i inne urzadzenia z ktorych i my wspoczesnie kozystamy .Co zas sie tyczy samej fabrykacji to czesci zamkow w tym omawiane kurki robiono metoda odkowki na goraco z matrycy a potem recznie obrabiano-wykanczano i poddawano naweglaniu i hartowaniu....Lufy wiercono z kutych pretow zelaznych i mechanicznie obrabiano a potem poddawano ostrzalowi probnemu w pomieszczeniach gdzie ukladano lufy zaladowane potrojna dawka cp i kula i odpalano zapomoca lontu....potem przegladano stan luf i bito punce kontrolne ostrzalu. Elemety mosiezne odlewano reczie i obrabiano podobnie. Kolby wstepnie wykrawano na mechanicznych pilach a potem frezowano na kopiarkach i recznie wykanczano i podawano pasowaniu czesci.Wszystkie czesci broni bylu podawane kontroli zapomoca sprawdzianow-przykladow [ jak na fotce u gory] nastepnie skladano czesci w zamki i inne podzespoly i cala bron.Jesli idzie o zamiennosc czsci broni to wpelni zamienne i bezproblemowe byly czesci z tej samej fabryki, wiec starano sie w bataljonach czy pulkach aby bron pochodzila z jednej manufakrory. Duzo by o tym jeszcze pisac...Co zas sie tyczy fabrykacji u drobnych rusznikarzy to w 85% robiono wszystko recznie ale to byla bron wytwarzana w maluch serjach czy jednostkowo.
rusznik - 2007-12-20, 21:10

Jakosc fabrykacji broni w Prusach u konca 18 wieku byla bardzo zacofana w stosunku do przodujacej w tej dziedzinie Francji czy Angli gdyz fabryki broni faktycznie byly nadal manufakturami czyli wiekszosc podzespolow wykanczano recznie a kontrola techniczna byla ograniczona oraz materjaly uzyte do fabrykacji broni czesto byly poprostu slabej jakosci. Tak bylo do roku 1809-10 az wprowadzono nowy wzor karabinu [wzorowanego na broni francuskiej] i ulepszono-zmechanizowano fabryki broni a jako pierwsza tak pracujaca fabryke przeorganizowano manufakture w Nysie na Slasku. Wpelni doskonala fabrykacje maszynowa uzyskano przy produkcji kb. M 1839. W austrji na przelomie 18/19 wieku sytuacja byla nieco lepsza gdyz prywatne manufaktury robily podzespoly do broni a w panstwowym arsenale w Wiedniu bron byla skladana i kontrolowana.Jakosc broni w Austrji byla lepsza niz w Prusach a juz zupelne dno techniczne w tym czasie przedstawiala bron Rosyjska [zreszta do dzis :P ....]
marekp - 2007-12-20, 23:33

A powiedz mi Wojtku czy taka matryca do odkuwania sie zachowala gdzies? Bo z czego byla robiona matryca?
Powinna byc bardzo twarda. Konsultowalem sie z kowalem . Nie wiadomo jaki material na matryce.
Popatrzcie. Prosta rzecz taki kurek a nie wiemy do konca jak to robili.

MarekP

remington1 - 2007-12-21, 10:42

Matryca musiała być ze stali, odpowiednio zahartowana i odpuszczona. Musiała być odporna na udary, by wytrzymać jak największą ilość odkuwek. Żeliwo odpada, za kruche.
Znajomy złomiarz moił mi, że trafiły kiedyś do niego narzędzia z pracowni kowalskiej. Były m.in. Matryce do kucia mocowane na trzonkach, tak jak młotki. Część robocza, w której był wykonany wzór była ze stali nakutej na żelazny obuch. Obuch był rozklepany od uderzeń młota, za to sama matryca trzymała swoją formę.

Mincerz - 2007-12-21, 11:16

Akurat jeżeli chodzi o matryce to mogą one żyć długo i szczęśliwie. Jeżeli są dobrze obrobione cieplnie i "kowadło" jest cięższe od młotka. Materiał obrabiany jest jeszcze miękki i zużycie to powstaje od młotka / młota / kafara.

Dostałem kiedyś taką matrycę, że człowiek zahartował ale odpuścić zapomniał.. :diabel2:
Po raz pierwszy widziałem, że stal pęka jak szkło.. :galy:
Pozdrawiam!

Marek- - 2007-12-21, 11:16

Cytat:
ezproblemowe byly czesci z tej samej fabryki, wiec starano sie w bataljonach czy pulkach aby bron pochodzila z jednej manufakrory.

No nie do końca, bo to za czasów Napoleona wymyślono rysunek technioczny i przez 15 lat był tajemnicą wojskowych i to główny powód wymienności części, a w batalionach zawsze był rusznikarz, który pomógł w wymianie części broni, bo jak do dziś się zdarza (a przykładem chocby orzech w Tryon-ie Mariusza w Parmie) część nie koniecznie musi pasować bez dopasowania do egzemplarza.

mkl1 - 2007-12-21, 11:20

Panowie
Matryce moga byc 'różne'
w zaleznosci od przeznaczenia;
Kucie na młocie (np parowy czy inny mechaniczny)
Kucie na walcach,
kucie na prasach mechanicznych.
Generalnie matryce projektuje sie w taki sposób by częśc robocza była 1/3 lub 1/4 wielkosci matrycy
Obrazowo to mozan zobacyc w Skoczowie (produkcja narzędzi i innych odkuwek motoryzacyjnych)
Swego czasu jak projektowałem matryce do kształtowania uchwytu rurowego ze stali St3s
to powierzchnia odkówki wynosiła ok 30cm2 a powierzchnia całej matrycy 1m2
Matryca wykonywana jest ze stali miękkiej a tylko częśc robaocza jest utwardzana.
Do kucia na gorąco - generalnie wystarcza stal ulepszona cieplnie ( bez hartowania)
Ponadto kucie matrycowe było i jest nadal kuciem na kilku matrycach- tj. na pierwszej odkuwa sie ogólny zbliżony kształt (czasami tylko tzw. placek"
na kolejnych kończy sie dzielo.. potem pozostaje opiłować "wypływki" i nadać ostateczny wymiar... ( szlifowanie, wykończeniekrawędzi itp.....)

teraz juz 'odszedłem z zawodu przeróbki plastycznej" a i technologie sie zmieniły(materiały także)

Niestety nie mozna porównać kucia swobodnego - kowalskiego do kucia mechanicznego. - Tak jak Wojtek przytoczył- manufaktury = kucie raczej swobodne (półswobodne) a fabryczki/fabryki to juz kucie matrycowe.
ale nie będę się rozwodził o kuciu....
Jak czytałem ten wątek to sam sie zastanawiałem "jak?" i pomyslałem (bo nie znalazłem w swoim malutkim ksiegozbiorze) ,............ kucie matrycowe- jedyne logiczne, a skąd niektórzy wzieli pomysł o odlewach ??? nie wiem...
Czy to staliwo, czy żeliwo jest owszem udaro odporne (buty matryc) ale w wyrobach przestrzennych raczej mało odpowiednie, bo jednoscześnie kruche....- proszę wźiąc do ręki drobny odlew żeliwny lub staliwny (np. różne ozdobne końcówki do karniszy itp. potem trzepnąć to o coś twardego i.....juz nic nie zostaje....(szczególnie jeżeli odlew jest tzw. "cieńkościenny").

Co zaś się tyczy produkcji luf. to dziasiaj zamieszczę kilka fotek ( nie mam skanera- więc bedą to fotki z książki niemieckiej- traktującej o wyrobie broni mysliwskiej...
Mirek

waliza001 - 2007-12-21, 16:09

Pomysł, że mogło byc odlewane jest zdaje sie mój. Wybacz , że nie jestem chodzącą krynica wiedzy i dla mnie nie bylo to takie oczywiste. Zwaszcza ,że w tamtych czasach wiecej rzeczy było odlewanych i ta technika była łatwiejsza i starsza niz kUcie matrycowe. Tym bardziej, że podałem skład materiału i raczej na kUcie idealny nie. KUcie na gorąco za to stwarza wiele problemów.
Ciekawi mnie bardzo jak to robią dzis? Czesto bron dzisiejsza jest gorszej jakosci i bardziej awaryjna niz ta sprzed 200 lat. Kurki rowniez potrafią pękać. Lufy w rewolwerach pekają bez rozdęcia , jak szkło. Ciekawe z czego to robia i jak.

mkl1 - 2007-12-21, 17:03

Obiecane fotki "fotek" i rycin

stary warsztat i kucie dziweru...
[img][/img]

profilowanie



rusznik - 2007-12-21, 17:17

Wiec na przelomie 18/19 wieku odlewanie drobnych czesci z staliwa bylo bardzo zlej jakosci i na czesci do broni takie odlewy nieuzywano poza okuciami-armatura. Bo do czesci zamkow i innych mechanicznych elemetow broni potrzebna jest stal gatunkowa a tej odlewac wtedy nieumiano i dopiero okolo 1840 zaczeto odlewac stal stopowa i to na wieksze elemety ktore i tak dalej poddawano obrobce plastycznej i termicznej jak np lufy. Elementy epokowych zamkow sa tak dobre ze umnie w kolekcji kazda gwera i pistolce sa wpelni sprawne strzelecko :D Natomiast DZIS robi sie wszystko metoda odlewania na tracony wosk w formach i tylko nieco wazniejsze elemety dalej sie ulepsza , i stad dzisiejsze repliki sa bardziej zawodne mechanicznie niz orginaly z epoki. Dla przykladu to podam ze test zamkow Austryjackich wykazal ze BEZ ZADNEGO SLADU ZUZYCIA ELEMETOW ZAMKA mozna bylo oddac 20.ooo sztrzalow !!! dzis z ta wytrzymaloscia bywa juz roznie :027: . Jesli idzie o odlewane elemety mosiezne to byl to tgz. fosforbraz ktory daje dobre odlewy i jest dosc wytrzymaly mechanicznie.
pedro33 - 2007-12-21, 17:29

remington1 napisał/a:
Matryca musiała być ze stali, odpowiednio zahartowana i odpuszczona. Musiała być odporna na udary, by wytrzymać jak największą ilość odkuwek. Żeliwo odpada, za kruche.


Głupoty gadasz Remik do dzisiaj odlewamy matryce od 50 kg do 7 ton i to z żeliwa
pomijając to jak jak pracowałem na wydziale remontowym mielismy reczną prasę i domowym sposobem żesmy odkuwali co sie dało ,i matryce były robione z żeliwa ( w tym samym zakładzie)


Co do staliwa lanego w XIX dopiero w drugiej połowie zaczęto to robic (jak wprowadzono dmuchawy z gazem do pieców) to co nazywacie staliwem to była wtedy przetopiona ruda metalu ale to nie było staliwo!!!! było to gówno warte.

Badałem na spektoroskopie kurek z AN1777 i to jest odlew nie kute!!!
odlew ma odpornosc na korozję miedzykrystaliczną i pomijając wykres żelazo węgiel nie koroduje tak szybko jak stal!!! czy element kuty , zamek ten został wykopany ( skład który podał wczesniej waliza), element nie odlewany jakby przelezał w ziemi 200 lat (to by z niego wióry zostały ) podbne kurki znajdujemy pod Srebrną Górą ,a wybaczcie na odlewni pracuje prawie 20 lat także poznam odlew chocby nie wiem co i na 100% jest to odlew ( tylko materiał nijaki) pozdro

mkl1 - 2007-12-21, 17:56

Cytat:

mkl1.......
kucie matrycowe- jedyne logiczne, a skąd niektórzy wzieli pomysł o odlewach ??? nie wiem...


no idalej nie wiem (y) jak to było robione... mam przełom kurka "skałki" i krystalizacja wskazywałaby raczej na dobrą weglówkę... niż na odlew.... ale.... nie jestem mataloznawcą...........
a śladów zapisanych brak... może na tą chwile....

rusznik - 2007-12-21, 18:12

Pedro wybacz ale jestes dyletant bronioznawczym i twe doswiadczenie z pracy na odlewni nic tu do rzeczy niema :diabelek: a badanie wykopka skorodowanego zamka to juz szczyt dyletanctwa i glupoty w tym metalurgicznej !!!...a dlaczego to chlopie sam sie zastanow a poten kup se zamek skalkowy M 1777 w idealnym stanie i przebadzaj go na przelomie.A niewiem o czym piszesz w sprawie tych matrycach ...widac czytac nieumiesz co napisalem :diabel: . Matryce do kucia elemetow byly robione z stali i obrabiane termicznie dla zwiekszenia wytrzymalosci a nie z zeliwa ....o czym ty piszesz to niewiem :P . No i na koniec dodam nietroluj koles...
mkl1 - 2007-12-21, 18:49

Wojtku.. jak masz jakowyś zapis w swych księgach to prosze przytocz...
bo dla mnie "dyletanta" bronioznawczego" jest to ważne, bo będę się upierał, że kuto (nawet jak taki stop jaki podał "waliza" ) a dlaczego???,
bo do kucia mozna również użyć jeszcze "nieprzerobionej stali - czytaj wstępnie wylanej z tygla, schłodzonej co-nieco (tak jak teraz tzw kęsów" tyle , że w "mikro skali"


Kiedyś sobie czytałem, że nawet miecze -te wczesne średniowieczne ( zacofanie) wykonywano z kawałka najpierw WYLANEJ stali z pieca... potem taki kawał przekuwano i... wreszcie cos tam otrzymywano...
Dla mnie jest prawie oczywiste, że to nie było staliwo, czy tym bardziej żeliwo, ale stal węglowa, którą w iluś tam operacjach przekuwano ( najpierw na plastry, potem wycinano "przed-wykrój" a następnie w 2-4 operacjach "dokuwano"
tym bardziej, jeżeli przytoczyłeś fakty o FABRYKACH, a nie o MANUFAKTURACH ( sorry za "krzyk"
ale jestem " stalowym plastykiem"
Na dowód to przytoczę, że pirwsze kucie rur na trzpieniu też odbyło sie w XVIII/XiXw
i to nie było "skuwanie "damastu" lecz takie kucie jakie znamy wspólcześnie, a kute było przy pomocy kuźni wodnej ( młot napędzany kołem wodnym....)

Kolego "Pedro" nie zaprzeczam , że jesteś doskonałym odlewnikiem, ale kucie matrycowe to nie tylko kucie "kowalskie" czy matryce z żeliwa... ( bo to raczej technologia "krótkotrwała" matryce robi się ze stali..., a oprawione powinny być w miękkiej stali, lub może w żeliwie...

pedro33 - 2007-12-21, 20:04

rusznik napisał/a:
Pedro wybacz ale jestes dyletant bronioznawczym i twe doswiadczenie z pracy na odlewni nic tu do rzeczy niema :diabelek: a badanie wykopka skorodowanego zamka to juz szczyt dyletanctwa i glupoty w tym metalurgicznej !!!...a dlaczego to chlopie sam sie zastanow a poten kup se zamek skalkowy M 1777 w idealnym stanie i przebadzaj go na przelomie.A niewiem o czym piszesz w sprawie tych matrycach ...widac czytac nieumiesz co napisalem :diabel: . Matryce do kucia elemetow byly robione z stali i obrabiane termicznie dla zwiekszenia wytrzymalosci a nie z zeliwa ....o czym ty piszesz to niewiem :P . No i na koniec dodam nietroluj koles...



Jasne pewnie że dyletant który obla pierdoły które wypisujesz , matryce do kucia elementów .pewne były w epoce spawane lub obrabiane na CNC :D , Kupić seobie zamek skałkowy powiadzasz :diabel: zrtobiony teraz i też odlew.Maryce w epoce obrabiano termicznie tak obrabiano a piec do nawęglania stał w kazdym warsztacie :D , matryce koleś były lane z żeliwa i rudy żelaza i nawelane powierzchniowo bo to tylko potrafiono zdziałać.
A części zamka kurek i krzesiwo są ewidentnie odlewem czy chcesz czy nie
A propo wykopka to po zeszlifowaniu korozji wyszedł czysty metal ,a skoro twierdzisz że w roku 1700 lano staliwo i kuto na matrycach to pomyliły ci się bajki. :kosci:

Kolego MKL1 matryce do dzis sie robi żeliwne jak kojarzysz żeliwo z kaloryferem to się mylisz, nie chce mi sie wstawiac fotek matryc jakie odlewamy , i twierdzę też że w epoce były same żeliwne lano też z rudy żelaza ale skład chemiczny tego wołał o pomste do nieba
ale elemnty zamka kurek i krzesiwo były niestety odlewem

remington1 - 2007-12-21, 20:04

Spokojnie panowie, znam Pedra, jest tak uparty przy swojej teorii odlewania, że nawet trumnę to mu odleją z żeliwa...
;)
Pedro zrobił badania kurka, gdzie na powierzchni zawartość węgla wynosi 3,63%, głębiej 0,22%.
To jest dowód, że to nie może być odlew, gdyż w tamtej epoce potrafiono odlewać tylko żeliwo, które miao różny skład, jednak zawsze zawierało bardzo dużo węgla, od 2% w zwyż.
Kurek został odkuty z niskowęglowego żelaza, który po obróbce został nawęglony.

pedro33 - 2007-12-21, 20:13

W badaniu wiesz Remik co wyszło a odlew tego był z e stopionej rudy żelaza być może potem utwardzonej powierzchniowo.
remington1 - 2007-12-21, 20:23

Ehh, czas poukładać klocki od początku. Metal uzyskiwano z rudy w postaci ciastowatej, nie płynnej. Takie żelazo zawiera 0,2-0,3% węgla, sporo fosforu i wiele innych. Gdyby z tego żelaza chcieć zrobić odlew, trzeba go stopić, doprowadzić do postaci płynnej. Robiono to w piecach o konstrukcji szybowej, w której mieszano metal z paliwem, tj, z węglem drzewnym. Pod wpływem temperatury żelazo przechodząc do postaci płynnej pochłania węgiel z paliwa, przez co staje się żeliwem o zawartości węgla powyzej 2%. Więc jak z takiego żeliwa uzyskać odlew, który w środku miałby tylko 0,22% węgla?
pedro33 - 2007-12-21, 20:31

Fosfor, Mangan i Krzem albo wystepowały w nadmiarze albo nie ( zalezy gdzie rudę kopano)
a tych pierwiastków po prostu nie znano.

A metal topiono z węglem drzewnym faktycznie a zwartosć mówisz że 2% :D , zalezy od naboju do pieca ( wsadu).Twoje przemyslenia są do kitu :D ,bo jak topiono juz w wczesnym średniowiczu rudę żelaza ? że wychodziała im powiedzmy pseudostal a nie żeliwo ?
kowadłem z 2% zbić do 0,2 to by klepał tydzień :diabel:

waliza001 - 2007-12-21, 20:34

No to wiemy na czym stoimy. Nie ma co się kłócic, nie ma co pisac- ja wiem lepiej bo cos tam. Spokojnie. Opcje są dwie- kuto lub odlewano. Obie mają zwolenników. Pamietajmy jednak , że szukamy prawdy i mi nie zalezy żeby mieć rację tylko żeby sie dowiedziec jka było. Szukajmu po prostu dalej. może jakas rycina sie trafi? Foto matrycy z muzeum? Poszukam na stronach francuskich i w rzuce pytanien a jedno forum francuskie.
remington1 - 2007-12-21, 20:49

Pedro, piszesz, że (...) juz w wczesnym średniowiczu (...) wychodziała im powiedzmy pseudostal a nie żeliwo(...)
Pierwsze słyszę...
Podaj przykład takiej pseudostali (uzyskanej w procesie odlewu), podaj zawartość węgla i źródło, z którego tę wiedzę czerpiesz.
Może się czepiam, ale uważam, że na podstawie Twoich wyników badań kurka można stwierdzić, że nie jest to żeliwo, a tym bardziej odlew.

mkl1 - 2007-12-21, 20:50

remington1 napisał/a:
Spokojnie panowie, znam Pedra, jest tak uparty przy swojej teorii odlewania, że nawet trumnę to mu odleją z żeliwa...
;)
Pedro zrobił badania kurka, gdzie na powierzchni zawartość węgla wynosi 3,63%, głębiej 0,22%.
To jest dowód, że to nie może być odlew, gdyż w tamtej epoce potrafiono odlewać tylko żeliwo,
które miao różny skład, jednak zawsze zawierało bardzo dużo węgla, od 2% w zwyż.
Kurek został odkuty z niskowęglowego żelaza, który po obróbce został nawęglony.


Szanowny "Pedro"
to jak ???
odlew??/ czy "skuwka" z surówki"???
Bo moim zdaniem było to kute z surówki...
co do Twojej szanownej teorii o sabotach matryc to OK , ale matryce są STALOWE...
Tylko do małych serii robione są żeliwne... ( bo taniej)

a ...z resztą mieliśmy może różnych profesorów od obróbki plastycznej metali i odlewników... ( moi sa z Pol. śl.)

pedro33 - 2007-12-21, 21:06

Odlew na 100% tego kurka co zbadałem i miałem to w reku ( i mam w domu i to jest odlew )

a matryce są żeliwne i nie do małych serii (np lalismy ostatnio dla hondy ,bmw , skody trochę matryc ), masz racje są tańsze od staliwnych a to dlatego że staliwo trzeba po odlaniu uspokoić i nie zrobisz dawać dużego naddatku na obróbke ( do żelwnych) , a po za tym żeliwne są odporne na drgania i rezonans.

