bron.iweb.pl
Forum dyskusyjne miłośników pneumatyków i innej broni

Broń - CP - Skręt gwintu, kaliber i stabilizacja pocisków

ray-x - 2006-03-08, 17:39

Ruszniku napisz proszę co sprawia, że współczesna broń w podobnym kalibrze (czyli .30 .32) może być bardzo celna a już CP zdecydowanie nie? Jeśli z broni współczesnej .22 (a nawet wiatrówki) można celnie strzelać na 50-100m to dlaczego z dobrze wykonanej broni CP (odpowiednio dobrany skręt gwintu/pocisk/jakość wykonania/naważka) nie ma szans trafiać z równą celnością co .45 albo .54 na tak krótkim dystansie?
Nie chcę się przekomarzać, nie strzelam z długiej na razie wogóle - chcę poznać powód Twojej opinii. Pozdrawiam.

rusznik - 2006-03-08, 20:42

Ray ja juz tyle na ten temat napisalem i tyle bojow przeprowadzilem.
rusznik - 2006-03-08, 21:21

Na potwierdzenie tem mej paplaniny :twisted: zobaczcie na karabin tarczowy z D.Pedersoli do strzelan wyczynowych na dystasie 50m i jaki ma gwint[skret].... http://www.davide-pederso...aId=130&lang=en
ray-x - 2006-03-08, 21:49

A co sprawia że wiatrówka, która ma dł pocisku max 1,5 x kaliber na dodatek ważący tyle co nic i prędkość znacznie poniżej 300 m/s że o gwincie już nie wspomnę na dystansie 50m ma zadziwiające skupienie, a z tego co piszesz wydawać by się mogło że nawet nie ma jej co porównywać z chociażby najmniejszym kalibrem CP?
rusznik - 2006-03-09, 14:27

Dobre i mocne wiatrowki w kal.4,5 i 5,5mm maja pociski typu diobolo czyli to samo co mine!!!
rusznik - 2006-03-09, 14:33

Drodzy koledzy molokalibrowcy przeprowadzilem rozmowe z kolega kolekcjonerem co posiada orginalna kolowa cieszynke w kal. 8mm i okazalo sie ze skret gwintu u niego jest u niego 1 obrot na cala dlugosc lufy co daje skret 1-800mm!!!!!! :twisted: :twisted:
marekp - 2006-03-09, 15:24

Generalnie masz Wojtku racje. Ale pamietac nalezy, ze stabilizacja zyroskopowa zalezy od szybkosci obrotowej. Ta zalezy od skretu gwintu i szybkosci pocisku. Moza przyjac ze jesli skret jest X a szybkosc Y to jesli podwoimy szybkosc to zeby uzyskac te sama szybkosc obrotowa mozna zminiejszyc skret dwukrotnie. Czyli szybkosc np. 200m/sek i skret niech bedzie 600mm to bedzie taka sama szybkosc obrotowa przy 400m/sek i skrecie 1200mm. Czyli zyroskopowo bedzie tak samo pocisk stabilizowany.
Teraz dalej. Im wieksza szybkosc pocisku tym bardziej plaski jest tor lotu. Ale jesli sie zwieksza szybkosc to zwieksza sie tez "kopniecie". Czyli nalezaloby zmniejszyc ciezar pocisku. Zeby byl dobrze stabilizowany obrotow powienien byc dlugi. Mozna zmniejszyc jego mase zmniejszajac kaliber. Oczywiscie szybkosc wylotowa pocisku nie moze byc dowolnie duza. Bo w naszym przypadku olow sie topi. Nie mozna tez dac bardzo duzego skretu bo sie pocisk bedzie wyrywal. Wiec popatrzcie koledzy jak wiele jest czynnikow ktore ze soba musza wspolgrac. Nie mozna zrobic szybszego pocisku z olowiu niz 400m/sek . Pozniej mozna stosowac owijke papierowa. Ja najwieksza szybkosc jaka zmierzylem mialem 620m/sek ale przy pocisku .45 nie mialem odwagi zeby wiecej prochu nasypac i ile wtedy by bylo. Ale gdyby kaliber byl mniejszy to byc moze bylby sztbszy pocisk.

Po co to pisze? Ano po to, zeby uzmyslowic ze wzrory typu "150" to jest tylko bardzo wstepne przyblizenie. Kazdy musi sobie dobrac wlsciwa nawazke prochu i wlasciwy pocisk. Bo jeszcze dojda glebokosci gwintow i ksztalt pocisku i okaze sie ze nie ma sposoby zeby to policzyc :-).

Chyba sie zgodzisz Wojtku? Generalnie masz racje piszac o tych skretach. Ale nie zapominaj ze zagadnienie jest wielokroc bardziej skomplikowane.

MarekP

ray-x - 2006-03-09, 16:15

Markup dlaczego piszesz że ołów się topi? Przecież on się nie topi tylko odkształca pod wpływem przeciążenia wywołanego przyspieszeniem przy Vo>400 m/s a nie temperatury (czemu z całą pewnością zapobiega przybitka izolująca pocisk od prochu). Czy to może jest takie powiedzenie przyjęte?
oktogenek - 2006-03-09, 16:46

A mi wydaje się że Markowi chodzi o tarcie pocisku o lufe i wydzielające sie w związku z tym ciepło
TOMEK.44 - 2006-03-09, 17:47

dokladnie o to chodzi.dlatego niektore pociski kbks sa miedziowane
rusznik - 2006-03-09, 18:56

Marku z calym szacuneczkiem lecz z tym zwiekszeniem obrotow poprzez zwiekszenie
rusznik - 2006-03-09, 19:13

Marku a pozatym Ty jako czlowiek ponoc wyksztalcony/matematyk/fizyk.
marekp - 2006-03-09, 20:24

Wojtku! Obrotow na minute.... Czy na sekunde. Jesli kula przeleci w ciagu 1 sekundy lufe o skrecie 1 obrot na lufe czyli niech bedzie dla ustalenia uwagi lufe o dlugosi 48" w ciagu 1 sekundy a lufa miala skret 1/48 to w ciagu sekunty kula wykona 1 obrot. Jesli przyspiesze kule 2 razy to wykona ten sam obrot w 1/2 sekundy. Czyli bedzie sie obracac 2 razy szybciej. A stabilizacja zalezy od szybkosci obrotowej. Czyli bedzie bardziej stabilna zyroskopowo. Mam wyksztalcenie matematyczne i do tego wyzsze choc te rachunki sa na poziomie arytmetyki i mozesz sobie latwo to policzy lub tlyko wyobrazic. Moze na przytoczonym przykladzie. Nie musisz uzywac slow niekoniecznie takich jakich uzywasz. Uwierz ze mimo ze masz wielka wiedze nie wiesz wszystkiego jak widac. Moge napisac wzory na liczenie predkosci obrotowej w zaleznosci od skretu gwintu oraz szybkosci wylotowej. Ale potraktuje to jako dosc proste zadanie domowe :-) dla chetnego kolegi.

MarekP

rusznik - 2006-03-09, 20:35

Marek niechce mi sie klucic i bic piane na temat balistyki ...
Cyrograf15 - 2006-03-09, 20:40

Skoro pocisk robi 1 obrut na 48" to na odległości 50m robi ich 41 i co ma do tego prędkość?
Wojtek

marekp - 2006-03-09, 20:46

Sabilizacja zyroskopowa zalezy od szybkosci obrotowej czyli ilosci obrotow w jednostce czasu. Lepiej sie stabilizuje jesli sie szybciej kreci. Dlatego dawali gestszy gwint. Zamiast 1/66 1/20. Teoretycznie te sama stabilizacje mozna osiagnac w gwincie 1/66 zwiekszjac trzykrotnie szybkosc w lufie. Oczywiscie nie zawsze mozna to zrobic. Zrob eksperyment. Kolo od roweru zawies na sznurku. Nastepnie obroc go kolo. Co sie stalo? Nic. Teraz obroc szybko to kolo. Na przyklad nawijajac sznurek na pisate i szarpiac. Zeby byle ze 4 obroty na sekunde. Co sie stanie? Kolo zawisieni pionowo - os obroŧu i plaszczyzna kola beda prostopadle. Ale kolo musi sie krecic w miare szybko.
To jest efekt zyroskopowy. Baczek dziecinny stoi pionowo jesli sie kreci szybko. Jak wolno - upada. To samo jest z kula. Musi sie szybko krecic i nie jest wazne czy sie przemieszcza czy nie. Oczywiscie dla efektu zyroskopowego. Ma znaczenie ze sie szybko kreci i bedzie sie przemieszczal pocisk w kierunku obrotu ale to juz jest aerodynamika a na razie mowimy o efekcie zyroskopowym. Nie to ze ma byc moje na wierzchu. Po prostu tak jest - efekt zyroskopowy zalezy od ilosci obrotow.