A moi z Opola (chociaż kilku było dojeżdzajacych ) .

pedro33 - 2007-12-21, 21:16

remington1 napisał/a:
Pedro, piszesz, że (...) juz w wczesnym średniowiczu (...) wychodziała im powiedzmy pseudostal a nie żeliwo(...)
Pierwsze słyszę...
Podaj przykład takiej pseudostali (uzyskanej w procesie odlewu), podaj zawartość węgla i źródło, z którego tę wiedzę czerpiesz.
Może się czepiam, ale uważam, że na podstawie Twoich wyników badań kurka można stwierdzić, że nie jest to żeliwo, a tym bardziej odlew.


Rudę Remiczku trzeba było przetopić po wyciągnieciu z ziemi chyba wiesz?, wiec topiono dozując węgiel a żeby to żeliwo wyszło z tego to jeszcze wiele zachodu trzeba było zebrać złom żelazny kupę węgla drzewnego i jazda na przód .A po stopieniu samej rudy to była własnie pseudostal którą potem jako surówke przywozono do kowali o tam przekłuwano ,pseudostal bo była zanieszczyszczona siarka ,fosforem itp czyli pierwiastkami których nie da rady było zbic niczym :P .A ksiażki ci pozyczę jak do mnie wpadniesz :one:
Kurek nie napisałem że jest z żeliwa napisałem że to odlew na 100% a to drobna róznica.

remington1 - 2007-12-21, 21:20

Ło rety...
Pedro, skoro to odlew, to wytłumacz mi dlaczego w środku jest tak mało węgla.
Albo, skoro jesteś odlewnikiem, podaj mi sposób uzyskania niskowęglowego ODLEWU żelaznego bez świerzenia surówki (tj. przepuszczania tlenu przez stopiony metal, by wypalić nadmiar węgla)

pedro33 - 2007-12-21, 21:25

Węgla jest mało bo to stopiona pseudostal, a co do niskiej zawartosci wegla w wytopie patrz wyżej post bo poprawiłem.
Ale jeszcze raz wszystko zalezy od namiaru (karta technologiczna wsadu ,możesz stopić złom stalowy i uzyskać staliwo z niego albo dodać więcej węgla i wyjdze ci żeliwo .Teraz w hutach przetapia sie rudę albo wsadza do pieca gąski stalowe lub złom
A jak tego nie rozumiesz to polecam poradnik odlewnika :P

remington1 - 2007-12-21, 21:38

Ta pseudostal, o której piszesz, to przetopiona ruda do postaci CIASTOWATEJ. W wyniku wielokrotnego przekucia uzyskiwano rodzaj wielowarstwowej stali.

Pedro, napiszę prościej. By odlać kurek, trzeba było stopić metal, uzyskać konsystencję PŁYNNĄ, by zalać nią formę. Podczas topienia płynny metal pochłania węgiel, takie prawa fizyko/chemiczne. Uzyskiwano zawsze rodzaj żeliwa, innej technologii nie znano.

Nie wierzę, że nie rozumiesz o czym piszę. Myślę, że poprostu chcesz, by kurek był odlewem, tylko nie potrafisz wytłumaczyć jakim cudem odlano niskowęglowe żelazo.

waliza001 - 2007-12-21, 21:39

Remik
Odwelgano surówke w ten sam sposob w jaki uzyskiwano ją np w Japonii juz w 13 wieku. Jak wiesz miecz katana sklada sie z warstw na przemian miekkiech i twardych czasem z 3 twardosci. Miekka ma sladowe ilosci wegla(0,1% i mnie) twarde nawet 1,5%) Jak to robili bez nadmuchu to sobie poszukaj. Jak nie znajdziesz to Ci napiszę.

pedro33 - 2007-12-21, 21:40

Niech szuka :diabel2:
Remik metoda odwęglenia surówki jest stara jak świat ale skoro o tym nie wiesz to poszukaj :diabelek:

remington1 - 2007-12-21, 21:44

Oj. Pedro, czas wrócić do podręczników i przypomnieć sobie proces wielkopiecowy. Co byś w nim nie stopił, wyjdzie zawsze żeliwo, bo pochłania węgiel.
Przypomnę, że dyskutujemy o epokowym procesie topienia metalu, który bardzo przypominał proces wielkopiecowy. Nie potrafiono "świerzyć" surówki. Nie znano innych sposobów przetopienia żelaza bez obecności węgla.

remington1 - 2007-12-21, 21:49

No to teraz o mieczach mam pisać?

Ok.

W procesie dymarkowym uzyskiwano z rudy kęs metalu. Ten wielokrotnie przekuwano, po czym formowano głownię miecza. Formowano poprzez kucie, nie odlewanie.

W palenisku kowalskim można metal nawęglać, jak i odwęglać. Jednak przypominam, że problem dotyczy odlewu.

waliza001 - 2007-12-21, 21:49

Szanowny mkl1
Ponownie apeluje o spadek temp dyskusji i zastanowienie sie nad tym co piszemy.
Matryce są stalowe , bęz watpienia ALE dzisiaj. To co dzisiaj jest oczywiste 250 lat temu bylo czarną magia. Oczywiste jest , że uzyskiwano bez porblemu twarde lub miekkie wyroby poprzez skład stopu lub obrobke wyrobu mp naweglanie. Jednak nie wiedzieli totalnie jakie porcesy zachodza w stali, nie badali stopu, przelomu pod mikroskopem itp. Pojecie stali to chyba 1855 rok. Wiec zastanowmy sie co bylo znane 250 lat temu i co moglo byc a co zdecydowanie nie. Juz widze jak taką matrycę do kurka 1777 wykonuja, Skrawaniem? Kurek ma ksztalt zaokraglony w przekroju. Kazda matryca ma dac identyczny wyrob. Obrabianie tej krzywizny na gotowo pilnikiem to wykluczy. Nie można zatem wykluczyc ze matryca byla odlana WTEDY, zakladajac ze kurki kuto.

Nie wiem jakich miałeś porfesorów i co uczyli ale napewno nie wykładali oni 250 lat temu. Co jest dzis to wiemy, sęk w tym że przynajmniej ja chcę sie dowiedziec co bylo 250 lat temu. Zamykajac sie w dzisiejszych ramach technologii tego sie nie osiągnie napewno.

pedro33 - 2007-12-21, 21:50

O procesie wielkopiecowym mi nie mów bo mam to na co dzień w pracy po prostu aby odweglić stopioną surówke trzymano ją bardzo długo w stanie ciekłym i co śmieszniejsze wrzucano bale dębowe a dalej co było juz sam sie domysl :D
remington1 - 2007-12-21, 21:58

Jak w procesie wielkopiecowym wrzucano bale do surówki?
Po stopieniu można ją było tylko zlać do tygla, lub bezpośrednio wykonać odlewy. Nie znam racjonalnego sposobu (epokowego) odwęglenia surówki uzyskanej w procesie wielkopiecowym.

Mincerz - 2007-12-21, 22:01

@ waliza001
Może i kiedyś nie potrafiono określić składu danego materiału ale doskonałym sposobem na określenie właściwości materiału jest badanie snopu iskier. Po kształcie, wielkości iskier można było bardzo dokładnie zbadać co mamy w łapkach. I wybierano tylko odpowiednie kawałki materiału.
Co to jest stal? Czy nazwa tworzy materiał czy też materiał o odpowiednich właściwościach nazywamy stalą? Tak naprawdę w XIX wieku nauczono się uzyskiwać duże ilości takiego samego materiału o żądanych parametrach. Wcześniej trzeba było sprawdzić (choćby metodą snopu iskier) właściwości każdego niemal kawałka.
Dawni rzemieślnicy naprawdę nie byli głupi. I byli wirtuozami w swoim fachu.
Teraz ciężko uzyskać damast? Kowale rzymscy, niewolnicy produkowali go w wielkich ilościach i nawet tak się tym znudzili, że miecze legionowe (masówka) mają wzory skucia ewidentnie powstające z nudów i eksperymentów.
Pozdrawiam!

remington1 - 2007-12-21, 22:08

No dobra, składam broń.
Uważam, że przedstawiłem wystarczająco dużo dowodów na to, że ów nieszczęsny kurek nie jest odlewem, a nawęgloną odkuwką żelaza niskowęglowego.
Niech się teraz popiszą zwolennicy odlewów. Niech wytłumaczą jak epokowo uzyskano płynne żelazo zdatne do wypełnienia formy, posiadające tylko 0,25 węgla.

pedro33 - 2007-12-21, 22:09

remington1 napisał/a:
Jak w procesie wielkopiecowym wrzucano bale do surówki?
Po stopieniu można ją było tylko zlać do tygla, lub bezpośrednio wykonać odlewy. Nie znam racjonalnego sposobu (epokowego) odwęglenia surówki uzyskanej w procesie wielkopiecowym.


Pogłówkój troche Remiczku jak :D i poczytaj trochę mądrych ksiązek a wyjdzie ci to na zdrowie nie będziesz zadawał głupich pytań

remington1 - 2007-12-21, 22:18

Tak Pedro, brawo za odpowiedź.
Przypominam, że to nie forum Poniatowskiego. Tu jest wielu logicznie myślących ludzi, którzy szybko robią porządek z tymi co mówią, nie mając nic do powiedzenia.

Chyba rozumiesz... poprzez swój ostatni post poprostu przestałeś być stroną w dyskusji...
Przykro mi.
:zly:

waliza001 - 2007-12-21, 22:21

Mincerz , oczywiscie masz rację. Wirtuozeria była ale na zasadzie prób i błedów a to jednak generuje pewne ograniczenia. Jednak nauka i technika poszla do przodu w wyniku badan i rozwoju nauki a nie prób i błedów( chociaz wczesniej szło to do przodu tylko ta metodą). Potrafiono uzyskac material o danych parametrach i to w wiekszej ilosci ,powatrzalnie, to prawda. Nie przykładajmy jednak dzisiejszych miar, pojęć co to stal, reguł itp bo tak sie nie da.
To iskrzenie było tylko dodatkiem. Metod bylo pewnie wiecej, np tłuczenie młotem płytki o ustalonych wymiarach i oglądanie ziaren! Tacy cwani byli :!:

Remik. Nie skłądaj broni tylko szukaj. Na razie ŻADNYCH dowodow jasno wskazujacych że kurki kuto nie wskazaleś. Tylko swoje rozmyslania. Ja je mam rowniez-wydaje mi sie... bo....Co nie daje żądnej pewnosci że mam racje czy TY.
Jak już wyżej wspomniałem i Mincerz i oczym sam wiesz kombinowali ludzie sporo i mieli na to setki lat. Poszukaj sobie danych o kuciu tych słynnych mieczy japonskich lub ogolnie o dziwerowanych. Skąd brały sie warsty o znikomej zaw. węgla? Wytapiano na raz małe ilosci metalu. Nie trzeba nic wrzucac. Wystarczy długo utrzymywac stop w stanie ciekłym, to go juz mocno odwegli. Mozna tez go wielokrotnie przekuwac o czym napewno wiesz.

pedro33 - 2007-12-21, 22:35

remington1 napisał/a:
Tak Pedro, brawo za odpowiedź.
Przypominam, że to nie forum Poniatowskiego. Tu jest wielu logicznie myślących ludzi, którzy szybko robią porządek z tymi co mówią, nie mając nic do powiedzenia.

Chyba rozumiesz... poprzez swój ostatni post poprostu przestałeś być stroną w dyskusji...
Przykro mi.
:zly:


Nie Remiczku to że ciebie skłaniam do szukania informacji to jest wg ciebie pretekst do zrobienia porządku ze mna ? nie sądzę , a dyskusja z tobą wybacz nie ma sensu bo jeszcze dużo wody w Wisle upłynie zanim mogli bedziemy na temat metalurgii porozmawiac ale zima przed tobą bierz sie za ksiązki i czytaj.Bo twoja wiedza jest bardzo nikła wg ciebie każdąstalową czesć broni przekuwano młotkami i naweglano w palenisku :D
po prostu liznąłeś troche teorii na temat metalurgii i próbujesz błyszczeć tylko epoki ci sie pomieszały .

mkl1 - 2007-12-21, 23:08

Panowie Pedro i Waliza... "wyprostujcie trochę" bo się mieszacie...
Jeden, że stal lanato już staliwo/żeliwo ( jednak zaprzecza bo nie było technologii) drugi zas, że miecze samurajskie- to to samo bo w XIII w. juz je robiono METODĄSKUWANIA...różnych stali...

Pedro... ten Twój kawałek to KUTY kawałek stali z odkuwki "półpłynnej" jeżeli nie wiesz co to jest...radze wrócic do podręczników... TO NIE JEST ODLEW!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Waliza... przestań prosze z teorią kucia mieczy japońskich...
bo sie "pomylisz...
Jest kilku mieczników, którzy powiedzą Ci jak to sie robi i robiło dawno temu, a i obecnie... jeden nawet w Polsce i to uznany w "świecie"


OK. wykłucam się, ale .........
Sam odlewałem różne cuda. sam kułem różne cuda i to w kuciu swobodnym, półswobodnym ( młot+matryca (półmatryca), sam projektowałem różne matryce do odkuwek...
Panowie... BASTA.......... TO KONIEC mojego udziału....
w tej dyskusji...

waliza001 - 2007-12-21, 23:13

Jest jeszcze jedna rzecz. Moim szanowym współdyskutantom pragne zrócic uwagę na jedną rzecz- zaw fosforu w badanej próbce. dyskusja zeszla na wytop i skład surówek itp ale ze skupieniem sie na węglu. Zaw wegla w próbce wskazuje , że elemnt był naweglony-róznica przy pow i głebiej. Fosfo natomiast zostaje na zblizonym WYSOKIM poziomie. Tak wysokim ,że nie mieści sie w ŻADNYCH dzisiejszych normach. Stale mają go ponizej 0,1% i to mocno. Najgorsze gatni żeliwa uważane za liche(kruche) mają go 0,2%. Kruchosc jest wlasnie wywołana przez taka ilosc fosforu. Fosfor jak już pisałem zreszta zwieksza kruchosc i to nie w taki sposb jak wegiel. Zwieksza tez lejność. Nie wiem czy fosfor był w takiej ilosci przypadkiem uzyskany czy celowo zostawiono metal o taki a takich wlasnosciach jakims sposobem, nie wiedzac, że zostawiaja fosfor tylo wiedzac , że jak zrobia to i tamto to uzyskaja metal o wiekszej lejnosci. W każdym razie metal ten jest lichy. Lichy jesli chodzi o udarnosc i odpornosc na zginanie. Naweglenie dalo tylko odpornosc na scieranie. Jakos w epoce kurki trzaskały wręcz masowo o dlatego dodano podpórke i wyszeld kurek "sercowaty". Co ciekawe wyrób kuty nawet z takiego lichego materiału byłby napewno wytrzymalszy niż lany. A pękały. Wiec były lane i pękały czy były kute ale materiał był tak lichy że pękały i tak. Drugie pytanie jaie mi sie nasuwa to kucie takiego kurka. Jesli odbywało by sie na raz, za jednym uderzeniem jaki nacisk byłby potrzebny? 100 ton? Nie wiem na jakim poziomie dokładnie stał wtedy przemysł ale prasa o takim nacisku to urzadzenie bardziej skomplikowane od pieca. Ciekaw jestem jak było naprawde i mam nadzieje sie dowiem. Szukam dalej.
pedro33 - 2007-12-21, 23:18

Mk1 to jest odlew na 100% nie jest to kute .
Przyjmijmy że broń skałkową robiono seryjnie od 1730 r , i kurki to była masowa produkcja
to proszę cie bardzo pokaz kużnice na jakieś rycinie albo jakis zakład ze kucie matrycowe wtedy znano ?.A propo jak miałes doczynienia z kuciem matrycowym to pewnie znasz historie tego przemysłu więc zobacz w kótrym roku ( latach ) to wprowadzili :)
poczytaj sobie kiedy wprowadzono maszyny do tego ustrojstwa a bróń skałkowa była wczesniej niestety
http://www.mowiawieki.pl/...id_artykul=2221

Sebastian - 2007-12-21, 23:40

Zadam pytanie. Ile trwa i jakie sa koszty technologiczne wykonania kurka jako odlewu i jako odkowki ? Przyjmujac zalozenie ze byla to produkcja masowa to liczyl sie przede wszystkim czynnik czasu i finansowy. Wszelka produkcja masowa jest kompromisem pomiedzy technologia i mozliwosciami a ekonomia i czasem.
remington1 - 2007-12-22, 08:50

Waliza, przedstawiłem swoje wnioski oparte na Waszych badaniach składu metalu. Wnioski te zgadzają się z wiedzą podręcznikową dot. obróbki metali. Nic sobie nie wymyśliłem.

Jednak co rusz pojawia się stwierdzenie, że kurek to odlew na 100%. I koniec, żadnych dowodów, przedstawienia procesu technologii,aaa zapomniał bym. Pedro coś wspomniał o wsadzaniu bel dębowych do metalu w celu odwęglenia go. Jednak nic nie wspomniał jakie procesy zachodzą podczas zetknięcia się matalu ze zwęglającym się drewnem.

Pedro, skoro to dla Ciebie tak oczywiste, to dlaczego odlewasz działa z żeliwa, a nie z niskowęglowego żelaza? Z chęcią zamówię u Ciebie kilka kompletów odlewów płyt zamka, kurków i krzesiw, które będą zawierały 0,2-0,3% węgla.
Do dzieła nasz mistrzu-odlewniku!

ps. Zaznaczam, że odlewy mają zostać wykonane zgodnie z technologią z pocz. XiX w.

forg - 2007-12-22, 10:12

pedro33 napisał/a:


to proszę cie bardzo pokaz kużnice na jakieś rycinie albo jakis zakład ze kucie matrycowe wtedy znano ?1


kucie matrycowe znano juz w sredniowieczu.
byl czas aby to rozwinac do perfekcji .

pozdrawiam

Maki - 2007-12-22, 10:46

Jeżeli można się wtrącić to już w średniowieczu kuto za pomocą matryc / podstawka i nadstawka / groty do bełtów . Wsadem był nagrzany pręt żelaza . Kładziono go na podstawkę i przykładano nadstawkę i wiadomo walono młotem .

Mam takową rycinę ale muszę zeskanować ową rycinkę .

pedro33 - 2007-12-22, 12:03

Słuchaj zrobić grot do strzały a kurek do zamka to dwie różne rzeczy , przytoczyłem artykuł
http://www.mowiawieki.pl/...id_artykul=2221 że kucie matrycowe cześci do broni wprowadzono bardzo pózno ale skoro upieracie sie przy swoim nic nie poradzę, zalew (spust żelaza) w epoce gdzie był stosowany węgiel drzewny
też nie jest czarna magią żeliwo w tych czasach miało max 2,5 % węgla ( niestety było to przed wprowadzeniem węgla i koksu) Stal w wyniku przetopienia miała max O.8%-do 1,5% wszystko zalezało od wsadu(dzisaj jak sie da mało koksu to jest problem ) potem nastepywał proces świeżenia notabene znany od XIVw
http://www.wynalazki.mt.com.pl/wyn/stal.html nic szczególnego
Kurek zbadałem i miał on ponad 3% węgla a nastepnie przy i skrzeniu w tym samym miejscu bodajże 0,2 ( niestety kurek nie był mój i nie mogłem go uszkodzic ( badając dokładnie ) ale pozostały skałd ( zawartosc fosforu) wskazuje na odlew bo kuto rózne pierdółki ale wybaczcie takie coć odkuc na gotowo to nie ta epoka :)

A poza tym jak odlewano rury na lufy? , bo zawijanie nie trwało długo :)

marekp - 2007-12-22, 20:15

Wiesz mnie tez sie zdaje ze to nie matryce byly. Stad moje pytanie. Czy ktos widzial taka matryce? Czy sie zachowaly? Powinny bo wytrzymalosc byla ich ogromna.

MarekP

Mincerz - 2007-12-22, 20:48

Matryce mogli niszczyć albo powtórnie (z ich materiału) robić nowe. Co się obecnie robi ze złomem??

To co żyje po wieki to buchalteria. Jak są rachunki za takie czy inne prace to można powiedzieć, że coś było. Tak przynajmniej często robi się dla wcześniejszych epok; bo zachowuje się mniej niż 1% a najczęściej zostaje opis albo notatka w księgach rachunkowych. W księgach fabryk powinny być fakturki za wykonanie matryc albo ich naprawę. Albo zapisy (poza fabryką) wysłania takich czy innych matryc, specjalistów czy jakichkolwiek rozliczeń z kosztów.
Niech żyje księgowy!!

marekp - 2007-12-22, 21:13

OK. Moze byc buchalteria. Czy jest? Ja mam watpliwosc czy to bylo kute w matrycy. Stad te moje dociekania.