MarekP

rusznik - 2006-03-09, 20:47

No widzisz Marku nawet Krakus Cyrograf tej regulce rozumie ....Brawo Wojtku za rozumowanie,przecie predkosc pocisku nie naciagnie/zwiekszy skretu gwintu w lufie :shock: :D .Bo gdyby tak bylo Marku to poco gwinty szybkie w gwerach tarczowych :wink: jak by mozna bylo balistyke poprawic wylacznie zwiekszeniem predkosci pocisku,toz to by bylo takie proste a niestety nie jest :twisted:
rusznik - 2006-03-09, 20:48

Marek skoncz bredzic.....
marekp - 2006-03-09, 20:51

NA 50m zronbi 41 obrotow (zkladam ze sie nie pomyliles) ale moze to zrobic w ciagu 1 sekundy mamy wowczas 41 obr/sek lub w pol sekundy - mamy wtedy 82 obroty na sekunde. Efekt zyroskopowy jest wiekszy przy 82 obrotach na sekunde niz przy 41 (bączek sie przewraca jesli sie za wolno kreci). A ta ilosc obrotow na sekunde zalezu od szbkosci czy 50m/sek czy 100m/sek. Przy 100 mamy 82obr/sek przy 50m/sek mamy 41obr/sek. Czyli efekt zyroskopowy zalezy od szybkosci wylotowej przy danym skrecie gwintu.

MarekP

marekp - 2006-03-09, 20:53

Obaj do szkoly! Po zwrot pieniedzy - oszukali Was bo uczyli a nie nauczyli :-).
Przeczytaj to o bączku - szybko stoi. Wolno - upada. Nie jest wazne czy sie porusza w przod czy w tyl i z jaka szybkoscia.

MarekP

rusznik - 2006-03-09, 20:57

Marek bredzisz i tyle....wejs se przyklad porownawczy karabinu Enfield kal.577 i Whitworth
Cyrograf15 - 2006-03-09, 21:03

Predkość w praktyce można podnieść do powedzmy 400m/s. To jest wartość graniczna i teraz porównaj prędkości obrotowe dla różnych skoków gwintu.
Wojtek
PS.
Odkąd pamiętam na szkołe rzucałem kamieniami a na księdza wołałem zorro.

marekp - 2006-03-09, 21:10

Nie Rusznik. Masz luki w wiedzy. Oczywiscie latwiej jest zrobic gestszy gwunt. W przykladzie Cyrografa (ktory rzucal kamieniami w szkole - i to czasem widac :-) ) na 50m przy gwincie 1/48 osiagnelismy predkosc obrotowa 82 obr/sek jesli szybkosc pocisku byla 100m/sek. Mozna dac 1/24 skok i wowczas ten sam efekt zyroskopowy bedzie przy szybkosci 50m/sek.
Czyli to samo mozna osiagnac zwiekszajac szybksc pocisku lub zwiekszajac skret gwintu. Teraz nastepuje porblem. Nie da sie w nieskonczonosc podnosic szybkosci pocisku. Nie da sie tez zrobic gwintu 1/1" bo sie pocisk bedzie wyrywal z gwintu. Nacisk na dno pocisku nie spowoduje jego obrotu ale co najwyzej zerwanie gwintu.

MarekP

robsmok - 2006-03-09, 21:11

marekp
generuje ruch na forum bo wszyscy zaczynaja ztad uciekac :)

rusznik - 2006-03-09, 21:14

Marku sam se idz do szkoly...bo jak dalej bedziesz wypisywal takie brednie to calkiem Twa reputacja upadnie...Czytac kazdy moze tylko gozej ze zrozumieniem co jest napisane....Szkol sie kolego szkol.
rusznik - 2006-03-09, 21:19

Marku to Ty masz i to WIELKIE BRAKI I LUKI W WIEDZY NA TEMAT BRONI CP....Jak ukazuje nam historja rozwoju broni palnej to faktycznie szybszy gwint latwiej bylo zrobic,lecz trudniej bylo odpowiedni pocisk skonstrulowac [odpowiednia dlugosc do skretu gwintu] bo poprostu nie znano pewnych zaleznosci az do okolo 1850 roku.
marekp - 2006-03-09, 21:21

Wiedza znikoma jesli idzie o fizyke. Ciekawe ze ludzie ktorzy chca strzelac tak niewiele wiedza na temat zjawisk zwiazanych ze strzelaniem. Wojtku! Zaczynasz przekraczac granice dobrego smaku. Nie wiesz nic na temat balistyki - znasz na pamiec tabele i to wszystko.

Nie generuje ruchu na forum. Nie ja zaczalem ten temat. Taki odruch warunkowy - gesty gwint dobre - wolniejszy zle jest w jakims stopniu uzasadniony. Ale tez warto wiedziec dlaczego. I do jakiego stopnie mozna skompensowac wolny gwint. Oraz dlaczego nie mozna zrobic super znakomitego gwintu powiedzmy 1/2".

W odpowiedzi dostalem wujasnienie ze ludzie z forum sie wynosza oraz ze jestem glupi bo nie bylo tego w tabeli. Mozna sie tez ksiazki telefonicznej nauczyc na pamiec. Tylko po co? Warto rozumiec zjawiska.

MarekP

oktogenek - 2006-03-09, 21:22

marekp napisał/a:
NA 50m zronbi 41 obrotow (zkladam ze sie nie pomyliles) ale moze to zrobic w ciagu 1 sekundy mamy wowczas 41 obr/sek lub w pol sekundy - mamy wtedy 82 obroty na sekunde.


Tak zgadza się żę zrobi 82 obroty w sekundę ale na tych 50m będzie miał dalej 41 obrotów, a tylko czas lotu zmniejszy sie do pół sekundy

marekp - 2006-03-09, 21:30

A co do stabilizacji zyroskopowej ma czas trwania tej stabilizacji? Czy to jest sekunda czy pol? Kula leci sekunde i jest slabo stabilizowana. Leci pol sekundy i jest satabilizowana dwokrotnie silniej. Naprawde nie mozecie pojac co to jest efekt zyroskopowy? I ze nie jest istotne czy pocisk sie porusza czy nie. Wazne jest jaka ma mase i jak szybko sie kreci. Im szybciej - tym lepiej jest stabilizowany. Ja podalem dwie drogi osiagniecia tej stabilizacji.
Oczywiscie ze nie da sie zwiekszac szybkosci dowolnie.

MarekP

moa - 2006-03-09, 21:31

rusznik napisał/a:
Marku sam se idz do szkoly...bo jak dalej bedziesz wypisywal takie brednie to calkiem Twa reputacja upadnie...


ale tak się głupio składa, że marek ma rację, efekt żyroskopowy zależy od prędkości obrotowej, a w przypadku pocisku w lufie zwiększyć ją można zarówno szybszym gwintem jak i prędkością pocisku.

sigreg - 2006-03-09, 21:31

Witam,

Tutaj akurat MarekP dobrze mowi :) Problem stabilizacji zyroskopowej zostal opisany co prawda skrotowo i pobieznie, rowniez w "xsiedze" "Balistyka zewnetrzna" Autorstwa J.Szapiro. mam szczescie posiadac egzemplarz tej ksiazki. Autor po kilku stronach skomplikowanych obliczen podaje nawet sposob obliczania wlasciwego skoku gwintu, co ciekawe okreslanego nie w mm ale w ilosci kalibrow.
Predkosc obrotowa w jednostce czasu ma podstawowe znaczenie dla stabilizacji pocisku. I dokladnie tak to sie okresla - ilosc obrotow na jednostke czasu, naturalne jest wiec ze zwiekszenie predkosci pocisku wystrzelonego z tej samej lufy co poprzedni, zwiekszy jednoczesnie jego predkosc obrotowa. I nie ma znaczenia ze pocisk obroci sie mniej wiecej tyle samo razy na danym dystansie, wazne jest w jakim czasie to zrobi.

Jezeli przebywa dystans 100 m w czasie jednej sekundy wykonujac 20 obrotow, to ma predkosc obrotowa 20/sekunde. Gdy 100 metrow przebedzie w pol sekundy wykonujac 20 obrotow, wtedy juz ma 40/sekunde.

Pomijajac zjawiska wystepujace przy ruchu wirowym takie jak precesja i nugacja, wyroznic mozna trzy mozliwe efekty wywolane zmiana predkosci obrotowej.