MarekP

forg - 2007-12-22, 21:15

prosze pamietac , ze zelazo pudlarskie mialo od groma fosforu.
wegla tez moglo miec duzo .
mocno zanieczyszczone - generalnie bardzo kiepski material .

pozdrawiam

Mincerz - 2007-12-22, 21:18

Ja nie wiem czy jest coś z ksiąg rachunkowych zachowane. Podaje jeden z kierunków poszukiwać.
Poza oczywiście badaniem zachowanych kurków.

Oryginalne kurki to ja widziałem głównie w ANXIII. I wszystkie popękane. Po świętach zapytam się właściciela o technikę wyrobu.

mkl1 - 2007-12-22, 23:31

Nie dotarłem do dowodów o kuciu takiego kurka... ALE....
jeżeli on ma wyglądać tak:


to mozna go zrobic w trzech uderzeniach matrycy...
najpierwrozgrzewamy kawał preta metalowego ( tzw. buc" i pierwsza matryca wykonuje odcisk do wysokości chwytu skałki - a reszta materaiłu wpływa robiąc zaczątek tej półeczki i tego "dinksa p[rowadzącego...
Następna matryca - kurek ustawiony wertykalnie- dokonuje piekne kształtowanie półeczki..
3 matryca wykrawa otworek i "dopieszcza kształt.
jestem w stanie to zaprojektować i użyc do tego zwykłej węgłówki lub innej stali ...

Mam pytanie... do Panów badających wspomniany p[orzednio kurek... jakiej wielkości było ziarno?? w przełomie (jeżeli taki był widoczny...)


Panowie to był koniec wieku XVIII, a więc mechanika stała juz na wysokim poziomie - to tylko krok do wieku "przemysłu...

pedro33 - 2007-12-22, 23:51

Przełom nie był widoczny bo kurek był w całości , piszesz że to XVIII w prosze przeczytaj artykuł który zapodałem a szczególnie daty :)
mkl1 - 2007-12-23, 00:12

Szanowny "Pedro" jesteś odlewnikiem, a ja tylko "liznąłem to ( bawiłem sie tylko odlewami "na tracony wosk"
podaj mi prosze ile operacji trzeba wykonać by z surowego odlewu mozan wukonac taki "powtrzalny wymiarowo " kurek- pamietaj o zamiennosci części...
bo moim zdaniem to mogło wygladac tak:
1) zaformowanie modelu ( piasek formierski)
2) odalnie)
3) starzenie
4) skórowanie,
5 obróbka docelowa wg sprawdzianu...

a przy kuciu masz 3... no może 4 operacje, masz utwardzenie a obróbka końcowa polega tylko na pasowaniu wg. sprawdzianu...
wg mnie troche szybciej.
a' propos
to nacisk "pracy" walca, czy młota jest wystarczający w granicach 20 ton... co można uzyskać nawet przy pomocy pras śrubowych ( były już znaane do produkcji luf i płyt zamkowych) lub walców- kowadeł naędzanych kołem wodnym - patrz rycina wyżej....(

nie będę się spierał bo... po pierwsze "primo" nie mam takowego kurka ( tylko złom kurków kapiszonowych i jednej myśliwskiej skałkówki..
po drugie "primo"
nigdy nie zgłębiałem wiedzy rusznikarskiej poniżej XIXw
ale...
ponieważ potrafiono kuć lufy, blachy zamkowe .... to sądzę, że i kurki....
nie bedę upirdliwy, ale metoda kucia jest bardziej przyjazna do wytworzenia takiej ilości broni, jaka podał rusznik i inni koledzy...
z całym szacunkiem "niedouczony odlewnik"
Mirek

Sebastian - 2007-12-23, 01:24

Jeszcze raz postuluje o probe odpowiedzi na pytanie co sie da szybciej i taniej wykonac? Kurek metoda odlewu czy kurek metoda kucia. Jestem bardzo ciekaw.
waliza001 - 2007-12-23, 01:39

Nie da sie na to pytanie odpowiedziec. Wtedy ceny i metody były zupełnie inne. Inne koszty itd. Co do odlania tego kurka to niekoniecznie to musieli robic na piasku. Mogli rownie dobrze w kokilach lub na wosk tracony. O kokilach mowie powaznie. Kule zeliwne lali wtedy w ...żeliwnych kokilach, sam sie zdziwilem.
Po prostu możemy tak sobie dociekac przez 100 lat i nic to nie zmieni. Trzeba sie dokopać do danych, jak to bylo. Dowiedzieć się zwyczajnie i tyle.

pedro33 - 2007-12-23, 09:05

Mirku opercajie do odlewania podałes w miare dobrze tylko moim zdaniem to nie było robione na piasek tylko w kokili metalowej ,pomijając topienie metalu i swieżenie było zalanie formy wybicie odlewów złozenie formy i od nowa , wyrób wychodził po odlaniu na gotowo tylko odpręzyc i usunąć zalewki . (nie mów że odlewania w kokilach nie znano bo w XV w w kokilach odlewano kule armatnie.)Potem nastapywało odprezanie i usuniecie zalewek (a dokładnie jak to było lane na wosk tracony albo w kokili tylko wlewu.)
Metoda kucia moze jest jest faktycznie bardziej przyjazna ale po 1840 roku.
Co do pytania Sebastiana odlew był prostszy do wykonania bo zalewał forme i miał gotowy wyrób, operacja kucia miała 3-4 etapy.

rusznik - 2007-12-23, 15:31

Poczytalem posty dyletanta bronioznwaczego pedra , gosc mysli ze jak jest odlewnikiem-metalurgiem to zna sie na broni i to starej :diabel: Juz konkretnie tlumacze dlaczego badany wykopek mial powierz- chniowa duza zawartosc wegla i glebiej materjalu ta zawartosc byla mniejsza....a wiec PO ODKUCIU W MATRYCY KURKI szly do NAWEGLANIA a potem hartowania , zreszta inne elemety zamkow podobnie obrabiano termicznie. Matrtce byly wykonywane ze stali i zpewnoscia byly utwardzane powierzchniowo zreszta tak jak i dzis sie to czyni. Jesli idzie o dowody na te moje glupoty :D to zapraszam do mojej bibljoteczki a zamieszczas skanow tu niebede bo po co -dla pedra-niech se ksiegi kupi i sie douczy dyletan jeden.Najgorsza z mozliwych zeczy jaka mnie spotyka na forum to slowne przepychanki z goscie takim jak pedro co niedos ze teorri zadnej w tym temacie bronioznawczyn NIE POSIADA to jeszcze przytacza badania nad wykopkami z ziemi....jego wiedza jest tak samo zdeformowana jak owe wykopki :P :diabel2:


Poprawilem nieco... wybacz Wojtku. Nie wszystko przystoi :-) MarekP

sas88 - 2007-12-23, 17:00

Kuźwa, Ruszniku! Nie możesz pisać grzeczniej nawet w święta? Jeśli nie chcesz zamieścic skanów to podaj chociaż źródło na które sie powołujesz, inaczej Twoja wypowiedź jest tyle warta co Twoich adwersarzy.
rusznik - 2007-12-23, 17:49

Oto zrodla literackie -Les armes a feu Marcela Baldet, Armes a Feu Francaises Model d'Ordonnance , Militargewehre und Pistolen der deutschen Staten 1800-1870 ,British Military Flintlock Rifles 1740-1840 ,Die preubischen Handfeuerwaffen 1814-1856 -tyle z epoki skalkowej i potem jeszcze kilka i to moze nawet bardziej precyzyjnych ksiag odnoscie procesow fabrykacji broni w polowie 19 wieku jak choc by Pruska Jehlovka Ctirad Benes , Palne zbrane systemu Lorenz tego samego autora ....oraz kilka innych artykolow i dzialow w innych ksiegach w tym zaznaczam zadnej w jezyku polskim :/ co tez mym zdaniem swiadczy o poziomie wiedzy bronioznawczej w Naszym kraju :( : Oto fakty i argumenty czy ktos w tym paco ma wieksze i przecyzyjniejsze zaplecze wiedzy wlasciwej tematowi .Koledzy kurek o ktory toczy sie spor to dosc maly elemet broni-zamka i odkucie jego zapomoca jednej malej matrycy i mlota mechanicznego to zaden problem dla fabrykacji 18 wieku, kuto owe kurki z malych kawalkow stali na cieplo [niestety niema precyzyjniejszych danych odnosnie ilosci uderzen mlota w matryce z materjalem na kurek].
waliza001 - 2007-12-23, 23:15

Cholera, niech stracę,Ruszniku zparaszasz do swojej bilbioteczki. To znaczy co? Mam przyjechac?Jesli tak to przyjade.
marekp - 2007-12-23, 23:40

Powiedzcie kiedy. To tez przyjade. Ale trzeba na strzelnice wyskoczyc.

MarekP

remington1 - 2007-12-24, 15:16

Ceny niektórych części broni w Królestwie Polskim w 1824 roku:
Kurek ze szczęką i śrubą- 2 zł 11 i 1/2 groszy
Krzesiwo- 1zł20gr
sprężyna kurka- 1zł
sprężyna krzesiwa-1zł
bączek przedni stalowy- 1zł20gr
bączek przedni mosiężny- 1zł 24gr

Cienfuegos - 2007-12-24, 15:56

bardzo sympatyczny wątek:

http://www.homegunsmith.c...ST;f=30;t=19704

pedro33 - 2007-12-25, 15:04

rusznik napisał/a:
Poczytalem posty dyletanta bronioznwaczego pedra , gosc mysli ze jak jest odlewnikiem-metalurgiem to zna sie na broni i to starej :diabel: Juz konkretnie tlumacze dlaczego badany wykopek mial powierz- chniowa duza zawartosc wegla i glebiej materjalu ta zawartosc byla mniejsza....a wiec PO ODKUCIU W MATRYCY KURKI szly do NAWEGLANIA a potem hartowania , zreszta inne elemety zamkow podobnie obrabiano termicznie. Matrtce byly wykonywane ze stali i zpewnoscia byly utwardzane powierzchniowo zreszta tak jak i dzis sie to czyni. Jesli idzie o dowody na te moje glupoty :D to zapraszam do mojej bibljoteczki a zamieszczas skanow tu niebede bo po co -dla pedra-niech se ksiegi kupi i sie douczy dyletan jeden.Najgorsza z mozliwych zeczy jaka mnie spotyka na forum to slowne przepychanki z goscie takim jak pedro co niedos ze teorri zadnej w tym temacie bronioznawczyn NIE POSIADA to jeszcze przytacza badania nad wykopkami z ziemi....jego wiedza jest tak samo zdeformowana jak owe wykopki :P :diabel2:

Poprawilem nieco... wybacz Wojtku. Nie wszystko przystoi :-) MarekP

Koleś zawartosć węgla mniejsza i większa , była juz wyjasniona kilka postów wcześniej wie c ameryki nie odkryłeś ,co do mojej TEORI :D , to broni którą wykonałem byś nie załadował na samochód :diabel: , a co do badania napisałem że kurek jest nie mój i nie chciałem go uszkodzić przy badaniu , a jeśli chodzi o odkuwanie cześći do broni matrycowo coż masz racje to było tylko w roku 1840 , w 1813 próbowano to wprowadzic z wielkim bólem , a bróń skałkowa była 100 lat wczesciej :diabel:

rusznik - 2007-12-25, 18:47

Drogi Walizo jak chcesz to wpadni do mnie na przeglad bibljoteczki...widzieli i kozystali z niej juz tacy koledzy jak -MarekP, Tomek44 ,Marek z Gliwic i inni ....Znam Cie osobiscie wiec problemu niema.
rusznik - 2007-12-25, 19:09

Teraz cos dla dobicia wielkiego trola i dyletanta pedra ....wiesz koles bylo na tym forum i w realu wielu dupkow co chcieli sie licywowac zemna na posiadana wiedze i ksiegozbior i ich juz niewidze i nieczytam na zadnym forum cp :D byli i tacy nieszczesliwcy co chcie pokonac mnie na zawodach cp z Deerhanterkiem czy innym badziewiem i tez ich w tabeli wynikow niewidze od poru lat :diabel: . Piszesz ze wykonane przez Ciebie broni na samochod bym niedal rady zaladowac , to z tego wynika ze cala cp strzelajaca Polska jest wyposazona w twe bron-strzeladla :one: :diabel: Wiesz zalosny koles jestes a swe brednie i bzdety bronioznawcze wciskaj kolega z innych forow :P Aby dobic twa glupote i dyletanctwo to rozpisze sprawe technicznie-metalurgicznie....a wiec w 18 wieku odlewano rozne elemety z zeliwa jednak zeliwo jest kruche za sprawa krystalicznej budowy i duzej zawartosci wegla i innych niepozadanych pierwiastkow...i nawet dobrych dzial w tym czasie nieodlewano z taniego przecie zeliwa tylko z stopow brazopodobnych. Jesli idzie o kurki to z zeliwa pekly by czy wrecz rosypaly sie na kawalki po paru strzalach :D Wiec z czego odlewano owe kurki dyletancie ...no moze z stali stopwej wysokogatunkowej :diabel2: bo tylko taka nadaje sie na tego typu odlewy czesci broni [taka stal stopwa zaczeto wytwarzac dopiero po 1840 :!: ]....No znano jeszcze odlewy z czegos co zwano zelazem ale i tem produkt odlewniczy jest miekki oraz o gruboziarnistej struktorze i MUSI byc poddany OBROBCE przez KUCIE I NAWEGLANIE ORAZ HARTOWANIE....bo inaczej to bardzo gownianny materjal...no chyba ze na gwozdzie :diabel: To co belkoczesz koles o roku 1813 i 1840 to niewiem do czego to przylepic hmmm , belkot jakis i tyle. Sam mieszkach w Slaskim miescie Nysa w ktorym byla pruska fabryka broni i twierdza, ale ze pochodzisz za Buga to i tej historji nieznasz i tu poszczekujesz pseudo bronioznawczym belkotem , wiec niejestes godzien aby z toba dyskutowac na odpowiednim poziomie.
rusznik - 2007-12-25, 19:18

Remingtonie dobry ten cennik , tylko znajdz ile ta zlotowka byla warta w produktach takich jak i dzis kupujemy dla porownania , gdyz inaczej niema punktu odniesienia wartosci pieniadza.
rmatysiak - 2007-12-25, 19:53

rusznik a Jeden cie pokonal.
Nawet ty sie mylisz (ze przypomne predkosci obrotowa pocisku)
tak wiec wiecej kultury jeszcze nikogo nie zabilo.

pedro33 - 2007-12-25, 20:06

Broni wykonanej przeze mnie byś nie załadował bo robię akurat działa ,i nie żadne pseudoaramaty tylko histyoryczne kopie :P ,a o uznanie takich pseudotalentów jak ty mnie nie obchodzi bo swoją renomę mam tak że mnie wali uznanie posiadaczy ksiązek i dyskutantów na forum :D miło że posiadasz zbiór ksiażek tylko poczytaj dokładnie ci radzę, a kurek był lany to z surówki żelaza nie żeliwa ( gdzie napisałem że żeliwa ?) , a propo jak ci sie żeliwo kojarzy z kaloryferami to mi ciebie żal bo kupę cześći na dzień dzisieszy jest lane z żeliwa ( tylko tego w ksiażkach nie ma :diabel:
Z jednym sie z tobą zgodzę kurek był po odlaniu naweglany i hartowany.
Poczytaj sobie jeszcze moze dojdziesz do ładu ze swoimi wiadomosciami , kucie matrycowe elementów broni wprowadzano dopiero 1840 roku , coś żes wyczytał tylko nie dokładnie ,ale zima przed tobą :diabel: .
A propo mieszkam w Nysie i nie pochodzę z za Buga a że masz z tego powodu jakies kompleksy to mi ciebie żal , poczytaj sobie twoje ksiązkeczki może na coś mądrego wpadniesz :diabel:

remington1 - 2007-12-25, 20:55

Pedro, piszę to do Ciebie, jak i innych osób ślepo wierzących w twoją wiedzę odlewniczą.
Wybacz chłopie, ale "mijasz się" z powszechnie uznawaną wiedzą o metalurgii.
Piszesz, że kurek odlany został z surówki żelaza. Pedro, surówka żelaza zawiera od 2,5% do 4% węgla. Przypominam, że kurek zawiera ok. 0,2%.
Zanim znów stwierdzisz, że piszę bzdury, najpierw przeczytaj sobie to:
http://www.sciaga.pl/teks...ymywanie_zelaza

To jest wiedza o metalurgii, którą znajdziesz w każdej swojej książce. Nie ma co dalej dyskutować o odlewaniu części broni z żelaza zawierającego 0,2% węgla, gdyż na ówczesne możliwości to było niemożliwe.

Co do cen części broni w 1824 roku, to nie wiem jaka wówczas była siła nabywcza pieniądza. Trzeba by poszukać. Mogę podać ceny innych części:
Lufa- 15zł.
stempel-2zł.17 i 1/2 gr
nagwintowanie stempla- 3gr.
każda mała śruba zamka-12gr.

pedro33 - 2007-12-25, 21:42

Remik pisałem ci że o metalurgii mozemy pogadać jak trochę poczytasz i to nie z portalu sciaga .pl . A o odlewaniu z żeliwa żelaza czy czegoś innego to ja mogę ksiażke napisać :D
Zawartosc węgla w tym kurku ma 2 zakresy bo było iskrzenie przeprowadzone w tym samym miejscu więc nie jest pewne a chocby nawet to wtedy było mozlwe odlanie z taką zawaroscia wegla.Popadasz w paranoię że kucie matrycowe w tamtych czasach było a żelaza z taką niska zawartoscia wegla nie potrafiono wytopic :diabel: Remik nie rozmieszaj mnie :D

nechoda - 2007-12-25, 22:29
Temat postu: -
miała być dyskusja a oni znowu się kłócą....
rusznik - 2007-12-25, 22:29

Pedro juz mi cie zal drobniaczku...wiesz gdzie i kto odlewa/robi najlepsze i najbardziej znane armaty w Polsce ....ano nasz Cieszynski kolega-brat kurkowy Czeslaw Kanafek z Bladnic k. Skoczowa i jego armaty stoja na murach w Czestochowie i wielu innych zamkach w Polsce a i braly udzial w kilku filmach , a o twych wyrobach nikt nie slyszal bo to sa padliny a nie powarzne repliki broni historycznej. Pozatym spadaj z tego forum/tematu trolu jeden bo zaczynasz bladzic w swych wlasnych tezach metalurgicznych i bronioznawczych . Dyletant do potegi z ciebie jest i tyle.A dla jasnosci to 90% mieszkancow dolnego Slaska to ludzie majacy swe pochodzenie z Kresow Wschodnich...zal mi ciebie ze wstydzisz sie wlasnych korzeni rodzinnych.Bo watpie abys byl rodowitym od pokolen coniajmniej trzech slazakiem...
rusznik - 2007-12-25, 22:32

Rmatysiak i co z tego ze raz sie udalo strzelic komus z deerhantera lepiej niz mi, wazniejsze ze w tabelach wynikow od lat sprawa przewarza na moja kozysc i bron co potwierdza namacalnie moje tezy bronioznawcze w tym teze o perdkosci obrotowej pociskow broni cp. Remingtonie postaram sie znalezc w mych ksiazkach cos na temat cen broni w podanym przez Ciebie okresie i odpowiedni odnoscik wartosci zlotowki.
pedro33 - 2007-12-25, 22:48

O moich wyrobach wielu słyszało wielu je widziało , ale wali mnie twoje zdanie a propo ojciec byl z kieleckiego a matka góralka więc nie błaznuj bo wulgaryzmami nic nie osiągniesz ,a jezeli chcesz obrazić mie to prosze bardzo nędzna bufonada jeszcze nikomu nie zaszkodziła a od mieszkańców dolnego śląska sie odczep.
marekp - 2007-12-25, 22:54

No tak. I co zrobic? Wywalic ostatnie 10 czy wiecej postow? Tak zrobie. To jest belkot. Wzajemne mowienie - ja ma racje bo mam racje. Do du** z wasza fachowscia. Taka prawda koledzy. Zadne argumenty pokrzykiwanie. Szkoda gadac. Nadal nie wiadomo jak kurek czy inne elementy broni byly robione. Moze kute moze lane. Moze jakas mieszana metoda. Bede mial niebawem ksiazke z Francji o tym jak byl robiony karabin 1777. Moze sie dowiem jak.
Bo jak na razie to pare stron obelg i inwektyw. To jest do niczego takie pisanie.

MarekP

PS. Zostwie chwie te wypociny kolegow. Potem wywale do smietnika i tyle.