- pocisk nieustabilizowany
Strzelamy pod katem 30 st do poziomu. Pocisk zaczyna poruszac sie po krzywej balistycznej wirujac wokol wlasnej osi, poczatkowo os obrotu pocisku jest styczna do krzywej balistycznej po ktorej pocisk sie porusza. Niestety w tym wypadku os obrotu szybko zaczyna sie zalamywac i pocisk zaczyna "tanczyc" zanim jeszcze krzywa balistyczna ulegnie naturalnemu zagieciu wskutek dzialania grawitacji. Powod : niewystarczajaca predkosc obrotowa NA JEDNOSTKE CZASU

- pocisk wlasciwie ustabilizowany
Eksperyment jak powyzej. Os obrotu pocisku jest caly czas styczna do toru po jakim pocisk sie porusza. Mowic opisowo, pocisk czaly czas leci czubkiem do przodu bez duzych odchylen, nawet gdy po jakims czasie zaczyna spadac czubek wciaz jest "do przodu". Powod: wlasciwie dobrana predkosc obrotowa NA JEDNOSTKE CZASU

- pocisk przestabilizowany
Eksperyment jak powyzej. Os obrotu pocisku na poczatku styczna do krzywej, jednak pozniej pocisk zaczyna spadac, a czubek wciaz "patrzy" pod katem 30 st do poziomu tak jak to bylo na poczatku. Czyli mowiac wprost - leci bokiem. Powod: zbyt duza predkosc obrotowa NA JEDNOSTKE CZASU

Tyle MarekP, tyle ja i tyle choc bardzo pobieznie J.Szapiro.

Grzesiek

marekp - 2006-03-09, 21:42

Dziekuje za rozumne wsparcie. Oczywiscie skrotowo. Juz sam moment obrotowy jest pochodna masy po czasie. Wiec trudno zeby tutaj przytaczac dokladne dane opisujace efekt zyroskopowy. Podalem przyklad bączka sadzac ze trafi do wyobrazni. Szkoda ze nie. Ja to napisalem bowiem irytuje mnie mechanistyczne podjescie do zagadnien kalibru i gwintu w lufie. Dobry kaliber to .54 a lepiej .58 a gwint 1/32 alebo gesciej.... Jest bardzo duzo czynnikow ktore wplywaja na celnosc. Dlatego powstaja karabiny o kalibrze .222 i takie o ķalibrze .50. Nie jest to takie oczywiste ze dany gwint i karabin dobry albo do bani. Przypomne slawny test Ardesa 1/66 kontra Sharps .52.
Wynik byl dosc oczywisty i zaskakujacy dla wielu. Ardesa wygrala ten pojedynek na 50 i na 100m. Zupelnie bezprawnie ale jednak. Tyle ze kolega bardzo starannie dobral pociski i rownie starannie nawazki prochu. Zreszta dosc znaczne. Jak to mozliwe Wojtku? Przeciez to prżeczy calej twoje wiedzy w zakresie balistyki.

MarekP

mkowalczuk - 2006-03-09, 21:44

Złamię obietnicę


Na danym odcinku pocisk może wykonać zadaną ilość obrotów wynikającą z prędkości/gęstości gwintu. czyli np. 1 obrót na 66 cali drogi. Gdy poleci 200 m/s to bedzie mirował fizycznie wolniej niż gdy poleci z prędkością 600 m/s. To wynika z faktu, że liczymy ilość obrotów w jednostce czasu, a nie w jednostce długości lotu pocisku. Przeliczcie ilośc obrotu przy różnych prędkościach pocisku w jednostce czasu i stałym gwincie. w podanym przyjkładzie mamy wzrost prędkości wirowania x3
To jak z bąkiem tym dziecinnym. Ta spiralka co go napędziała ma stały gwint, a jak się ją delikatnie wciskamyło, to wirował słabiej, a jak szybko to wirował szybciej - prawda?

Nie zgadzam sie z Markiem ostatnio prawie wcale ale sądzę, ze tym razem ma rację. Bąk nie kłamie

Big Bear - 2006-03-09, 22:08

Taaa...faktycznie matematyka na poziomie podstawówki.Jak mamy dwa parametry stałe - skok gwintu i odległość na której mierzymy - to czy dany pocisk poleci 400 czy 800 m/s - nic w jego obrotach sie nie zmieni(STAŁY SKOK GWINTU).Zmieni sie tylko czas w jakim ten pocisk pokona ten odcinek przy takich samych obrotach jednak.To nie samochód że dodaje się gaz to obroty rosną.Już raz pisałem nie wystarczy przeczytać trzeba jeszcze zrozumieć pewne zjawiska.Newton w grobie się przewraca......

Proponuję takie trochę inne doświadczenie bo bąka to se można....
Śruba na niej gwint,na gwincie nakrętka teraz kluczyk w łapkę i czy będziemy kręcić szybciej czy wolniej obrotów zrobimy dokładnie tyle samo.Jedyna różnica to czas w którym to zrobimy(STAŁY SKOK GWINTU)...

marekp - 2006-03-09, 22:14

O Wielki! Te sama ilosc obrotow ale w roznym czesie zechciej zauwazyc. Chyba fizyka nie byla twoim najmocniejszym przedmiotem. Efekt zyroskopowy zalezy od szybkosci obrotowej czylo ilosc obrotow na jednostke czasu. Na przyklad obr/sek. Jesli pokonuje odcinek 50m w ciagu sekundy to sie obraca 42obr/sek. Jesli w pol sekundy to 82 obroty na sekunde. Nieistotne ze zawsze wykona 42 obroty. Efekt zyroskopowy jest silniejszy w drugim przypadku.

MarekP

Cyrograf15 - 2006-03-09, 22:25

Istotne bo istnieje prędkość graniczna przy której topi się ołów.
Wojtek

Big Bear - 2006-03-09, 22:30

Napiszę krótko - teoria teorią ale trzeba jeszcze to połączyć z praktyką.Jakby tak wszystko dało sie policzyć tylko w teorii to po co by nam były potrzebne wszelkie mierniki czasu,chrona itp duperele.Matematycy by nam wszystko wyliczyli przecież.A niestety tak nie jest.Mało tego coraz bardziej dokładne przyrządy robią żeby dało sie zmierzyć pewne parametry.Nie wszystko załatwia matematyka....
marekp - 2006-03-09, 22:36

Tak jest graniczna predkosc przy ktorej olow sie topi. Ale mozna owinac kule w papier. Wtedy nie bedzie sie topil i predkosc wzrosnie. Tor lotu stanie sie bardziej plaski bo kula szybsza. Wiec w pewnym stopniu mozna kompensowac gestszy gwint szybkoscia pocisku. A dlaczego nie dac szybszej kuli i szybszego gwontu? Bo sie zerwie przy duzej nawazce. Mozna dac glebszy gwint ale przy broni odprzodwej trudno bedzie wbic pocisk.

Matematuka o Wielki opisuje wszelkie zjawiska. Nawet te ktorych jeszcze nie znamy. A pomiary to zupelnie inna historia.

MarekP

Cyrograf15 - 2006-03-09, 22:43

O ile praktyka ne zgadza się z teorią tym gorzej dla praktyki. I tym optymistycznym akcentem proponuje zakończyć dyskusje.
Wojtek

Big Bear - 2006-03-09, 22:43

,,Matematuka o Wielki opisuje wszelkie zjawiska. Nawet te ktorych jeszcze nie znamy''

No właśnie czyli taka trochę abstrakcja :) od rzeczywistości.No bo jak można opisywać coś czego się nie zna.A pomiary są niestety czystą rzeczywistością.Mało tego na nich w dużej mierze właśnie opiera się fizyka.Na teorii popartej praktyką czyli pomiarem.

lebeda - 2006-03-09, 22:45

...
witekC - 2006-03-09, 23:05

Tylko przy jakiej szybkości wyrwie ją z gwintu?
lebeda - 2006-03-09, 23:14

...
oktogenek - 2006-03-09, 23:21

Przyznaje sie do błędu, jednak marekp ma racje, konsultowałem się przed chwilą z znajomym na WATcie, stabilizacja pocisku będzie zależała od iloczynu momentu bezwładności pocisku i prędkości kątowej, czyli pocisk tym trudniej odchylić od jego toru im większy ma moment bezwładności i im szybciej wiruje :D
sigreg - 2006-03-10, 08:43

Witam,

Oo ... brawo, WAT, kto jak kto ale oni chyba wiedza co mowia ?
No dobrze . .to ja juz skocze po wódeczke ;)

Grzesiek

Żółtodziób - 2006-03-10, 09:46

Formuł Greenhilla w uproszczony sposób wiąże te zależności o których pisze oktoganek.