Mincerz - 2007-12-25, 22:55

Zarobki i ceny od 1816 do 1831 dla Warszawy:

1816 - preser w drukarni miesięcznie - 100 złp
1816 - zecer w drukarni miesięcznie - 80 złp
1816 - prepozyt w drukarni miesięcznie - 150 złp
1831 - robotnik niewykwalifikowany dziennie - 40 do 55 gr
1831 - stolarz dziennie - 145 do 169 gr
1831 - stróż nocny rocznie - 500 złp
1831 - pisarz miejski rocznie - 1500 złp
1831 - główny księgowy miejski rocznie - 5000 złp


1818 - masła funt - 35 gr
1818 - 100 jaj - 7 złp (210 gr)
1818 - funt soli - 9 gr
1818 - funt cukru - 30 gr
1818 - funt herbaty - 11 złp
1821 - książka Kodeks Napoleona - 5 złp
1821 - książka Atlas Geograficzny - 24 złp
1824 - wizyta u dentysty - 2 złp
przed 1830 - bochenek chleba żytniego - 3 gr
1830 - bochenek chleba żytniego - 6 - 12 gr
1830 - chleba pytlowego 3 funtowy bochenek - 12 gr
1830 - chleba razowego 3 funtowy bochenek - 8 gr
1830 - bułka 2 funtowa - 12 gr
1831 - mięsa baraniego funt - 8 do 10 gr
1831 - mięsa cielęcego funt - 10 - 13 gr
1831 - mięsa wieprzowego funt - 9 do 11 gr
1831 - mięsa wołowego funt - 10 do 13 gr
1831 - masła funt - 11 do 33 gr
1831 - jajko - 1 - 2 gr
1831 - świec łojowych funt - 30 - 40 gr

1831 - piwa wiadro - 3 do 4 złp
1831 - gorzałki garniec - 4 do 6 złp

Pozdrawiam!

rusznik - 2007-12-25, 23:03

Niebede najazdzal na twe pochodzenie bo nie ten temat i forum :P A kto widzia twe armaty i kto z nich strzela , bo z naszych Cieszynskich to czesto daja salwy w Czestochowie podczas swiat wszelakich...a widzisz drobniaczku ja tez w swym marnym zywocie trzy armaty zfabrykowalem ale metoda obrobki skrawaniem z walow stalowych kutych [tak dla bezpieczenstwa ludzi] bo mamy na warsztacie tak wielka tokarke ze mozna robic ponad mertowe lufy...jedna armata taka jest bracka i stacjonuje na zamku w Cieszynie a dwie inne sa u braci/kolegow w Zorach....jeszcze chcesz sie policytowac :one: . Pozatym bladzisz synu :diabel: w swych przemysleniach pseudo metalurgicznych gdyz jesli i by odlano surowke kurka z zelaza to i tak trzeba by go kuc i obrabiac termicznie a o naweglaniu niewspomne , wiec poco sobie by zawracano glowe i utrudniano fabrykacje odlewami jak i tak trzeba by kuc itp co znieksztalca forme kurka, a pomysl dyletancie tez o innych podzespolach zamka czy broni [no moze ich nie znasz wiec jestes ograniczony w swych przemysleniach]...poprostu chlopie niemoze ci przejsc przez "waski"muzg to ze w 18 wieku takimi technikami i technologiami sie poslugiwano jak kucie matrycowe czy inne fabryczne metody.
marekp - 2007-12-25, 23:08

Wojtek kurde! Prosilem Cie - prawda? To samo napisz bez wstawek i bedzie dobrze. Ani Pedro ani Ty mnie osobiscie nie przekonaliscie jak byly robione elementy. Kazdy ma troche racji. Tych karabinow zrobili bardzo duzo. Bede mial ksiazke jak to robiono i dlaczego.
Prosze spokojnie kolegow obu zeby powsciagleli emecje. To ze ktos kogos kopnie nie oznacza ze bedzie mial dzieki temu racje. Czy uda sie spokojniej pisac?

MarekP

rusznik - 2007-12-25, 23:12

No ja tez mam ksiazki i Ci co daja wiare mojej wiedzy bladzic chyba niebeda, tytuly podalem. Pedro poza pseudo metalurgicznymi wywodami nic nie udowodnil...
waliza001 - 2007-12-25, 23:27

MarekP
czekam zatem na tą książke. Chetnie poznam tytuł i autora. Skanem nie pogardzę . Ja tymczasem zobacze czego sie dowiem w muzeum wojny w Paryzu.

pedro33 - 2007-12-25, 23:46

http://pedro3300.wrzuta.p...zA0n/betoniarka

http://scharfschutze.wrzu...2/kanonendonner

http://www.wrzuta.pl/film/8Dp2ONzmOL/film-14e101-3

7 funtowy mosdzież pruski i 1 funtowa armata i 3 funtowa w skali1:1
a taki cwany jestes to pokaż wasze wynalazki ? szczególnie te co ty toczyłeś :D ,

marekp - 2007-12-25, 23:54

To muzem kolo placu Inwalidow? Tak, tam mozna sie sporo dowiedziec. Jak tylko dostane ksiazke nie omieszkam powiedziec. Ten karabin szczerze mowiac mnie fascynuje.

MarekP

remington1 - 2007-12-26, 10:03

Waliza, w muzeum możesz niczego się nie dowiedzieć, gdyż dział napoleoński jest w totalnym remoncie, który ma jeszcze sporo potrwać. Za to warto wpaść do przymuzealnej księgarni. Kopalnia wiedzy o epoce.

Rusznik napisał..."Pedro poza pseudo metalurgicznymi wywodami nic nie udowodnil..."

W tym właśnie problem, że Pedro w swoich wywodach ciągle mówi o produkcji żeliwa, choć różnie to nazywa. Pewnie dlatego, że całe życie odlewał tylko żeliwo i nic innego.

Pedro, puki nie podasz sensownego sposobu epokowego odwęglania surówki (z podaniem źródeł wiedzy, nie zmuszaj nas , by ci wierzyć na słowo), to nikogo nie przekonasz że ten nieszczęsny kurek odlano z niskowęglowego żelaza.

Zanim kolejny raz odeślesz mnie do czytania książek, sam poczytaj i znajdź dowody na to że się mylę, albo na to że ty masz rację.

pedro33 - 2007-12-26, 10:58

Remik w swoich postach podałem wskazówke jak odwęglano surówke ale jak nie umiesz odczytać to trudno :P , to nic szczególnego bo to potrafiono zrobić ponad 1000 lat temu.
Dla twojej wiadomosci przez prawie 2 lata pracowałem w hucie więc bładzisz chłopcze :D

remington1 - 2007-12-26, 11:46

O odwęglaniu napisałeś tyle, że:
1. surówkę długo przetrzymywano w wysokiej temperaturze- W piecu szybowym?
Jak? ciągle sypano z góry węgiel? Trochę sposób nieekonomiczny i niepotwierdzony w literaturze fachowej.

2. Wsadzanie bali dębowych do surówki- Co to dawało? Gdzie przeczytałeś o takim wynalazku? Czy mógłbyś wyjaśnić jak surówka się odwęgla podczas zwęglania w niej dębowych bali?

Pedro, innych wskazówek nie podałeś. W Hucie mogłeś się spotkać jedynie ze świerzeniem surówki gorącym powietrzem, lub tlenem.

pedro33 - 2007-12-26, 14:18

Ponieważ surówka zawiera więcej niż 2% węgla, w celu otrzymania z niej stali trzeba było w jakiś sposób zmniejszyć jego zawartość. Uzyskiwano to stapiając wysokowęglową surówkę z kawałkiem niskowęglowego miękkiego żelaza. W XIV wieku zaczęto stosować świeżenie surówki w tzw. piecach fryszerskich, w których krople przetapianego ciekłego metalu spadały do zbiornika, przechodząc przez strumień wdmuchiwanego powietrza.(dałem juz wczesniej linka do tej informacji ,trzeba było uważnie przeczytać, a jak piec fryszerski wygląda poszukaj sobie albo masz http://www.early-birthpla..._Katalonii.html
Wtedy z żelaza budowano mosty a nawet statki http://marhan.pl/MIEJSCA_017_Iron_Bridge.html
a zresztą poszukaj sam sobie jak cie to intersuje

A bale dębowe wrzucano pod koniec ponieważ to był sposób na uspokojenie stali .

remington1 - 2007-12-26, 14:32

Faktycznie w piecach fryszerskich "wypalano" nadmiar węgla, oraz innych szkodliwych składników. Jednak z pieców fryszerskich uzyskiwano porowatą, ciastowatą masę żelaza (kęsisko). Z metalu w tej postaci nie dało się uzyskać odlewu.
rusznik - 2007-12-26, 15:15

Pedro sa swieta i bardzo cie prosze przestan bredzic i dzwigac cisnienie ;) kolega forumowym twymi pseudo metalurgiczno-bronioznawczymi wywodami bez potwierdzenia wiedzy tak ksiazkowej historycznej jak i praktycznej. Co do twych armatek to raczej kiepsko/blado wypadaja z tymi odlanymi z brazu stojacymi w Czestochowie oraz bedacymi na wyposazeniu kilku bract kurkowych i wielu prywatnych posiadaczy. Co do moich osobistych wypocin armaciarskich to zdjecia znajdziesz w dziale armatnim na forum http:// www. blackpowder.pl [ta armata w zielono pomalowanej lawiecie w stylu 1840 US to moje wypociny :one: ]Dobrze napisal ci kolega remington o tych surowkach z zelaza niskoweglowego ze doniczego ona sie nienadawala gdyz jej struktura jest grubokrystaliczna a wiec kruchy ten materjal i o bardzo lichej wytrzymalosci mechanicznej....tak sobie mysle chlopcze ze moze i pracowalej w odlewni ale jako POMOCNIK :diabel: i na metalurgi znasz sie tyle co ja na gwiazdach :) a na historycznej fabrykacji broni to juz zupelne dno kolego prezentujesz. Tak dla twej lichej wiedzy to armaty pruskie az do drugiej polowy 19 wieku byly odlewane z bronzo podobnych stopow a nie z zeliwa JAK JE TY CZYNICZ wiec i w tej dziedzinie zupelne dno i dyletanctwo waszmosc prezentujesz.Piszesz tez ze w 18 wieku statki i mosty budowano z konstrukcji zelaznych to juz gosciu calkiem przepadl bo pierwszy pancernik z konstrukcja stalowo/drewniana to polowa 19 wieku a wiec era stali stopowej wysokogatunkowej a pierwsze mosty z zelaza to podobnie ...no coz zakopales sie kolego ponizej dna wiedzy historycznej :zdziw: :okulary:
rusznik - 2007-12-26, 15:57

Tak aby niebyc goloslownym to o tych statkach i technice wojennej w tym armatach i innym uzbrojeniu mam w ksiegach autorstwa Ctirad Benesz "Rakouske Valeczne Namornictwo" i "Z dejinam rakouskeho delostreleckeho materialu do 1863" a o pruskiej artylerji to mam w ksiedze " Das Heerwesen in Brandenburg und Pruessen von 1640 bis 1806" H.Muller Die Bewaffnung polecam bardzo :)
pedro33 - 2007-12-26, 16:31

Dobrze napiałes ze byłes pomocnikiem na odlewnii a ja mam w tym kierunku studia inzynierskie ( poprzedzone praktyka ), a armaty pruskie były nie tylko z brązu poczytaj o tym troche bo sie błażnisz swoimi wypowiedziami , kto pisał o pancernikach ? bredzisz cos kulawo
nie zanm ciebie ale pewnie jestes małym grubaskiem z komplekasami cwanym na forum
ale masz racje są swieta i nie mam zamiaru juz polemizowac
ma koniec znawco tabela z działami

witekC - 2007-12-26, 16:32

Jeśli metoda badania składu chemicznego stali jest taka, że nie powoduje uszkodzenia badanego materiału to mogę dać do analizy oryginalny kurek skałkowy z przełomu XVII-XIX w. Pochodzi on prawdopodobnie z wojskowego niemieckiego karabinu. Dokładnie może Ruszni potrafi określić:





Witek.

rusznik - 2007-12-26, 16:51

Witku napewno nie jest to kurek z broni pruskiej , moze byc z niemieckiej czy tez innej lecz bardziej sklanial bym sie ku cywinej produkcji a mowi o tym forma szczek jaka ma ten kurek. Pozatym Witku to i ja bym dal z checia pedrowi czy innej zaufanej osobie/instytucji bron do przebadania skladu i struktury metalurgicznej a bylo by to kb. skalkowy Saksonski M 1722 , pistolet Francuski M 1763-66....Lecz pedro to forumowy trol-dyletant a innych chetnych do takiej powaznego przedsiewziecia bronioznawczego nieznam co by mi broni nie zezarli :D wiec szkoda sie napinac w tym kierunku.
rusznik - 2007-12-26, 16:58

Pedro dej se siana i schowaj pod obrus na swiatecznym stole :D a ta tabela to z czego "wyrwana"....czym Nas chcesz tu nakarmic :P dyletanctwani z jakiej kiepskiej broszurki . Co do mojej skromnej osoby co ja wiekszosc kolegow z forum zna z realu/zawodow itp. w odruznieniu od ciebie pedro to zdjecia mej postaci sa czesto zamieszczone na forum i niejestem tym jakim mnie ty dyletancie widzisz, nie szkaluj mej osoby bo to moze ci zaszkodzic.A jaka to uczelnie skonczyles ;) bo twa pisownia techniczna nie wskazuje ze AGH bos za cienki w tech. pisowni metaloznawczej....wiec niestaraj sie mydlic nam tu oczu :P :diabelek: Dla wiedzy niepracowalem nigdy na odlewni :P a metalurgie mialem na WSOWInz , dzisiejsze AWInz w Wroclawiu.
Wielebny Andree - 2007-12-26, 17:39

Zamiast tej wzorowo prowadzonej wymiany poglądów - niech mnie ktoś bez inwektyw oświeci jakich dział użył Piotr I w 'wojnie północnej'. Srogie kary spotykały niesolidnych producentów tak armat, jak i muszkietów.
pedro33 - 2007-12-26, 17:47

Tabela wyrwana z :Józef Gałęzowski "Artyleryia odczyty w towarzystwie polskich woyskowych w Paryżu "podtytuł " o działach" Paryż 1867 wyd .Lukseburskie.

Ja kto jest kiepska broszurka to żal mi ciebie ,a co do mojej pisowni to popatrz lepiej na swoją

rusznik - 2007-12-26, 18:05

Pedro te broszurki jak i wiekszosc polskiej literatury na temat starej wojskowosci sa z takimi bledami tematycznymi i bronioznawczymi pisane ze moja ortografia na tym forum to za wzor do slownikow :diabel:....popierwsze chyba nie sadzisz ze niemieckie ksiegi pisane sa z bledami o ich wlasnej broni i wojskowosci zwlaszcza na podstawie orginalnych/epokowych zrodel pisanych [przepisy, listy inwentarza i inne] oraz na podstawie materjalow ikonograficznych i zbiorow tak prywatnych jak i muzealnych....a jesli jestes innego zdania to zal mi ciebie dyletancie.Jak niemiecka bron to niemieckie ksiegi bronioznawcze tylko moga sluzyc za zrodlo powaznej wiedzy, inne zrodla literackie a zwlaszcza polskie moga miec i maja bledy za sprawa slabszej orjetacji i dostepnosci materjalow historycznych...wiec spakuj se ta tabelke do kieszeni i kup sobie lepse ksiegi :P Dla przykladu to podam ci koles wiedze uwczesnym polskich bronioznawcow i tak sztucery Austryjackie z bagnetani szablatymi syst. Lorenz zwano w takich polskich "broszurkach"[pod zamieszczonymi zdjeciami broni czy powstancow z 1863 r.] sztucerami belgijskimi z charakterystycznymi szerokimi bagnetami :P , i ta debilna wiedze powielano tak do roku okolo 2000 :D ot takich mielismy bronioznawczych acymonkow i pisarzy...sprawa byla udowadniana przy okazji tematu o Lorenzach .Wiec powolywanie sie na tak kiepska literature jest dyletanctwem i ograniczeniem choryzontow myslowych...wiec nie wciskaj Nam tu takiego kitu bo to tandetne zagranie.
variag - 2007-12-26, 18:27

rusznik napisał/a:

Dla przykladu to podam ci koles wiedze uwczesnym bronioznawcow i tak sztucery Austryjackie z bagnetani szablatymi syst. Lorenz zwano sztucerami belgijskimi z charakterystycznymi szerokimi bagnetami :P , i ta debilna wiedze powielano tak do roku okolo 2000 :D ot takich mielismy bronioznawczych acymonkow i pisarzy...sprawa byla udowadniana przy okazji tematu o Lorenzach .

Kupowano je w Belgii, są na to dokumenty, zapewne jako nielegalny "odrzut z eksportu", a były tam wysyłane gdyż eksportowano je do USA, zarówno do Unii jak i Konfederacji. W sumie coś koło 300.000 sztuk
Spora część była przekalibrowywana na kaliber bardziej popularny w USA czyli .58.
I jest też trochę opisów kb Lorenza ( i starszych kb austriackich) biorących udział w Powstaniu Styczniowym w literaturze dotyczącej tego tematu.
Więc nie pisz że odkrywasz nagle Amerykę ...

rusznik - 2007-12-26, 18:46

Nie odkrywam ameryki variag...a w tym temacie to chyba wiesz ze posiadam najszersza wiedze wiec po co mi tu wciszkasz owe kawalki o eksporcie Lorenzow do USA przez Belgie...a w zakladach Liege przerabiano starsze typy karabinow austryjackich z zamkow na zaplon w syst. Augustin na standartowe kapiszonowce oraz przekalibrowywano z kal. 548 na anglo-amerykanski kal.58 i oksydowano niewielkie partie kb. austryjackich. Wiekszosc broni syst. Lorenza dla powstania w Polsce byla kupowana bezposrednio w Austri i przez Galicje do Polski . Tylko niewielka czesc broni trafila z belgi dla potrzeb powstania i sa na to dowody/ zrodla i zdjecia z epoki gdzie nawet kb. M 1862 Lorenz powstancy maja na uzbrojeniu :P Ale dyletanctwo bronioznawcze na podstawie starszych zrodel literackich jest u Nas wciaz dziedzicznym niemal obciazeniem...nieprawdzasz :diabel: USA zakupilo sztucerow sys. Lorenz tylko 7,292 sztuki na podstawie ksiegi "Firearms From Europe"....i jak chcesz to nawet firme handlowa moge wyjawic ktora posredniczyla w zakupie dla departamentu US.
variag - 2007-12-26, 18:59

Cytat:

Tylko niewielka czesc broni trafila z belgi dla potrzeb powstania i sa na to wspolczesne zrodla

Terefere.
Podaj te źródła.
Są na szczęście dokumenty dotyczące zakupów dla Powstania Styczniowego, a cała komisja ds uzbrojenia działa w Paryżu a potem w Liege. Przesyłąno na tereny obiete powstaniem róznymi drogami, przez Galicje też.
Czy kupowano (nikt chyba prezentów polskim buntowszczykom nie robił) w CK Austrii? Tak, nawet armaty miano chęć tam kupować.

rusznik - 2007-12-26, 19:05

No wlasnie variagu terefere a komisja siedziala w Paryzu i przepijala powstancze pieniazki...och jakiez to narodowe :P A bron kupowano bezposrednio [austryjacka] w Ausrtji prywatnie i przez zydowskich handlazy bronia a wladze austryjackie przymykaly na to oko bo od 1853 z Rosja byla na stopie wojennej [ wojna Krymska]....variag nowe zrodla historyczne na przyszla gwiazdke bedzie trzeba Ci kupic , i bez urazy kolego bo czasami calkiem konkretnie sie z Toba wymienia pogladami nawet gdy mamy inne zdanie na dany temat hej.Nie piszmy tu o powstaniu i Lorenzach tylko o fabrykacji broni....
pedro33 - 2007-12-26, 20:35

Mylisz sie ta ksiązka jest super opracowana dotyczy dział z epoki napoleńskiej a jakbys był skłonny wczytać się w tabelke porównać wagomiary i ciężary dział to byłbys w domu,
ale albo ci się niechce albo to olewasz bo to rzuca cień na twoją wiedze
Co do niemieckich ksiązek posiadam Fuss&Festungs artillerie i oprócz kolorowych zdjęc jest gorzej opracowana .