Więc od jego czasów niewiele sie w tej materi zmieniło.

variag - 2006-03-10, 09:47

Cytat:

Problem stabilizacji zyroskopowej zostal opisany co prawda skrotowo i pobieznie, rowniez w "xsiedze" "Balistyka zewnetrzna" Autorstwa J.Szapiro. mam szczescie posiadac egzemplarz tej ksiazki.

Miałem kiedyś tą pozycje ale nieszczesliwie ją pożyczyłem i przestałem być jej właścicielem :(
Niezła powinna być też Balistyka wewnętrzna - M. Sieriebriakowa.
Ale koniec żalów i wróćmy do tematu.
Już dawno mnie gryzło jak kiedyś można było osiągac skupienie na dystansie 200 metrów z CP kaliber .32 którego nie powstydził by sie współczesny karabin.
W. Milton Farrow strzelał z kalibru .32 o skoku 1-16" (406 mm) i lufie długości 34"
http://www.arco-iris.com/George/farrow.htm
I kilka sztucerów tarczowych z tego okresu:
http://www.ballardrifles.com/
Ballard z gwintem Shoyena i gwarantowane skupienie 2 1/2 " na 200 yardów :shock:
We współczesnej broni palnej typowa lufa kalibru .32 ma bardzo szybki skok gwintu: 240 mm czyli 9,5" dla pocisku ostrołukowego długości 28mm jak np 8 mm Mauser (7,92 x 57mm)

marekp - 2006-03-10, 10:42

Jesli juz uzgodnilismy, ze mozna osiagnac stabilizacje zyroskopowa nie tylko skrecajac mocniej lufe ( koniec w imaglo i "francuzem" dokrecic do gestego gwintu :-) ) mozna sie zastanowic jaka szybkosc mozna uzyskac z czarnego prochu. Najwieksza jaka osiagnalem to bylo 620m/sek ale z bardzo dluga lufa. Niestety nie prowadzilem wtedy testow na celnosc.

Mam karabin Root z lufa o skoku 1/66 (bo to lufa Ardesy) i kalibrze duze .45 czyli odtylcowo 464. Duzo czasu mi zajelo dobranie pocisku Okazlo sie ze trzeba sypac 4 gramy prochu - wowczas szybkosc wylotowa jest ok. 420-450m/sek. Ale dalo sie strzelac na 100m. Mam tego dowod w postaci dyplomy z Goleszowa - 5 miejsce na 100m. Z tym ze strzelalem wtedy pierwszy raz na 100m z tej broni i nie wzialem lunety. POprawke wzialem na komentarz publicznosci - na ostatnie 3 strzaly dostalem lunete i mialem bodak 2x10. Potem sprawdzalem i wlasnie takie wielkie dawki prochu i szybkosci powyzej 420m dawaly dobry rezultat. Oczywiscie - topienie sie olowiu. Wspolczesnie poradzono sobie dajac plaszcz. To pozwolilo tez stosowac szybsze gwinty. Mysle ze pocisk w owijce papierowej ma szanse osiagac szybkosci powyzej 500m/sem i celnie strzelac. W jednym z wczesniejszych postow jest opisane zjawisko przestabilizowania. Mozna na okreslonym dystansie strzelac w taki sposob. Bedzie pocisk lecial plasko w tej czesci gdzie jest stabilny. Czyli maly kalibet niekoniecznie musi oznaczac bron niecelna. Zreszta na zawody jezdzi jeden z kolegow z karabinem .32 i zdarza mu sie zajac miejsca w pierwszej 3. Ja mam Gibbsa .40 i wyglada ze daje sie celnie strzelac na 100m. Na wiecej nie mialem okazji. Mam tez kokile do pociskow na papier. Jak zrobie jakies proby - opisze wyniki.

MarekP

marekp - 2006-03-10, 10:45

Mam propozycje zeby teraz ktos opisal jak wyglada krzywa balistyczna w zaleznosci od ciezaru pocisku jego dlugosci i przekroju poprzecznego. Czyli nastepne przyblizenie przy doborze broni i amunicji. Jak widac gwint jest bardzo wazny ale nie jest to jedyne kryterium.