Cyrograf15 - 2007-12-26, 21:27

Wiecie co dziś byłem na strzelnicy w d... mam kto gdzie studiował metalurgie jak i która książka ma bardziej kolorowe obrazki. Zalecam taką wizyte na strzelnicy wszystkim. Umówieni jesteśmy w dzisiejszym gronie na rozpoczęcie nowego sezonu na strzelnicy w Nwy Rok. A wy tu piszcie na siebie pierdoły do maja jak sobie przypomnicie że karabiny pająki w międzyczasie zjadły.
Wojtek

rusznik - 2007-12-26, 21:57

Pedro dyletancie drogi :P sprawdzilem za twa rada :okulary: i co hmmm wszystkie zrodla podaja ze lufy pruskiej altylerji byly z BRAZU w 18w. a tylko co jest zgodne z twa smieszna tabelka to kalibry luf....kup sobie ksiege H.Mullera a skonczysz sie bezsensownie zemana przekrzykiwac bo slaba jest twa wiedza koles....patrzac naprzyklad na zdjecia ORGINALNYCH armat z mojej ksiegi a twe repliczki to nic tam w nich niejest zgodne z historja/epoka, ani loza ani lufy be,fuj itp... :P :diabel: I wiesz zeszles koles z tematu bo my tu piszemy o fabrykacji broni recznej palnej 18-19 wiek i darujmy se armaty.Dam ci pytanie i jesli odpowiesz na nie zgodnie z zdjeciem orginalnej [zbrojownia Berlinska] armaty dam ci spokuj....a wiec jaki byl mechanizm podnoszenia lufy w pionie u pruskich armat z polowy 18 wieku i jakie loza [ogolna budowa], oraz jakie hasla-motta widnialy na lufach tych armat przy herbach panujacego wladcy ?! No glowkuj.
Sebastian - 2007-12-26, 22:30

Melisa, tylko melisa....
waliza001 - 2007-12-26, 22:43

Hm. ksiazke mullera posiadam. Akurat są tam zdjecia tylko armat z brązu co nie dowodzi, że innych nie było. Pod koniec 18 wieku armaty lane z "żeliwa" nie były rzadkoscia. Prusacy z tego co wiem to tez takich mieli troche. # funt syst Dieskau chociazby. Stoi sobie taka w muzeum w warszawie.
W srodku Torunia stoja pruskie 6 funtówki forteczne , jedna ma nawet date 1786. Tez sa z "zeliwa".Chociaz akurat co do nich to glowy nei dam czy sa prawidlowo zidentyfikowane. W kazdym razie prusacy sprzet artyleryjski mieli nie tylko z brązu to jest pewne.

http://www.fotosik.pl/sho...bdbcd20c821e7e8

pedro33 - 2007-12-26, 22:50

Sam jestes be i fuj , a ta twoja ksiazke to radze ci poczytac a nie jak burak ogladac obrazki
co do budowy lawety to masz http://www.napoleon-onlin..._pl_6xx_942.jpg
a napis na armatach Pro gloria et partia , i Ulitima ratio regis
nie osmieszaj sie koles ze zeliwnych pruskich armat nie było w ostródzie przed zamkiem stoi i MWP.Gratuluje nabycia ksiazki ale trzeba miec jeszcze pod czaszką zeby ja przeczytac
a propo moje działa to są kopie armat znajdujacych sie w muzeum w grudziądzu ale skoro ty ich nie masz w ksiazce to jest be :diabel:
a propo ta ksiazke też posiadam niesamowita duza ilosc dział :diabel: ty to masz gadane :D
a na stronie 191 jest mozdzież i pisze jak wół ze to z żeliwa
na stronie 208 jest 6 funtowe działo systemu Dieskau tak ja te co wsadził Waliza i tez sie róznia miedzy soba
zacznij czytać chłopczyku a nie szponc ze posiadasz ksiazki

waliza001 - 2007-12-26, 23:49

Jak męczymy tą ksiazke to dalej- na stronie 191 fotka jak wół, dwa mozdzierze lane z zeliwa 1699 i 1701 rok.
Niestety slabo znam niemiecki i natrafilem na opis produkcji czesci do zamka. Jednak chyba ja jestem za cienki z niemca albo oppis jest za cienki. Moze ktos lepszy przetlumaczy.

Schlossteilen entstanden in Handarbeit in dem Potsdamer Werk durch Ausglühen der Schmiedestücke aus Eisen und durch Formen mit dem Schmiedehammer auf dem Amboß.

Mit groben Feilen entfernte man den Zunder ,bearbeitete die Stücke mit feinen Feilen und überprüfte die Teile mit Lehren. Johann Georg Krunitz berichtet ,daß ein Schmied mit seinem Gesellen taglich Schloßbleche, Batterien ,Hahne, Studeln und Stangen fur acht Schlosser abliefern konnte. Die stark beanspruchten Schlag-, Batterie- und Stangenfedern bestanden aus Stahl. Auf die Schlagflache der Batterie wurde eine dünne Stahlschicht aufgeschweißt, die Stahlteile einem besonderen Harteverfahren unterzogen, rotwarm in trockenem Sand abgekuhlt. Vore dem Harten schnitt ein Graveur mit eniem Grabstichel auf der Außenseite des Schloßbleches die Bezeichnung und auf der unteren Schragkante des Schloßbleches die Anfangsbuchstaben der Firmeninhaber ein.

Powyzszy opis jest z ksiazki Mullera. Rozumiem z tego co nieco- rozgrzany kawalek metalu kuto... na kowadle ..uderzeniami mlota. Jest tez pojecie stali. Rozumiem ,że umownie.
Niech to ktos lepszy przetlumaczy. Sam autor nadmienia, że powyzszy opis jest z encyklopedii. J.S. Halle Werkstaete der heutingen Kunste s383, J.G Krunitz Encklopadie s.360.Ciekawe też z jakich sa one lat.
Jak ktos to dar ade przetlumaczyc to wrzuce opisy wykonania innych czesci.

sas88 - 2007-12-27, 00:12

Pierwsze zdanie wyraźnie mówi, że kurek, jak i inne części zamka był kuty.

Częsci zamka uzyskiwano ręcznie w manufakturze poczdamskiej poprzez wyżażanie żelaznych odkówek i poprzez kucie kurka w formie na kowadle.

Potem jest o utwardzaniu baterii i cechowaniu płyty zamkowej.

variag - 2007-12-27, 11:09

rusznik napisał/a:
No wlasnie variagu terefere a komisja siedziala w Paryzu i przepijala powstancze pieniazki...och jakiez to narodowe :P A bron kupowano bezposrednio [austryjacka] w Ausrtji prywatnie i przez zydowskich handlazy bronia a wladze austryjackie przymykaly na to oko bo od 1853 z Rosja byla na stopie wojennej [ wojna Krymska]....variag nowe zrodla historyczne na przyszla gwiazdke bedzie trzeba Ci kupic , i bez urazy kolego bo czasami calkiem konkretnie sie z Toba wymienia pogladami nawet gdy mamy inne zdanie na dany temat hej.


Cała komisja (chyba trzy osoby) przed wybuchem powstania została aresztowana przez Francuzów.
A prace w czasie powstanie w Liege nad zakupem i ekspedycją broni do kraju z ramienia Rządu Narodowego prowadził Aleksander Guttry, i nikt nigdy mu nie zarzucił defraudacji.
On organizował trasy przerzutowe (przez Galicję też)
rusznik napisał/a:

A bron kupowano bezposrednio [austryjacka] w Ausrtji prywatnie i przez zydowskich handlazy bronia a wladze austryjackie przymykaly na to oko bo od 1853 z Rosja byla na stopie wojennej

Zapewne jakieś dokumenty powinny być w archiwach wywiadu CK Austrii.
Bo zapewne to on zezwalał na ten handel.
Ile czasu trwała ta miłość do powstańców? Rok? Dość szybko Austria skutecznie zaczęła blokować granice, internować powstańców i likwidować składy broni powstańczej broni.

Ale też trzeba też oddać honor austryjakom że zamiast wysyłać gdzieś na "austriacki sybir" bez większych oporów wcielali eks powstańcow w szeregi swojej armii.

rusznik napisał/a:

Nie piszmy tu o powstaniu i Lorenzach tylko o fabrykacji broni....

Nie znam się na fabrykacji broni, ale na zdrowy chłopski rozum odkówka będzie zawsze lepsza od odlewu.
A co do armat mam w książce kilka gdzie pisze że są ze spiżu.

variag - 2007-12-27, 13:19

Wielebny Andree napisał/a:
Zamiast tej wzorowo prowadzonej wymiany poglądów - niech mnie ktoś bez inwektyw oświeci jakich dział użył Piotr I w 'wojnie północnej'. Srogie kary spotykały niesolidnych producentów tak armat, jak i muszkietów.

Trafiłem jedynie na ceny broni z okresu panowanie Piotra I.

Штуцер солдатский («стуцер петровский») обр. 1721 г. калибр - 15,2 мм; длина ствола - 753 мм; вес - 3,9 кг. Этот штущер поступал на вооружене линейной пехоты, рота на полк. Цена - 2 рубля 15 копеек за штуку (а простое ружье - 1 руб. 58 коп.).
W kiepskim (bo moim) tłumaczeniu: sztucer żołnierski wz.1721 kaliber 15,2 mm, długość lufy 753 mm, masa 3,9 kg, w uzbrojeniu jednej kompani w pułku piechoty, cena 2 ruble 15 kopiejek (zwykły karabin 1 rubel 58 kopiejek).
Ten "zwykły karabin" to może być np Фузея солдатская образца 1715 г.

Wielebny Andree - 2007-12-27, 15:04

Zadałem to pytanie nie bez kozery - od czasów 'wojny północnej' znacznie wzrosła rola artylerii na polu walki. Dzięki temu, że produkcja armat stała się z ekonomicznego i technicznego punktu widzenia bardziej prosta. Jak to żelazo kuto, jeszcze nie wiem, zapomniałem też kto był pierwszy - Karol Szwedzki, czy Piotr I. Chyba w 'Rzeczpospolitej Obojga Narodów' zwrócił Autor uwagę na znaczenie tego faktu.
rusznik - 2007-12-27, 15:21

Oj pedro oswiecil sie naraz ksiazka Mullera :P no faktycznie oddaje honor sa tam przedstawione mozdzierze z zeliwa [ co ciekawe osadzone sa na zeliwnej lawecie wiec raczej w armi liniowej niesluzyly :one: ] ale ja niebardzo altylerja sie zajmuje i do zywego sprzeczac sie nie bede. Jednak 98% dzial w 18 wieku bylo odlewane z brazu te zeliwne to tylko probne modele i czesto jako forteczne a nie polowe sluzyly....acha pedro drogi dyletancie niemiecki tez znam i teksty czytam :D a ksiazke dokladnie przestudjowalem ALE pod katem recznej broni palnej...i sam widzisz synku ze i w tej ksiedze [ na ktora mocno sie powolywalem juz wczesniej] ja byk jest napisane ze czesci zamkow skalkowych byly kute i teraz koledzy wreszcie ruszyli do ksiag i TO POTWIERDZILI co ustala cie jako wyjatkowego dyletanta i trola w kwesti broni palnej z 18-19 wieku wiec niesycz :diabel: . O altylerji to se popisz i wyciagaj swe tezy na innym forum lub do tego stworzonym dziale....narazie mamy potwierdzenie z ksiegi Mulera ze BYLO KUTE A NIE odlewane !!! :one: Odlewnik sie znalazl co tak jak te repliki z Indi by czcial nam robic :zdziw: :diabel2: Acha pedro to ty zaczni wkoncu UWAZNIE czytac bo opis dziala z strony 208 jak byk napisane ze z BRAZU a rok produkcji 1790 6cio funtowe itp...pedro luzik se daj z tymi dzialami i zaczni czytac o fabrykacji recznej broni palnej :one:
rusznik - 2007-12-27, 15:25

Mysle variagu ze na czesc powstania czyli w styczniu mozna by otworzyc specjany dzial na forum i tam wszystkie te kwestjie z uzbrojeniem omowic...bede sie staral w swych ksiegach jakies ciekawe szczegoly wyciagnac oraz pozycze kilka ksiag od kolegi ktory w temacie powstania styczniowego jest mocno obryty jesli idzie o wojskowosc.
pedro33 - 2007-12-27, 17:25

ze strony 208 dąłem do porównania z tym z foto walizy ,bo zarzuciłeś mi że ci kształt nie pasuje,z 98% nie wiem czy to jest zgodne ale chyba nie było ich wiecej ( nie dotarłem do wiadomosci ) ale z jednym sie z tobą zgodzę żeliwne armaty stały na twierdzach ( dlatego że były cięzsze) co nie znaczy że ich w pole też nie brano w tej ksiażce jak wół jest napisane ze czesci do zamków kuto RĘCZNIE a nie żadnymi matrycami i to mnie jeszcze bardziej utwierdza w przekonaniu że kurej był odelwany ,bo wykucie takiego czegoś recznie jest pracochłone i skomplkowane.Ponadtto jeszcze raz wziąlem kurek do ręki z francuza AN1777 i po dokładnym ogladnieciu widac zalewke na podziale formy ale ty wiesz lepiej wiec po co ci to mówie :D
Mincerz - 2007-12-27, 17:28

pedro33 napisał/a:
.Ponadto jeszcze raz wziąłem kurek do ręki z francuza AN1777 i po dokładnym oglądnięciu widać zalewkę na podziale formy ale ty wiesz lepiej wiec po co ci to mówię :D

A możesz zrobić zdjęcie tej zalewki?
Pozdrawiam!

pedro33 - 2007-12-27, 17:31

Postaram sie nie wiem czy wyjdzie ale spróbuje
rusznik - 2007-12-27, 17:43

Niestaraj sie bo ta "ZALEWKA" to wynik korozji i znajdz sabie kolego zamek albo kurek z M 1777 w IDEALNYM stanie i poszukaj tam zalewki....no bo u moich eksponatow takich dziwactw-zalewek niewidac niewidac :D Daj chlopie juz spokuj z tym "odlewnictwem" czesci zamkowych bo to juz nudne jest.Acha kolego zeliwo piszesz ze jest ciezsze od brazu...i ty szkole metalurgiczna skonczyles :zdziw: ....toz BRAZ jest ciezszy od zelaza :one: No tak w pruskich fabrykach kuto w 18 wieku czesci broni recznie i tez byla ta fabrykacja pod koniec 18 wieku wielce zacofana i materjalowo kiepska w porownaniu z francjia czy angljia...a wlasnie owe sporne kurki z francji byly kute matrycowo.
pedro33 - 2007-12-27, 17:54

Nie napisałem że żeliwo było cięższe od brazu po prostu robili żeliwne armaty grubsze zobacz na tą tabele co przytoczyłem.A kurki próbowano kuc martycowo w 1813 roku tylko nie bardzo im to wychodziło kucie matrycowe weszło w 1840 r
rusznik - 2007-12-27, 18:17

Pedro jesli brac na wzor twa tabelke to i tak roznice ciezarow armat brazowych a zeliwnych sa i tak ZNIKOME i wynoszace niewielki procet wagi lufy.Wiadomo bylo uwczesnym ze zeliwo jest za kruche aby moglo dorownac stopom brozu i takie lufy lano z nadddatkiem materjalu na sciankach komory lufy, lecz i to niedawalo dobrych rezultatow pod wzgledem materjalu wojenego.Faktem jest natomiast ze Rosjanie podczas wojen napoleonskich probowali lac lufy z zeliwa bo to tansze i na Uralu byly te ludwisarnie a ostrzal probny wykazywal ze CO DRUGA rura rozrywala sie na kawalki :zdziw: A o co ci chodzi z tym rokiem 1813 i nastepnie 1840 bo jesli o fabrykacje pruska to znow niedouczenie kolego bo nowy pruski karabin wprowadzono w 1809 roku za sprawa reformy Scharnhorsta i pierwsza fabryka jaka je produkowal byla wlasnie slaska NYSA !!! [ale to byla typowa manufaktura i szybko produkcje przeniesiono do poczdamskich fabryk] A w 1840 co takiego sie stalo hmm bo nowy kapiszonowy gwer wprowadzono w 1839 i jego produkcja byla wpelni nowoczesna/maszynowa.No to ciebie czeka nastepny nie tani [okolo 50E] zakup ksiazki fachowej najlepiej "Die preubischen Handfeuerwaffen" A.Wirtgen.
Jack - 2007-12-27, 18:47

Napisałem długawy wywód co do technik wytwórczych dostępnych na początku XVIII wieku ,ale mały błąd na łączach i wylądował w niebie dla bitów. :( ::
Spróbuje jescze raz ,ale tym razem po kawałku .
w oparciu o odrobinę wiedzy i pewne fakty historyczne w latach 1700-1784 (1784r. opracowanie pieca pudingowego do produkcji żelaza niskowęglowego) dostępne były tylko dwa procesy przemysłowego pozyskania zelaza (żeliwa )o niskiej zawartości węgla.
Pierwszy to proces rafinacji surówki w piecach fryszerskich.
Drugi to modyfikacja żeliwa białego w żeliwo ciągliwe.
A teraz do faktów:
cdn:

pedro33 - 2007-12-27, 19:05

Armaty żeliwne były grubsze , rosjanom nie wychodziło to bo mieli kłopot ze rdzeniowaniem formy ,ale kupa pruskich armat była żeliwna wierz albo nie :D ,co do roku 1813 i 1840 to mam na mysli ogólny postep techniczny w produkcji broni przytaczałem wczesniej tekst ale nie chciało ci sie poczytac :D http://www.mowiawieki.pl/...id_artykul=2221
A o pruskiej fabryce broni w Nysie no coz mieszkałem 200 m od niej :D \( teraz tam jest zasrana szkoła muzyczna) notabebe jest to budynek barokowy mam foto karabinu z nysy ( z logiem) jak kogoś interesuje to wrzuce A orginal znajduje sie w muzeum w Prudniku.A co do ksiazki która zapodałes musze przejrzec swój ksiegozbiór bo moze ja mam a interesuja mnie głównie armaty toteż mogłem jej nie zauważyc :P

oto obiecana fotka kurka z AN1777 złosliwi beda mówic ze to nie zalewka ale coz na to poradze

Jack - 2007-12-27, 19:10

cd:
Pierwsza z wymienionych metod pozwalała na otrzymanie żelaza o zaw 0,2-0,3% węgla,lecz z uwagi na niską temp nie można było tej stali odlewać.
Można ją było obrabiać przez kucie.Nie znano metody pozwalającej na przetopienie i odlanie tak przerobionego żelaza bez wzbogacenia w wegiel.
Możliwe było kucie na prymitywnych matrycach w stanie pół płynnym (ciastowartm)
poprzez pobieranie z partii rafinowanego żelaza (w piecu fryszerskim) małych "kęsków metalu i przekówaniu ich na matrycach obok pieca.Praca na tak rozgrzanym żelazie nie wymagała dużych sił i mozliwe było w jednym cyklu formowanie bardzo złożonych elementów.Z uwagi na kiepską jakość matryc konieczne było szybkie formowanie i wyrzucenie elementu z matrycy w bardzo gorącym i miekkim stanie a to powodowało duże odkształcenia odkówki i konieczność prostowania po ostygnięciu.Większość jednak produkcji była robiona jako półwyroby do dalszej przeróbki, czyli pozyskane żelazo przekuwano na młotach fryszerskich w pręty i sztaby.
Mimo iż nie znalazłem opisanej dokładnie technologi produkcji elementów broni, to ta metoda była w interesującym nas czasie znana i mozliwa do stosowania w produkcji broni.
Metoda ta mimo dużej ilości braków i sporej niedokładności była jednak na owe czasy niezwykle wydajna. O produkcji prymitywnych matryc nie będę się rozpisywał ,ale ich wykonanie nie było tak kolosalnie trudne ,ale niestety ogromnie czasochłonne i kosztowne.
CDN:

pedro33 - 2007-12-27, 19:25

Jack napisał/a:
cd:
Pierwsza z wymienionych metod pozwalała na otrzymanie żelaza o zaw 0,2-0,3% węgla,lecz z uwagi na niską temp nie można było odlewać.


Tu mam inne zdanie przecież stal tą mozna było podgrzać w zbiorniku z nadmuchem miechami
a jak w piec fryszerski był załadowany juz odwęglona surówką? bo to był jeden ze sposobów uzyskania stopu o niskiej zawartosci wegla , a w skałdzie metalu na kurek jest 0,4 fosforu ? a fosfor jak wiesz zwieksza lejność.

marekp - 2007-12-27, 19:33

Kurteczka! Niech kazdy zrobi kurek swoje metoda i pokaze jak to wyszlo. I bedzie jak z dziwerem. Wszyscy wiedza jak byl robiony. Tylko nie ma nikogo kto umie to zrobic.
Rozumiem ze wypowiedzieli sie fachowcy. Czyli maja mozliwosci zrobienia odkuwki i odlewu. Nie musi to byc kurek - niech bedzie cokolwiek. I bedziemy wiedzieli czy dalo sie czy nie za bardzo.

MarekP

Spotkajcie sie gdzies. Wziac gasiorek wina i zrobic te kurki. Ja postawie beczke miodu.

Jack - 2007-12-27, 19:36

Teraz o żeliwie i o odlewaniu.
Znana powszechnie technologia produkcji żeliwa w piecu szybowym (pierwowzorze żeliwiaka)pozwalała na produkcję odlewów o znacznej masie a w przypadku dużej huty mającej 2 lub 4 takie piece to nawet o masach przekracząjących 1 tonę (Odlew synchroniczny ze wszystkich pieców).
Otrzymywano żeliwo kruche i w miare miękkie przy bardzo wolnym chłodzeniu i dużej zawartości krzemu. lub białe przy szybkim chłodzeniu i małej zawartości krzemu.
To tak w uproszczeniu.
Zeliwo białe mimo iż niezwykle twarde było też niezwykle kruche i nie nadawało sie do wyrobu broni.
Jednak to żeliwo można poddać procesowi modyfikacji i tu tkwi tajemnica iż niektóre odlewnie produkowały niezwykle wytrzymałe odlewy.
Wystarczy długotrwale wyżarzyć odlew z żeliwa białego ,ąby otrzymać tzw żeliwo ciągliwe
(białe lub czarne) które wytrzymałością zbliża się do kiepskich gatunków stali i nie jest kruche. Jest nawet na tyle miękkie iż możliwa jest jego obróbka mechaniczna np piłowanie , ścinanie wiercenie.
Zeby nie było tak pięknie to żarzenie w atm obojętnej (odlew zasypany piaskiem i masą formierską ) było bardzo długotrwałe i kłopotliwe A więc kosztowne.
Uzyskiwano w ten sposób żeliwo ciągliwe czarne bo węgiel wydzielał się ze stopu w postaci luźnego grafitu i przełom metalu był ciemny.Wytrzymałość tego żeliwa jest zbliżona do kiepskich gatunków stali ,a występujący w struktórze węgiel tylko nieznacznie obniża wytrzymałość i ciągliwość.
O żeliwie ciągliwym białym za chwilę...

Jack - 2007-12-27, 19:40

Pedro pozwolę sie z tobą nie zgodzić , ale to za chwilę tylko dokończe o żeliwie.
Jack - 2007-12-27, 19:53

A teraz najfajniejsze. Zeliwo ciągliwe białe uzyskiwano przez długotrwałe żarzenie odlewów z żeliwa białego ale w atmosferze utleniającej czyli ......w mieszninie prażonej rudy żelaza i "zendry"(tlenków żelaza). zarzenie przebiegało w piecach zbliżonych do fryszerskich i też opalanych węglem drzewnym.
W procesie też wydzielał sie ze stuktóry węgiel ,lecz w tej atmosferze się "wypalał"
i znikał ze stopu.
Przy niezbyt grubych odlewach odwęglenie następowało na całym przekroju.
Uzyskiwano bardzo wytrzymałe i ciągliwe żeliwo nie różniące się znacznie własnościami i składem chem od kiepskiej stali.Możliwe było otrzymanie dużego i bardzo wyrtzymałego odlewu np lufy potężnej , lub mniej potężnej armaty)
Koszty jednak z uwagi na czas żarzenia i paliwożerność prymitywnych pieców były ogromne.
O możlwościach odlewania drobnych el. broni za chwile.

pedro33 - 2007-12-27, 19:53

Masz prawo sie ze mną nie zgadzać przecież po to jest to forum zapowiedziany karabol z nysy
http://www.fotosik.pl/pok...9f930fd293.html
w wyzej wymienionej ksiązce H.Mullera pisze ze stal exportowano ze Szwecji czyli co ? ,widocznie niemcy i inni nie potrafili takiej zrobic są nawet podane wymiary gąsek , a jka sie niskowęglową gąske przetopi dodając do wsadu to moze być doskonały materiał na odlew
kurek zbadam jeszcze raz dostałem zgodę na uszkodzenie go wtedu bedziemy pewni na 100% co do gatunku materiału ( ale to po nowym roku )

Jack - 2007-12-27, 20:15

Teraz o odlewaniu precyzyjnych elementów.
Odlewanie z żeliwa białego precyzyjnych elementów jest mocno utrudnione bo płynne żeliwo o niskiej zawartości krzemu słabo płynie i nie wypełnia dokładnie form.
Sytuację można poprawić dodająć składniki zawierające fosfor, ale tu znowu rośnie kruchość ,czyli błędne koło.Jest jednak po serji prób możliwe znalezienie optymalnego składu i odlanie tych elementów.
Po procesie żarzenia część fosforu również ulegnie wypaleniu ,ale jego powiększona zawartość pozostanie wpływając na kruchość ,szczególnie w niskich temp.(mrozy).
Opisane technologie były dostępne w omawianych latach, lecz niektóre technologiczne szczegóły zabrali ze sobą do grobu uwcześni mistrzowie.Szczególnie w odlewnictwie ,gdzie fach przechodziłz ojca na syna nie ujawniono wielu tajemniczych rozwiązań.
Praktycznie dopiero wynaleźienie procesu pudingowego w znaczący sposób wpłynęło na ilościowy i jakościowy skok produkcji stali.A dalej Bessemer, Marten i poszło...
Uff..... koniec przekazu.

Jack - 2007-12-27, 20:25

Teraz odpowiem ci Pedro.
Stopienie odwęglonej surówki nie było możliwe bo nie było w czym jej stopić.
Jedynie piec szybowy pozwalałna osiągnięcie odpowiednio wysokiej temp ,ale tu przez bezpośredni kontakt ciekłego żelaza z rozgrzanym węglem następowało jej błyskawiczne nawęglenie i otrzymywaliśmy znów surówkę.Nie było pieca zdolnego nagrzać do stanu płynnego żelazo umieszczone np w ceramicznej kadzi.
A przedmuch surówki miechami lub dmuchawami to juz epoka Bessemera i to sporo później.

pedro33 - 2007-12-27, 20:32

Stopienie odweglonej surówki w stanie ciekłym , to jest podniesienie jej temperatury było niestety mozliwe fakt nie było jej duzo na raz około 150 kg ,ale kierujac nadmuch na surówke i podgrzewajac zbiornik nie bylo to trudne
Jack - 2007-12-27, 20:46

Pedro odwęglona surówka nie występowała w postaci płynnej tylko "ciastowatej"
Różnica między nimi ok300-400 st celcjusza.
Podgrzanie do temp stopienia i jako takiej płynności było mozliwe dopiero w piecach pudingowych opalanych koksem , ale to kompletnie nie ekonomiczne i piece owe to troche później były.Dopiero piec martenowski z rekuperacją spalin pozwalał na stopienie i rafinację stali (osiągał odpowiednią temp).
Dla orientacji do odlania staliwa niskowęglowego potrzeba nagrzać stal do temp odlewania na poziomie 1700-1800 st celsiusza . Dla porównania zeliwo wystarczy tylko 1400-1450 st celsiusza.

pedro33 - 2007-12-27, 20:53

Zgadzam sie z toba ale moze nie piec fryszerski tylko piec szybowy tego nie wiemy
wiem tylko tyle że potrafiono 150 kg tylko z wytopu uzyskac moze po wytopie w piecu w tyglu topli ? ,jakoś to topili bo w takim razie jak rury na lufy robili bo procesu zawijania sztab szybko zaprzestano.
Druga sprawa że wegiel wydobywano juz w tych latach ( w polsce zaczęto za S.A Poniatowskiego w europie jeszcze wczesniej ) cholera wie .

Jack - 2007-12-27, 22:03

Przepraszam wszystkich za błędy w mych wypocinach ,ale pisałem ten tekst 2 razy i jestem nieco zdekoncentrowany.
A to, że napisałem to ewidentnie wynika zróżnych teori na temat rozwoju przemysłu i metalurgi w interesującym nas okresie.
Dla ciekawych polecam zwiedzenie muzeum hutnictwa staropolskiego w SIELPI.
Jako ciekawostka istnieje tam jedyna w europie działająca (nie ciągle,ale sprawna technicznie) replika pieca pudingowego ,ogromne koło wodne i kilka obrabiarek z epoki.
Jeśli uda wam sie podpuścić kustosza na opowieści to wiele cikawostek można sie tam dowiedzieć.
A tak nie lubię klepać w klawiaturę ....... :okulary:

forg - 2007-12-27, 23:15

filmik z 200- letniej kuzni gdzie wykonywano narzedzia.
http://pl.youtube.com/watch?v=0GqfxPGdz5s
ponizej przyklad co i ile przy odpowiedniej wprawie mozna robic prostymi narzedziami.
http://www.youtube.com/wa...related&search=

pozdrawiam

pedro33 - 2007-12-28, 01:05

Fajne filmiki tylko cię zmartwię to nie jest kuznia sprzed 200 lat :) , biorąc pod uwagę ten młot to chyba ze 100 :P
variag - 2007-12-28, 12:28

marekp napisał/a:
Kurteczka! Niech kazdy zrobi kurek swoje metoda i pokaze jak to wyszlo. I bedzie jak z dziwerem. Wszyscy wiedza jak byl robiony. Tylko nie ma nikogo kto umie to zrobic.
Rozumiem ze wypowiedzieli sie fachowcy. Czyli maja mozliwosci zrobienia odkuwki i odlewu. Nie musi to byc kurek - niech bedzie cokolwiek. I bedziemy wiedzieli czy dalo sie czy nie za bardzo.

MarekP

Spotkajcie sie gdzies. Wziac gasiorek wina i zrobic te kurki. Ja postawie beczke miodu.

Niczym "Pogromcy mitów" ;)
Było by to w miarę obiektywne rozwiązanie problemu.
Mój kolega ma chyba jeszcze kuźnie i kilkadziesiąt lat zabawy z metalem ... ;)
Pytanie kto ma odlewnie?

I kurki kute vs lane zakładać po kolei na Fusil 1777 An IX i krzesać do oporu

variag - 2007-12-28, 12:41

rusznik napisał/a:
Mysle variagu ze na czesc powstania czyli w styczniu mozna by otworzyc specjany dzial na forum i tam wszystkie te kwestjie z uzbrojeniem omowic...bede sie staral w swych ksiegach jakies ciekawe szczegoly wyciagnac oraz pozycze kilka ksiag od kolegi ktory w temacie powstania styczniowego jest mocno obryty jesli idzie o wojskowosc.

Topiki o Powstaniu Styczniowym są już ruszniku na forum. Moderator moze je wydzielić i dołączyć do istniejących, żadna sztuka prawda?
Jednak OT w tym topiku Ty zrobiłeś pierwszy.
Ekspozytura CK wywiadu przeglądała sporą cześć korespondencji rządu powstańczego. To żadna tajemnica, podobnie jak przychylny początkowo stosunek na zasadzie "wróg naszego wroga jest moim przyjacielem".
Zapewne istnieją dokumenty dotyczące tego tematu w archiwach CK, a nawet i w Czechach przed wojną były publikacje dotyczące tego tematu.
Jeszce powróce do tego Lorenza, często prowadzone były eksploracje na polach popowstaniowych bitew (widziałem niedawno jakiś reportaż o bitwie pod Dobrą) i ze zdumieniem trzeba stwierdzić ze odnajduje sie mało (nawet bardzo mało!) pocisków kompresyjnych Wilkinson-Lorenz kalibru .545.
Większość to Minie przeważnie kalibru .58 a na ten kaliber były transformowane Lorenze dla USA

rusznik - 2007-12-28, 15:58

Pedro nie bede sie klucil juz z toba o metalurgie bo juz jest kolega Jack co ciebie tez TEMPERUJE :D Co do TWEGO przedstawionego "kurka" to chlopie niemiales WIEKSZEJ PADLINY :galy: czytaj zardzewialca !!! ....chlopie tak jak juz pisalem juz wczesniej zalatw sobie eksponaty w dobrym czy bardzo dobrym stanie i przestudjuj temat. Widac twa wiedza o broni 18-19 wiek ma forme tego zezartego kurka-wykopka :D . Ja tam niebede sie chwalil swa kolekcja i jej wygladem ale Ci co mnie znaja to mieli nieraz okazje ogladac-trzymac w rekach me eksponaty i moga sie ewentualnie wypowiedziec jak to sie przedstawia i czy sa ta NADLEWKI odlewnicze na kurkach itp...Twa upartosc w niewiedzy pedro juz niedozniesienia i nietylko przez moja skromna osobe :zly2:
rusznik - 2007-12-28, 16:14

Wiesz varjagu juz niezaraz takie oto ustalenia roznych niby to bronioznawcow BYLY przezemnie weryfikowane i udowadniane ze jest inaczej lub nie dokonca tak jak to sobie owi panowie przedstawili....popierwsze jesli idzie o amonicje to od 1863 roku austrja przeszla na pociski typu mine zwane Podewils-Lorenz i ich kal przed wystrzeleniem byl 13,6mm a po wystrzeleniu pocisk mial kaliber okolo 14,30mm i chyba w tym tkwi ow domysl ze wiekszosc pociskow to z kal.58 transformowanych Lotenzow dla USA.Musial by owe pociski osobiscie przebadac namacalnie aby powazny osad dac o tej sprawie, jednak masz racje ze bron austryjacka bedaca wyslana do Belgijskiego Liege na rozne przerobki i dalej do USA poczesci musiala trafic w rece powstancow i sam widzialem zdjecie z epoki gdzie powstaniec ma kb. jegerski M 1849 z przerobionym zamkiem syst. augustina na typowy kapiszon z typowa duza brandka/podstawa kominka jaka dodawano/robiono w tych kb. w Liege na potrzeby USA.
rusznik - 2007-12-28, 17:20

Pedro jest to pewnikiem ze w 18 wieku niepotrafiono wytapiac stali stopowej ani wiekszych parti stali niskoweglowej a tylko taka nadaje sie na odlewy czesci broni. Jednak wiadomym jest ze juz w starozytnosci potrafiono stapiac zelazo w bardzo malych tyglach dla uzyskania roznych gatonkow zelaza dla wykowania nastepnie stali skuwanej zwanej damascenska.I jesli wziasc przedstawiona ilosc 150 kg gaski stali i mozliwosc roztopienia jej w postaci lejnej to i tak lufy armatniej z tej ilosci nieodlejesz a mniejsze czesci broni latwiej i taniej bylo odkuwac recznie czy matrycowo z malych kawalkow materjalu nagoraco....NO I TEZ tak czyniono a nie odlewano kurki :diabel: Dopiero okolo1840 zaczeto wytwarzac stal stopowa wysokogatunkowa i tez technologia odlewnicza/piecowa byla ulepszona i wtedy zaczeto lac lufy armat z miekkiej stali oraz inne elemety tech. wojenej. Co do samych luf karabinowych to z KUTYCH pretow miekkiej kutej stali wiercono mechanicznie lufy juz w 17 wieku . A metoda na lufy z zwijanej blachy czy pasow stali byla pracochlonna i niedawala dobrej wytrzymalosci luf ,co innego stal przekuwana strukturalnie zwana damastem skuwanym....ale to byla droga i pracochlonna metoda i jesli idzie o bron palna z 18 wieku to tylko w takie lufy wyposazano bron prywatna oficerska i tylko angielskie sztucery BAKERA M 1800 jako bron linowa byly wyposazone w takie skuwane/damascenskie lufy. Pedro dla poszerzenia twej wypaczonej wiedzy to wegiel kamienny wydobywano dla przemyslu juz w drugiej polowie 17 wieku w Europie zachodniej a pierwsze kopalnie na Slasku Cieszynskim to okolo 1750 roku i chyba byly to pierwsze kopalnie wegla na terenie dzisiejszej Polski.
mkl1 - 2007-12-28, 18:26

variag napisał/a:
marekp napisał/a:
Kurteczka! Niech kazdy zrobi kurek swoje metoda i pokaze jak to wyszlo. I bedzie jak z dziwerem. Wszyscy wiedza jak byl robiony. Tylko nie ma nikogo kto umie to zrobic.
Rozumiem ze wypowiedzieli sie fachowcy. Czyli maja mozliwosci zrobienia odkuwki i odlewu. Nie musi to byc kurek - niech bedzie cokolwiek. I bedziemy wiedzieli czy dalo sie czy nie za bardzo.

MarekP

Spotkajcie sie gdzies. Wziac gasiorek wina i zrobic te kurki. Ja postawie beczke miodu.

Niczym "Pogromcy mitów" ;)
Było by to w miarę obiektywne rozwiązanie problemu.
Mój kolega ma chyba jeszcze kuźnie i kilkadziesiąt lat zabawy z metalem ... ;)
Pytanie kto ma odlewnie?

I kurki kute vs lane zakładać po kolei na Fusil 1777 An IX i krzesać do oporu



a PIOMA// leją też żeliwo sweroidalne... czyli umieja odlac "juz wszystko":)))


tylko kto to sfinansuje ???
mozeby tak dac to tym co obalaja "mity" oni maja kase na te filmy.. :P

a teraz serio, kto i jak wykona formy odlewnicze, i kto wykona matryce ?

Książeczki dały chyba jasność w tym temacie... ELEMENTY ZAMKÓW BYŁY KUTE Panowie...

a odlewac to sobie mozna "galanterię broni" kabłąki, stopki i inne takie tam...

pedro33 - 2007-12-28, 18:38

Elementy zamka były kute jak najbardzej , ale kurek był odlewany ( o to mi chodzi cały czas)
dlatego 150 kg wytapianej stali mozna było podgrzać w tyglu.) podwyzeszenie temperatury)
Nie mówiłem nic o wiekszych partiach niskoweglowej stali :) .
Zastanowiło mnie info z K.Mullera że stal sprowadzano ze Szwecji ? , pytanie tylko czy to przetopu ?, czy na odkuwki? , bo przecież chocby w prusach funkcjonoały zakłady metalurgiczne?

Wielebny Andree - 2007-12-28, 18:45

Ażeby uciec wreszcie od sporu o armaty zgłoszę problem, który mnie ciekawi. Parokrotnie w tym wątku padła data 1840, jako otwierająca nowy etap w technologii wytwarzania broni (ostatnio w poście Rusznika). Wczesne produkty Colta mają 5 komór w bębnie i mniejszy kaliber. Gdy popatrzy się na taki bęben, to widać jak grube są ścianki między komorami a kaliber limituje wielkość dawki ówczesnego prochu na około 1,5 grama. Modele późniejsze, powstałe w końcu lat czterdziestych XIX w są już 6 komorowe, grubość ścianek zredukowana znacznie, a dopuszczalny ładunek prochowy zwiększony o c-a 75%. Czyżby to następstwo użycia do produkcji lepszego materiału i narzędzi ? Mające związek z tą datą ?
rusznik - 2007-12-28, 20:35

Wielebny poniekat tak ale niedokonca gdyz okolo 1840 roku to firma Colta byla prekursorem maszynowej seryjnej produkcji REWOLWEROW . Ale niedokonca ta zmiana z 5komor na 6 w Navy ma odwzwierciednenie bezposrednie w rodzaju uzytego materjalu na bebenek gdyz wymiary bebnow w patersonie to dlugosc 38mm a w navy to 43mm i gwownie z tego wymiaru komor wzioly sie roznice ladunku cp. Co zas sie tyczy faktycznego przeskoku w technologi fabrykacji bebnow w zakladach Colta to model army 1860 jest tego najciekawszym przykladem , a wiec konstrukcja tego modelu powstala okolo1850 roku na ramie Navy a ze zwiekszono kal. lufy to i trzeba bylo zwiekszyc komory w bebnie i tyl bebna zostal taki jak u Navy a tyko przod bebna powiekszono dla pomieszczenia kul w kal.45 i powstal wiekszy kolnierz na bebnie i zrobiono wciecie w ramie dla tego powiekszonego elemetu bebna. Co sie okazalo scianki bebna byly bardzo cienkie i uwczesna stal niebyla wystarczajaco pewna/wytrzymala i Colt musial czekac z produkcja seryjna tego modelu rewolweru az do 1860 gdy ruszyla tania-masowa produkcja stali stopowej zwanej "srebrna stala".Stal stopowa znano w USA juz po 1840 roku tylko byla droga w produkcji i tylko lufy broni precyzyjnej z takowej produkowano a przodowaly w tym zaklady REMINGTONA zreszta znane do dzis z swietnych luf.
rusznik - 2007-12-28, 20:46

Pako pierwsza konkretna odpowiedz na temat stali w gaskach z Szwecji ....a wiec szwedzka stal jak i norweska byla uznawana za najlepsza od 17 wieku i wszyscy szanujacy producenci broni robili z tego materjalu przynajmniej lufy. Ruda zelaza skandynawskiego zawiera conajmniej 75% zelaza . Dla przykladu karabiny kapiszonowe firmy Maynarda z USA od 1856 roku produkowaly lufy z Norweskiej stali choc stal stopowa w USA w tym czasie byla bardzo dobra...no z karabinow Maynarda wystrzelano kilka mistrzoskich wynikow za sprawa swietnych luf. Kolego dalej serdecznie namawian cie do uwarznego przeczytania w ksiedze Mullera stron od 37 do 44 w dziale zatytulowanym Fertigungmethoden bei Handfeuerwaffen czyli metody produkcji broni palnej recznej :D ...masz caly wekend na POCHLONIECIE WIEDZY :one:
forg - 2007-12-28, 21:20

pedro33 napisał/a:
Fajne filmiki tylko cię zmartwię to nie jest kuznia sprzed 200 lat :) , biorąc pod uwagę ten młot to chyba ze 100 :P


taki mlot jest juz na rycinach w ksiazce agricolli .
bardzo znana pozycja , czesto prztyaczana , ryciny czesto powielane .
to co najmniej 16 wiek ........, ty piszesz 100 lat , coz dodac.
w dodatku ze zrodel wiadomo o takich mlotach pracujacych w kuznicach co najmniej 300 lat wczesniej niz wspomniana ksiazka .
teraz to ja chyba ciebie zmartwilem , calkiem niechcacy
zreszta .

pozdrawiam

Jack - 2007-12-28, 21:34

pedro33 napisał/a:
Elementy zamka były kute jak najbardzej , ale kurek był odlewany ( o to mi chodzi cały czas)
dlatego 150 kg wytapianej stali mozna było podgrzać w tyglu.) podwyzeszenie temperatury)
Nie mówiłem nic o wiekszych partiach niskoweglowej stali :) .
Zastanowiło mnie info z K.Mullera że stal sprowadzano ze Szwecji ? , pytanie tylko czy to przetopu ?, czy na odkuwki? , bo przecież chocby w prusach funkcjonoały zakłady metalurgiczne?

Pedro ile razy trzeba tłumaczyć iż nie było technicznych możliwości stopienia istotnych ilości stali niskowęglowej ,bo:
1) Nie istniał piec piec w którym mozna było osiągnąć taką temp. (piec szybowy sie do tego nie nadawał)
2 ) nie znano materiału na tygiel w którym można by stopić w temp 1700 st stal.
(szamot nie wytrzyma nacisku w tej temp bo mięknie).Dla informacji 150kg to ok20l objętości,czyli dwa wiadra.A tygli cyrkonowych nie było. :okulary:
3 )Maksymalna temp możliwa do osiągnięcia poprzez spalanie koksu (czystego węgla) w zimnym powietrzu to 1600-1650 st i to na pow palącego się węgla dalej jest już chłodniej.
4) jest możliwe stopienie niewielkiej ilości 0,05-0,2 kg w specjalnie zbudowanej kotlince ,ale ogromnym nakładem energetycznym (a paliwo kosztuje) i o temp max 1600 st co nie pozwala na odlanie (skrzepnie już przy wyciąganiu szamotowej niecki z kotliny.
To tyle technicznych wywodów
Co do żelaza ze Szwecji:
Było to żelazo o doskonałej jakości bo :
wyprodukowano go z gardzo dobrej i bogatej w żelazo rudy (mało zanieczyszczeń i niepożądanych dodatków),
do produkcji użyto węgla drzewnego bo lasów tam było pod dostatkiem ( w europie z powodu wycięcia lasów zaczęto używać węgla ,i koksu ) ,a ten nie zawierał szkodliwej dla
kruchości stali siarki. Węgle kopalne mają jej sporo.
Ponadto z uwagi na dużą dostępność taniej energi wodnej ( uwczesne młoty w Szwecji były nią napędzane) stal ta była doskonale i jednorodnie przekuta.
Z uwagi na swoją czystość składu , jednorodność struktóry i małą zawrtoś siarki była nawytrzymalszą dostępną stalą i do tego (mało siarki) niezwykle odporną udarnościowo ,
czyli odporną na pękanie przy strzale.
Uf ... chyba doktorat zrobie.

pedro33 - 2007-12-28, 22:18

JA mówie o konkretnym młocie tym z filmu :) ,wybacz ale jego konstrukcja nie jest tak stara

Jack a jednak to mozliwe :) , metal spływa z pieca do zbiornika , gdzie jest nadmuch ,sugerujesz ze nie znano cegieł szamotowych? wątpie ,a to stopienia metalu żeby zachowac lejnośc wystarczy około 1500 stopni .
A co do tej udarności akurat kurki własnie pekały :)

forg - 2007-12-28, 22:33

pedro33 napisał/a:
JA mówie o konkretnym młocie tym z filmu :) ,wybacz ale jego konstrukcja nie jest tak stara

jezeli juz , to w taki sam sposob w jaki 10- cio letni samochod nie jest w pelni oryginalem .

pozdrawiam

rusznik - 2007-12-28, 22:33

Wiecie co koledzy mysle ze zachwile trol pedro bedzie chcial Nam udowodnic ze sprezyny zamka tez byly odlewane bo maja skomplikowana fome/ksztalt :D :P Brawo kolego Jack Twa wiedza metalurgiczna jest naprawde na bardzo wysokim poziomie i konkretnie piszesz w sprawie historycznej fabrykacji zelaza, moje uznanie :)
forg - 2007-12-28, 22:42

zasiegnalem opinii fachowca i z tego co zrozumialem powtierdzil on w meritum, to co pisze Jack.
generalnie tweirdzi on , ze nie bylo mozliwsoci odlania zelaza w tym czasie .
chociaz caly czas pamietam o grotach z chin ktore maja duzo wiecj lat niz te kurki ,a w opisach stoi jak byk , ze sa z zelaza - ksztalt wskazuje na odlewy .
mozliwy jest blad autora w opisie , lub fakt ,iz w panstwie srodka niektore technologie byly znane duzo wczesniej niz eurpejczykom .

pozdrawiam

pedro33 - 2007-12-28, 22:44

Skoncz może z tymi epitetami ,bo chyba nie o to chodzi bysmy sie bluzgali na forum co to stali
z Szwecji to mnie zastanawia bo Fryderyk Wielki wybudował potęzna stalownię ( hutę) w Ozimku że by sie własnie uniezaleznic od Szwedów ( dlatego spytałem ze w Mulerze pisze ze była stal sciągana ze Szwecji.

Kol Forg młot ten jest elektryczny lub pneumatyczny , wodne kiedys stosowane miały inna budowę i konstrukcje

Jack - 2007-12-28, 22:47

A jeszcze co nabazgrze o rozwoju techniki i maszyn.
Istotnymi ograniczeniami w masowej produkcji broni i innych "nowoczesnych " urządzeń był brak maszyn.
Pierwornie wiele maszyn i "obrabiarek " miało konstrukcję drewnianą i napędzane były albo kołem wodny (szczęśliwcy) ,albo kieratem (konie) ,albo siłą mięśni.Wykonanie ich z żelaza nie było możliwe bo całe wyprodukowane żelazo było przeznaczane na produkcję wojskową począwszy od mieczy i noży po armaty i karabiny.
Dopiero rozwój ilościowy i jakościowy w produkcji żelaza pozwalał na wykorzystanie go na rynku cywilnym .Przełom w produkcji ilościowej nastąpił tak ok 1780 r i po tej dacie rospoczęto budowe maszyn w oparciu o odlewy żeliwne i tak powstawały: Wytaczarka do cylndrów (parowych) 1780 ulepszona walcarka 1784 , tokarka zbliżona do współczesnej 1794, strugarka 1820 itd.
Szcególnie ważne stało się wynalezienie i udoskonalenie obrabiarek ( w oparciu o masywne odlewy żeliwne) , bo to one umożliwiły MASZYNOWĄ produkcję maszyn i szybki przyrost ich liczby.Ponadto powstanie i udoskonalenie maszyny parowej jako niezależnego źródła napędu pozwoliło na gwałtowny rozwój możliwości wytwórczych po roku 1820.
W latach 1820 - 1850 nastąpił też przełom w dokładności i precyzji wykonywanych obrabiarek oraz technik pomiaru . Miało to przełożenie na dokładność i precyzję wykonywanych elementów broni i umozliwiło jej masową produkcję.
Na dziś dość ....Uf
Spróbuje poszukać materiały o odlewanych "żeliwnych" armatach bo bły robione już w XVII wieku . Szkoda że dostępne zapiski mówią o kosztach , strzelaniu ,wyposarzeniu ,a nie specjalnie o technologi ,ale ona w swoich czasach była chyba tajna. :okulary:

pedro33 - 2007-12-28, 22:52

Notabene w skadzie chemicznym kurka który zbadałem jest 0,4 fosforu!!!!i nic po za tym zero manganu .Fosfor własnie wskazuje że był lany bo zwieksza lejnosc.
Po nowym roku zbadam jeszcze raz ten kurek

forg - 2007-12-28, 22:59

pedro33 napisał/a:


Kol Forg młot ten jest elektryczny lub pneumatyczny , wodne kiedys stosowane miały inna budowę i konstrukcje


pneumatyczny , a to dobre - kompletnie w tym temacie sie nie orientujesz skoro takie bzdety wypisujesz .
pytam - jaka inna KONSTRUKCJE mialy moty wodne w np . 16- go wieku od tego mlota na filmie.
do tej pory bralem ciebie powaznie , ale jak ty z cala pewnoscia wypisujesz takie rzeczy , to zaczynam powatpiewac w reszte .
jak nie wiesz to nie pisz , to jest najlepsze rozwiazanie .

pozdrawiam

Jack - 2007-12-28, 23:12

Przekaz specjalnie dla PEDRO........... :039:
Zobacz do poradnika Mechanika : Układ żelazo -węgiel teoretczna temp (płynności) stali to 1560 st i nic mniej.
Metal aby muc go wlać do formy (szczególnie detale cienkościenne) musi mieć temp wyższą o 150-200 st od tej temp podanej wyżej. Jnaczej zastygnie na samym wlewie i nie pomoże grzanie formy. Nie popłynie bo ciepło oddaje momentalnie.
Szamotowy zbiornik na ciekłą surówkę do którego dmuchano powietrze ,dzięki czemu wypalano węgiel ze stali i podnoszono znacząco jego temp to KONWERTOR Wynalazek Bessemera ,ale to trochę później.
A wracając do odlewania stali to było to stosowane jako odlewanie żeliwa i modyfikacja przez żarzenie odwęglające (pisałem wcześniej -żeliwo modyfikowane) w produkcji armat w najlepszych ludwisarniach (czy coś tak) i to już w XVII.
A i jeszce W temacie tego żeliwa to po żażeniu jest na tyle miękkie iż da się przekuwać na gorąco ,jak stal.
Na dziś ...dość (przepraszam za błędy ,ale nie wprawny w klepaniu jestem)

pedro33 - 2007-12-29, 16:08

Wg mnie z wykresu Fe-C wynika ze temp 1535 stopni ,masz racje zeby wlać je do formy musi miec temp wyzszą (jakos lali gąski) bo inaczej piec by im zamarzł .
Co do Gruszki Bessemera też masz racje tylko zawuważ to usprawniło wykonywanie stali ,ponad 500 kg i wiecej , wczesniejsze konwentery tego nie potafiły dlatego ilość przetopionej stali wynosiła tylko 150 na dobę.

Kol Frog ten młot na filmie jest wspólczesny nie napedzany kołem wodnym , i nowszy od parowego który też był pozniejszy.

rusznik - 2007-12-29, 17:25

Pedruniu wracajac do meritum sprawy czy odrobiles lekcje z ksiegi Mullera o fabrykacji czesci broni palnej recznej...bo jesli nie to siadaj do lekcji i lykaj wiedze a nie posykuj w temacie :D Twe ciagle wywijanie kota do gory ogonem jest zalosne.Co do mlotow kowalskich o mechanicznym napedzie to mam wiele rycin w ksiazkach i to epokowych , wlasnie takie one mniejwiecej byly jak ten z z filmiku i to nawt o WIELE WIEKSZE i byly napedzane albo kieratem albo kolem wodnym a maszynerja byla wykonana z drewna tylko sam mlot byl zelazny i kowadlo.Nastepnie dzieki rewolucji przemyslowej po 1780 roku i maszynie parowej wieksze zaklady metalurgiczne w Francji i Angliji mialy i naped parowy.Pedro no przeciez wiemy JUZ ze male ilosci stali wiskoweglowej mozna bylo topic do odlewow w 18 wieku...lecz kurkow nieodlewano :one: Wiesz tak troszku z innej bajki taki mlot z kolem wodnym widnieje na herbie KATOWIC.
forg - 2007-12-29, 22:13

pedro33 napisał/a:


Kol Frog ten młot na filmie jest wspólczesny nie napedzany kołem wodnym , i nowszy od parowego który też był pozniejszy.


Pedro , prosze cie nie brnij dalej .
zamiast tego moze odpowiedz na moje pytanie z poprzedniego posta .
jezleli nie znasz odpowiedzi to nic nie pisz po prostu .
to jest zrozumiale i oczywiste , ze nie trzeba wszystkiego wiedziec .
w temacie mlotow wiem sporo i wiem , ze nie masz racji .
jezeli nie zrozumiales , to mowimy o typie mlota , a pomijamy fakt czym jest napedzany .
chociaz moze nie zauwazyles , ale czlowiek obslugujacy akurat ten mlot , zlapal za raczke umieszczona w specyficzny sposob i wykonal nia specyficzny dlugi ruch .
ten sposob jest wlasciwy wlasnie dla mlotow napedzanych kolem wodnym . ale to tylko tak na marginesie .

pozdrawiam

mkl1 - 2007-12-29, 22:39

Kolego pedro
czy popatrzyłeś na ryciny , które zamieściłem poprzednio?

to jest warsztacik kowalski z "młoteczkiem" i innymi narzedziami napędzanymi kolem wodnym...

waliza001 - 2007-12-30, 04:05

Dobra, ja uważam , że temat czesci zamka jak plyta, sprezyny, panewka, kurek i krzesiwo mamy zalatwione- dla mnie kute i koniec. Teraz doczytalem sie na ile znam niemiecki, że stal ściagano ze szwecji przynajmniej początkowo. Jak pisze pedro potem prusaki zrobili swoją hutę. Stal szwedzka byla sprowadzana w postaci sztab o szerokosci 3 na pol cala i ldugosci 10-12 stop. Co ciekawe o ile dobrze zrozumialem taką sztabę cięto na odpowiednią długosc i na gorąco przekuwano w pręt a nastepnie na gorąco wbijano w pret rdzeń kując rure!!Czyli nie wiercono jak dzis w precie otworu tylko kuto rure na goraco o otworze mniejszym niz srednica kalibru a potem dopiero rozwiercano. Jesli dobrze wyczytalem to jestem ciekaw jak dokladnie wygladalo takie kucie na rdzeniu w tamtym czasie. Pisza też że taka surowa rura miala scianki grubosci 1,5 cala wiec spory zapas na obrobke.
Jest tez o samym rozwiercaniu ale jeszcze nie odcyfrowalem tego:)

Cyrograf15 - 2007-12-30, 08:29

Generalnie z wierceniem to był jeszcze problem nawet na początku XXw. Sam się zastanawiałem dla czego otwory w białej broni produjcji francuzkiej czy niemieckiej są w tym okresie bardzo często calowe (dorabiałem elementy). Gdzieś wyczytałem że anglicy jako jedyni potrafili wyprodukować dobre wiertła :D
Wojtek

jacek sygula - 2007-12-30, 09:38

może i lali kurki, bo mi pekł taki w pistolecie duńskim gdzieś z 18 wieku. Może go znajde, to zobacze jaką techniką był robiony.
remington1 - 2007-12-30, 10:40

Temat produkcji luf jest bardzo interesujący.
Nie znalazłem źródeł potwierdzających, że lufy wiercono z pełnego pręta.
Z resztą ktoś, kto próbował wywiercić otwór 15-20 cm wspólczesnym wiertłem na współczesnej obrabiarce wie, jakie to trudne i czasochłonne.
Jednak mogę się mylić. Rozwiercałem długą tuleję z brązu za pomocą kompletu nowych rozwiertaków nastawnych. Tragedia, klinowały się w otworze. Zastosowałem więc prymitywny rozwiertak zrobiony z pilnika w/g tego pomysłu:
http://www.iowatelecom.ne...he_long_bit.htm
Ku mojemu zaskoczeniu robota poszła bardzo łatwo, szybko i precyzyjnie.

Co do kutych luf, wiadomo że kuto rury na trzpieniu. Coś jak tu:
http://www.iowatelecom.ne...rel_welding.htm

Zawijano płaskownik wokół trzpienia i zakuwano (powstawał szew prosty), albo owijano spiralnie płaskownik wokół trzpienia.

Piekielny - 2007-12-30, 11:23

Cyrograf15 napisał/a:
(...) Sam się zastanawiałem dla czego otwory w białej broni produjcji francuzkiej czy niemieckiej są w tym okresie bardzo często calowe (dorabiałem elementy). Gdzieś wyczytałem że anglicy jako jedyni potrafili wyprodukować dobre wiertła :D
Wojtek

Niekoniecznie niemożność wykonania dobrych wierteł była tego przyczyną...
Pamiętaj, że system metryczny powstał dopiero po Rewolucji Francuskiej, a upowszechnił się na dobrą sprawę dopiero w XX wieku!!!
Warsztaty, nawet spore manufaktury, w większości dysponowały narzędziami robionymi według wcześniejszych systemów miar, a że ich wymiana byłaby kosztowna i kłopotliwa, korzystano z nich tak długo, jak się dało - i dlatego wiele przedmiotów, które powstały niby już po przyjęciu systemu metrycznego, ale nie podlegały ścisłej normalizacji, w krajach, które ten system przyjęły do powszechnego stosowania, ma jeszcze calowe otwory, ba, często skręcane są śrubami o calowych gwintach...
Tylko dlatego, że osprzęt do wiercenia takich dziur, czy produkcji takich śrub musiał się "zamortyzować do bólu"... ;)

Jerzy - 2007-12-30, 12:18

remington1 napisał/a:
Temat produkcji luf jest bardzo interesujący.
Nie znalazłem źródeł potwierdzających, że lufy wiercono z pełnego pręta.
Z resztą ktoś, kto próbował wywiercić otwór 15-20 cm wspólczesnym wiertłem na współczesnej obrabiarce wie, jakie to trudne i czasochłonne.
Jednak mogę się mylić.


Używałeś zapewne wiertła krętego. Da się i takim zrobić dość długi otwór w miarę prosto. Może Jack się wypowie bo robi takie rzeczy na co dzień.
Niemniej takich wierteł wtedy to chyba jeszcze nie mieli.
Do wiercenia lufy jest potrzebne wiertło lufowe, które gwarantuje dużo lepszą prostoliniowość, dokładność średnicy i jakość powierzchni.
Takie wiertło to stosunkowo prosta rzecz do wykonania, nawet w prymitywnych warunkach technicznych.

remington1 - 2007-12-30, 13:46

Standartowe wiertło tzw. lufowe faktycznie ma prostą konstrukcję.
Jednak analizując rodzaj narzędzi w historii nie spotkałem się z podobnym wiertłem.
Zazwyczaj końcówką skrawającą przypominały współczesne wiertła widiowe.

rusznik - 2007-12-30, 16:50

Co do opisu fabrykacji luf w Pruskim przemysle to faktycznie ksiega Mullera opisuje taka fabrykacje luf jaka opisal Waliza czyli kuto z sztaby szweckiej stali pret/plaskownik i zawijali na trzpieniu i przekuwali a otwor w tej rurze byl wiele mniejszy niz kal. lufy wiec nastepnie rozwiercali owa rure do odpowiedniego kal. broni czyli pruski muszkiet piechoty w polowie 18 wieku mial kal. 19,60 do 20,40mm.Wiertla lufowe sa to wiertla zwane czasami piorowymi czyli na koncu preta byly odpowiednie plytki skrawajace a sam pret mial mniejsza srednice od kal. lufy wiec i takie wiertlo nieklinuje sie podczas wiercenia. Jednak mam opisy fabrykacji luf w drugiej polowie 18 wieku gdzie wyraznie zaznaczaja ze lufy wiercono z PELNEGO kutego preta miekkiej stali...w 19 wieku byla to juz norma fabryczna takie lufy wiercone z pelnego preta a CZEMU ano temu ze pelny kuty pret jest owiele lepszym materjalem i wytrzymalszym na cisnienia niz rura zwijana i zakuwana, no to chyba jest oczywiste dla wszystkich.
waliza001 - 2007-12-30, 16:54

A czy w owym czasie anglia i francja która byla z przodu w produkcji broni tez robili lufy zwijane czy wiercili z pełnego pręta?
rusznik - 2007-12-30, 17:03

Lufy wiercone z pelnego preta to w przemyslowej skali dopiero ostatnia cwierc 18 wieku i musze sie przyznac ze niewiem kto byl prekursorem tej maszynowej fabrykacji wierconych luf...lecz wybor mamy tylko pomiedzy Francja a Anglia.
remington1 - 2007-12-30, 19:28

Policzyłem teoretyczny czas wiercenia lufy dł. 1metra z pełnego pręta.
Zakładając, że wiertło robiło 1 obrót na sekundę, a ostrze skrawało przy 1 obrocie wiór grubości 0,1mm, to wychodzi czas wiercenia 2,7 godziny. Do tego trzeba by doliczyć czas na usunięcie wiórów, smarowanie wiertła, itp.
Hymmm...w sumie te obliczenia nic nie wnoszą do tematu.
:029:

rusznik - 2007-12-30, 20:15

Na rycinach epokowych w mych ksiazkach przedstawiona jest maszyneria do wiercenia luf i w POZIOMIE te maszyny wiercily i okolo 10 luf naraz...wiec i jakby czas na wiercenie jednej parti tych luf wynosil okolo 1-2 godzin to i tak za tenczas wywierconych byloby 10 czy wiecej luf a KUC lufy z plaskownika na trzpieniu musiano pojedynczo i przy duzym nakladzie pracy oraz wiecej odpadow produkcyjnych bylo przy tej technice o rozwiertywaniu niewspomne ...wiec jaki z tego wniosek ze wiercenie luf z pelnych pretow bylo SZYBSZE :one:
waliza001 - 2007-12-30, 20:30

Pozatym wiercone byly napewno o wiele wiele mocniejsze. Skuwane z plaskownika spiralnie to jeszcze ale takie skute praktycznie w rure ze szwem to chyba musialy czesto sie rozrywac.
mkl1 - 2007-12-30, 20:35

waliza001 napisał/a:
Pozatym wiercone byly napewno o wiele wiele mocniejsze. Skuwane z plaskownika spiralnie to jeszcze ale takie skute praktycznie w rure ze szwem to chyba musialy czesto sie rozrywac.


w dawnych czasach nie "skuwano na szew" -zawsze to był jakiś tam dziwer, lub jednorodna spirala... ....................
Dziwer był powszechnie stosowany do wyrobu luf "śrutuwek" natomiast zakuwanie na pręcie jednorodnej "stali" to przy produkcji luf "bardziej" wytrzymalych"......

remington1 - 2007-12-30, 20:39

Chyba że faktycznie zakówano płaskownik na trzpieniu, uzyskując lufę ze szwem prostym. Następnie taką lufę grzano i skręcano spiralnie wokół trzpienia. O takiej technice wspomina pan Nowak w swym słynnym dziele. Wiem, jakie są opinie o tej książce, jednak myślę, że tej techniki to sobie nie wymyślił. Zapewne przetłumaczył z innej książki.

Z taką techniką wykonania luf spotkałem się w hinduskich replikach z lat 70-tych. Na lufie, jak dostała lekkiej korozji, uwidaczniał się ciemny zarys spirali o skoku ok. 8-10cm.

mkl1 - 2007-12-30, 22:44

Zakuwanie "na wprost" jest trudne bo materiał "płynie"
dlatego jak zawija się na trzpieniu 'spiralnie to owiele łatwiej uzyskać jest "nie pofalowana rurę"..a na dodatek mozna ją w dowolny sposób wydłużac i "pocieniać" scianki..
to tak również z autopsji, kiedy to próbowaliśmy na polibudzie zrobić "jakiś nazwijmy to "damast", a wyszła paskudna skuwka... tak, ze nie miała jednorodnosci i mogłaby pęknąc ( co się stało) przy próbach cisnieniowych (=20 atm).

tak, że wierzę bardziej starym rycinom - skuwano na "okrętkę" ;) - przynajmniej lufy, potem je dodatkowo kalibrowano( rozwiercano- pisał juz o tym rusznik )a potem dodatkowy proces prostowania i finalnego kalibrownia przez ( teraz nazwalibyśmy to honowaniem...)

remington1 - 2007-12-31, 07:49

Jednak na Zachodzie robią repliki luf poprzez zakuwanie na "wprost". Widać to w linku podanym przeze mnie wcześniej.
rusznik - 2007-12-31, 12:32

Wszystkie techniki o ktorych piszecie koledzy byly stosowane w produkcji skuwanych luf...a wiec tak z szwem zakutym w prostej lini jak i zakuwanie spiralne wokol trzpienia. Damast skuwany to jest stal o zlozonej strukturze czyli najczesciej z cienkich precikow z stali o roznej twardosci i skladzie dodatkow zakuwalo sie te preciki zawiniete wokol trzpienia, i przekuwalo tak aby struktura stali precikow wzajemnie sie poloczyla/przenikla. Technik/rodzajow damastu skuwanego jest kilka podstawowych typow i tak dla jasnosci bronioznawczej niewszystko co wyglada jak damast skuwany jest damastem a zwlaszcza lufy fabrych Liege sa czesto z falszywego damastu.
mkl1 - 2007-12-31, 21:32

Remigntonie 1- masz racje , lecz łatwiej jest zrobić na "okręttke" sam przyznasz.
Co do damastu i liege... to liege najczęściej w broni mysliwskiej robił Fałszywy damast (DZIWER) i to np. spiralny- posługując sie odpowiednimi odczynnikami chemicznymi...
ZNANE..
Powszechnie sie mówi, że dopiero RADZIECCY uceni opracowali metodę kucia rur bez tzpienia, a otwór otrzymywano poprzez kucie, tak by zmęczenie materaiłu powodowało powstanie "rozerwania struktury wwnetrznej stali..... i powstał otwór...

Jednakże ta technologia była znan wcześniej, lecz nie potrafiono tego "opisać emppirycznie i wzorami" więc przyznano rację radzieckim uczonym.....
a technologia prosta jak drut... tak długo skuwa się pręt, aż zmeczenie materiału spowoduje "rozdarcie środka pręta... mamy wstępny otwór.... następnie w tenze otwór wbijamy trzpień i ...zakuwamy dalej ( dodoatkowo mamy utwarezenie zewnętrznych (wewnętrznych) warstw materiału)
potem tylko należy rozwiercić otwór....
............ale by nie było tak fajnie to to zaobserwowano i wyliczono ... w II połowie XIX w.

rusznik - 2008-01-02, 15:26

Falszywy damast z Liege to poprostu zwykla lufa zabarwiona odpowiednia brunira w prazki damastu....czesto pseudo kolepcjonerzy daja sie nabrac na to ze jest to lufa z damastu skuwanego. Nastepnie w Liege robiono lufy z skuwanki ot taki niby damast i zwykla rure cienkoscienna owijano tasmami stali i zakowano razem wszystkie warstwy na trzpieniu , widac wtedy charakterystyczny szeroki spiralny wzor na lufach...poprawialo to wytrzymalosc cienkosciennych luf w broni mysliwskiej.Lecz i w belgijskim Liege tez robiono skuwany damast prazkowy w broni wyszej klasy, i wtedy sa odpowiednie oznaczenia/punce na takich lufach :one:
rusznik - 2008-01-02, 17:05

Znalazlem tez dzis calkiem przypadkiem ryciny w ksiazce przedstawiajaca maszynerje do KUCIA MATRYCOWEGO czesci broni....poprosty mlot mechaniczny bijacy w pinie jak kafar mial w czole rewers odkowki a awer byl na kowadle , kawalek metalu kladziono na kowadlo i spuszczano mlot na kowadlo. Mam w tej ksiaze caly szereg innych machin do fabrykacji broni miedzy innymi mlot mechaniczny z fabryk Liege, maszyne pruska do wiercenia luf,oraz inne pomniejsze ustrojstwa fabryczne...moze zamieszcze skany.
forg - 2008-01-02, 20:21

mlot o ktorym piszesz to mlot spadowy.
system uzywany do dzisiaj do kucia matrycowego .
w konstrukcji prostszy niz opadowy z filmiku.
bylem pewien , ze byl stosowany , jednak nie znalazlem ikonografii z przedstawieniem takiego mlota.
daj Ruszniku te skany i powiedz jakie jest datowanie .

pozdrawiam

rusznik - 2008-01-02, 21:54

Postaram sie dac skany ...a datowanie tych z mej ksiegi maszyn to pierwsza polowa 19 wieku.
mevatron - 2008-01-03, 18:12

Moje pytanie dotyczy damastu prawdziwego i sztucznego.
Z "Muzealnictwa Wojskowego" z numeru sprzed 2 lat dowiedziałem sie, ze prawdziwy jest damast jednolity, zas wzor na powierzchni wynikal z odpowiedniego hartowania, wygrzewania, odpuszczania oraz trawienia stali o odpowiednich proporcjach ferrytu i perlitu wraz z domieszkami w strukturze krystalicznej.
damast szuczny, ten wlasnie przez nas porzadany powstaje przez skuwanie tu przez was opisane.
Jaka jest prawda?

remington1 - 2008-01-03, 18:48

Prawda jest taka, jak ją opisałeś. W znacznym uproszczeniu.
sas88 - 2008-01-03, 18:48

Tak naprawdę to do końca nie wiadomo jak powstawała stal damasceńska. Technika wykuwania tej stali nigdy nie została poznana w Europie, a w Azji wygasła w XVIIw.
Dziwer czyli damast skuwany to zupełnie inna technologia, nazywa się to damastem bo z wyglądu przypomina stal damasceńską, jednak ta prawdziwa ma strukturę jednolitą, a nie warstwową jak dziwer.

Obecnie udaje się otzymywać stal o podobnych właściwościach jak damasceńska, ale zrekonstruować rzeczywistej technologii raczej się nie da. :/

http://www.idp.mdh.se/per...ade_forging.pdf

forg - 2008-01-03, 20:35

pedro33 napisał/a:


Kol Forg młot ten jest elektryczny lub pneumatyczny , wodne kiedys stosowane miały inna budowę i konstrukcje


wracam do tej kwestii , bo akurat otrzymalem odpowiedz od autora filmu.
pomijajac zbedne tu opisy powiem tylko , ze mlot jest napedzany woda i ma kilka predkosci pracy .

pozdrawiam

rusznik - 2008-01-03, 20:37

Jesli idzie o damast prawdziwy [wschodni] zwany czasami bulatem to byla to stal stopowa jak niektorzy znawcy twierdza i mysle ze mozemy sobie darowac opisywanie tej stali a zajac sie bardziej damastem skuwanym bo to on byl materjalem na lufy broni cp a stal damascenska to historja broni siecznej i to takiej co nigdy Polski niewidziala :one: . No i faktycznie czasami stal skuwana z pretow zwie sie dziwerem a ta technika wytwarzania stali znana jest w Europie od starozytnosci.
mkl1 - 2008-01-03, 21:12

Wojtku
przybywały do Polski wschodnie głownie szabelek z rejonu dawnej perssji i nawet obecnych Indiii, ale to nie ten temat.
Masz rację to co popularnie zwie sie damastem, powinno się nazywac dziwerem, ale tak nazwijmy to historycznie -przyjmuje się , że stal "skuwana" na głownie broni białej" to "damast" (i to w podwójnym "cudzysłowiu"), a na lufy to "dziwer".... czasami "fałszywy" jak sam zechciałeś przypomnieć...

Było też (co wspomniałeś) skuwanie "wstęgi" na lufy, ale to nie dziwer...
Mam takiego gruchota( bo tylko lufa jest OK- reszta to złom), gdzie wyrażnie widać spiralę wstęgi...

Guliwer - 2008-01-03, 21:35

Ciekawy artykulik pt. "Techniki kowalskie stosowane na Mazowszu w okresie wpływów rzymskich" http://www.platnerz.com/platnerz-com/index_2.html
kliknąć na techniki kowalskie

rusznik - 2008-01-03, 21:49

Co do glowni/ostrz szabli to ilosci orginalnych polskich szabli z glowniami z damastu wschodniego jest tak marginalna i niejasna pochodzeniowo ze mozna przyjac ze tylko okolo 1-2% ogolnego stanu szabili na przelomie 16-19 wieku jest z glownia z damastu w oprawie polskiej czy tez typu srodkowo europejskiego....a dlaczego tak zostalismy zatruci ta brednia ze glownie wysmienitych szabli byly sprowadzane z dalekiego wschodu i oprawiane w Polsce...ano pseudo bronioznawcy z zaszlych epok pomylili sobie krainy geografioczne :D i w ich niedouczonych glowach latwiej bylo mylnie pojac :027: ze glownie byly sprowadzane z odleglej SYRJI niz sasiedniej Austryjackiej STYRJI [Pottenstein, Wainz?, jak i poniekad Pasawa]gdzie odkuwano wysmienite glownie miedzy innymi szabel husarskich/wegierskich i tym sposobem docieraly do Polski....co ciekawe sygnowanie tych glowni to tgz. sierpy lub inne geometryczne znaczki....A co jescze smieszniejsze ze ja jako kolekcjoner i bywalec wielu gield spotykam szable wschodnie z 18/19 wieku zaopatrzone w te wlasnie glownie Europejskie GDYZ cieszyly sie swietna opinia.No wiec bylo jednak calkiem naodwrot z tymi glowniami szabel....to Europejskie glownie z 17-18 wieku po zejsciu z "sluzby" poszly na sprzedaz na wschod....a glownie z prowdziwego damastu byly tak drogie i rzadkie ze niewielu moglo sobie pozwolic na takowe cudo metalurgi....sprawe mozna latwo udowodnic na zachowanych egzeplazach szabel w kolekcjach tak prywatnych jak i muzealnych :D Czesto mylnie sygnowanie /opuncowanie glowni szabel z charakterystyczne "sierpy" okresla sie jako Genuenskie [Wlochy] , ten blad bronioznawczy widnieje w polskiej ksiazce Polska bron-bron biala...oraz w kilku innych "dzielach" :one:
variag - 2008-01-04, 10:24

Cytat:

Czesto mylnie sygnowanie /opuncowanie glowni szabel z charakterystyczne "sierpy" okresla sie jako Genuenskie [Wlochy]

Jednak fakt pozostaje faktem że Włosi też eksportowali swoje wyroby na Wschód.
Oraz warto by wspomnieć o hiszpańskich wyrobach z Toledo.

rusznik - 2008-01-04, 16:22

Tak Wlosi eksportowali swe wyroby militarne na wschod ale w wiekszosci to bron palna i czesci do niej [lufy,zamki] jesli idzie o bron biala to raczej niewiele tego a szabli wloskich to juz zupelny rarytas :diabel: . Wyroby z Hiszpanskiego Toledo byly bardzo poszukiwane [swietne glownie szpad] i w cenie ale to okres 16-18 wiek potem nastapil upadek .
Guliwer - 2008-01-04, 21:44

Kol. Rusznik!
Mógłbyś coś napisać o cieszynkach!?
W końcu kto jak nie Ty?
w necie coś można znaleźć ale raczej na poziomie popularnej wiedzy.
http://www.info.tesin.cz/...2&stranka=texty
http://www.cieszyn.pl/?p=...w&iCategory=345

mkl1 - 2008-01-04, 21:50

zaciekawił mnie ten fragment:
Cytat:
W 2. połowie XIX wieku pracowało w Cieszynie około 80 rusznikarzy, którzy wykonywali nowe sztucery typu Lankaster, dubeltówki typu Lefaucheux oraz tarczownice typu Werndl.

Guliwer - 2008-01-04, 22:16

Są ludzie, którzy dłubią cieszynki.
http://linia.com.pl/indek...d=17&w=195&p=05
http://zory.naszemiasto.pl/wydarzenia/525272.html
http://tradycyjniepiekne....&id=40&Itemid=4
http://slask.naszemiasto....8132_360_2.html

Taką "cieszynkę" widziałem na mistrzostwach CP w Siemianowicach Śl.
http://aukcja.onet.pl/show_item.php?item=271101685
Jak za tysiaka, to nawet niezła.

rusznik - 2008-01-05, 07:51

Tak dla pierwszego sprostowania to w 19 wieku niewielu bylo juz rusznikarzy w Cieszynie bo 1827 bylo ich tylko 2!!! nalezacych do cechu ale nastepnie za sprawa Cieszynskiego Towarzystwa Strzeleckiego i kompani strzelcow to rzemioslo zaczelo sie odnawiac i w drugiej cwierci bylo rzusznikarzy w samym Cieszynie okolo 10ciu.Wiekszy bumm na strzelectwo tarczowe rozpoczol sie od 1840 i przybywalo mistrzow rzusznikarstwa a ich wyroby zaczely sie cieszyc bardzo dobra opinia nawet poza granicami cesarstwa w tym moge wymienic Karola Werlika .Co zas sie tyczy ery cieszynek kolowych czyli 16-17 wiek to faktycznie bylo w samym miescie okolo 50 warsztatow rusznikarskich wyrabiajacych bron a upadek tego rzemiosla nastapil po wojnach napoleonskich.Co ciekawe juz od drugiej polowy 17 wieku zaczeto w Cieszynie wyrabiac bron z zamkiem SKALKOWYM. Naprawde bardzo duzo mozna by bylo pisac o cieszynskim rusznikarstwie i polecam ksiazke jedyna w swym rodzaju mojego znajomego kustosza zbrojowni pszczynskiej Jana Kruczka "Rusznikarstwo szkoly cieszynskiej" ....dzielo obszerne i piekne 340 stronicowe w formacie A4....niestety dzis trudno dostepne chyba jedynie przy muzeum w Pszczynie.Co zas sie tyczy ukazanych powyrzej ludzi robiacych "repliki" cieszynek to wiem z autopsi ze ich wyroby sa niestety nienajweszego :039: lotu gdyz naprzyklat pan Walga z Cieszyna owszem robi pikne loza/kolby cieszynwek ale zamki ani lufy sa niefunkcjonalne i zawieraja szereg bledow budowy i niezgobnosci z orginalem, inni co znam tez robia ta bron z wieloma bledami i niezgodnosciami.Jedynym i niestety dzis juz nieistniejacym warsztatem co robil dobre repliki cieszynek byla pracownia w czeskim Hawierzowie kolo Cieszyna i tam za cene okolo 5.000 zl mozna bylo sobie zamowic dobra replike cieszynki z lufa gwintowana do strzelania i pieknie ozdobiona....
marekp - 2008-01-06, 00:14

Okropna jest ta "cieszynka" za 1000. Znam lepsze sposoby wydania takiej sumy. Koszmarna prawde mowiac. Nie wszysto co ma zamek kolowy i jest z przykladem policzkowym musi byc cieszynka. Mam ksiazke o ktorej pisze Wojtek. Tam mozna zobaczyc przyklady jak ta bron wygladala. Piekna lufa taliowana. Gwintowane byly przede wszystkim. Zrobione mniej lub bardziej.

MarekP

Marek- - 2008-01-07, 07:59

Cytat:
Strzelby z Cieszyna nie rozsławiła też długość rażenia, gdyż kula dolatywała zaledwie do 50. metra


hehe fajny artykuł... to proca była lepsza wg tego :)

rusznik - 2008-01-08, 15:39

No sami widzicie koledzy jakie debilizmy potrafia wypisywac ci goscie-pseudo bronioznawcy :one: :zdziw:
rusznik - 2008-01-08, 17:46

http://www.fotosik.pl/pok...15d83c57ca.html
http://www.fotosik.pl/pok...9576e9a2a1.html tu sa dwie fotki francuskiego pistolca M1763-66 z ostatniej produkcyjnej wersji z zamkiem typu M 1770 [duzy rarytas kolekcjonerski]....no niech sobie Pako czy inne niedowiarki zobacza czy widac tam na kurku szwy odlewnicze :D

rusznik - 2008-01-08, 17:48

http://www.fotosik.pl/pok...953c7d606b.html
http://www.fotosik.pl/pok...b8582432bc.html
http://www.fotosik.pl/pok...24f51f5f6c.html
http://www.fotosik.pl/pok...1658944ee8.html tu zdjecia z mych ksiazek o produkcji broni z 18 i 19 wieku opisy mowia same za siebie....

waliza001 - 2008-01-19, 02:02

Temat ciekawy. Mnie interesuje jedna rzecz z epoki, troche nie w temacie broni ale obróbki metali jak najbardziej. Bawię sie w rekonstrukcje wojsk pruskich z 1806 roku. Guziki do munduru sa m.i.n mosiezne. Oryginalne wykopki brane jako wzor sa cieniutkie. To znaczy wyrob jest delikatny. Guzik ma grubosc okolo 1-1,5mm i widac ze jest jednym kawałkiem. Na forum jest wielu fachowców róznych specjalnosci. Mnie interesuje technologia wykonania takiego guzika.Czy on jest odlany? Tych guzików robili wtedy bardzo duzo i nie bylo drogie a odlac taki guzik dzis nie jest latwo-wosk tracony na wirowce lub podcisnienie.

http://www.fotosik.pl/sho...04dc872ca8d64ca

http://www.fotosik.pl/sho...badadee5ca02813

jedyne co to na oryginale wykopanym dziurka w uszku wyglada jak spod prasy- z jednej strony otwor ma takie wgniecione krawedzie a z drugiej wystajace, dokladnie jakby otowor byl wybity.Jak jest zrobiony caly guzik to nie jestem pewien. Wiekszosc ludzi mowi ze sa odlane, dla mnie nie jest to takie oczywiste.

Mincerz - 2008-01-19, 10:51

Tak ze zdjęcia to trudno powiedzieć.
Raczej najpierw odlew a potem wybicie.
Jeżeli ma ślady to mogły być 2 uderzenia - jedno wybijające dziurkę a drugie formujące zewnętrzną powierzchnię guzika.
Pytanie o dokładny stop. Ale nie sądzę, żeby potrzeba było dużej prasy.
Pozdrawiam!

Wielebny Andree - 2008-01-19, 11:25

Chcąc się czegoś dowiedzieć na temat guzika US Army wykopanego w ogródku znalazłem w necie sporo materiałów na temat wyrobu guzików mundurowych w XIX. Jest nawet traktat naukowy ale napisany po ludzku a w nim masę informacji o guzikach jedno i dwuwarstwowych, sposobach ich wykonywania. Amerykańskie to wytłoczki. Warto poszukać.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group