MarekP

Cyrograf15 - 2006-03-10, 10:49

Moim zdaniem i tak łatwiej dobierać ilość prochu jak skręcać karabin w imadle.
Wojtek

ray-x - 2006-03-10, 11:02

Co do teorii i praktyki to racja jest po obu stronach bo wiele wzorów matematycznych służy do obliczeń w układach idealnych, natomiast żeby wyliczyć jakieś wartości w układzie rzeczywistym trzeba we wzorze matematycznym zwykle uwzględnić współczynniki lub stałe wyznaczone w sposób doswiadczalny, które czasami się też zresztą pomija w obliczeniach (nie uwzględnia) gdyż nie wpływają znacząco na obliczaną wartość.
Co do prędkości obrotowej to również uważam że Marekp ma 100% racji jeśli chodzi o wyliczenie jej wartości, ponieważ prędkość ta jest ilorazem ilosci wykonanych obrotów w jednostce czasu, a ilość pokonanych metrów przez pocisk nie ma na nią wpływu. Jeśli pocisk wykona jeden pełny obrót na dystansie np 2m w czasie 1s to prędkość ta będzie wyności 1 obrót/s chyba się z tym wszyscy zgodzą.
Teraz w przypadku zwiekszenia prędkości lotu pocisku dwukrotnie, ponieważ skręt gwintu w lufie jest stały pocisk nadal wykona 1 obrót na dystansie 2m ale w czasiw 0,5 sek ponieważ prędkość "liniowa" jest 2 razy wieksza. Co jest równie oczywiste przy tej prędkości pocisk w ciągu sekundy pokona 4m na których wykona 2 obroty wiec prędkość obrotowa wyniesie 2 obroty/s - to chyba jest jasne dla wszystkich, więc nie rozumiem dlaczego niektóre uparciuchy się kłócą o oczywiste kwestie.

NATOMIAST wcale bym nie podważał wiedzy rusznika co do kompensowania skrętu gwintu lufy prędkością pocisku/wielkościa_naważki. NA PEWNO zjawisko takie ma miejsce bo przeciez każdy z nas drogą eksperymentów dobiera sobie naważki i pociski do gwintu, ale choć moja wiedza jest pomijalna to myślę że nie jest to zależność wprost proporcjonalna i zawsze lepiej jest mieć gwint o mniejszym skoku i długi, ciężki pocisk :) .

variag - 2006-03-10, 11:07

Austriacki nabój Nabój M1886 11,2mm x 58R czyli 11 mm für Repetiergewehre scharfe Patrone M.1886 do kb Werndla wz 1877 z pociskiem z papierową owijką, o masie 24,0 grama i naważka 5 gram prochu dymnego (jakiegoś wzmocnionego) osiagał z lufy długości 838 mm Vo 490 m/s.
Po przyjęciu kb Mannlicher i zmianie naboju i kalibru lufy.
Z naboju 8 x 50 mm R (nabój M1888) z ładunkiem prochu dymnego z pociskiem tępołukowym w koszulce z tombaku albo platerowanej stali z rdzeniem ołowianym (masa pocisku 15,8 grama) z lufy o długości 765 mm osiagano Vo 530 m/s a po zmianie materiału miotającego na proch bezdymny (nabój M1890 i M1893) ten sam pocisk osiągał Vo 620 m/s.
Niechce mi się tylko szukać skoku gwintu do tego Werndla i Mannlichera.

marekp - 2006-03-10, 13:14

Nikt nie chce opisac zaleznosci miedzy powierzchnia czolowa dlugoscia ciezarem i szybkoscia pocisku? Na przyklad dlaczego strzala z luku prawie nie traci energii i porusza sie po paraboli (nieomal) a nie po klasycznej krzywej balistycznej? I czy to dobrze czy zle. Czy da sie cos takiego osiagnac niekoniecznie strzelajac strzala.

MarekP.
PS. Nikt poza Rusznikiem nie podwaza fachowosci Rusznika :-). Nie uslyszal zlego slowa od nikogo mimo ze dosc lekko traktowal wypowiedzi do mnie.

variag - 2006-03-10, 14:52

Jednym z najważniejszych parametrów pocisku jest obciążenie przekroju poprzecznego dQ czyli stosunek masy pocisku do pola jego przekroju.
Pocisk krótki i pękaty o niskim dQ szybciej rozpędzi się w lufie do wielkiej prędkości ale równie szybko ją wytraci w locie. Typowym przykładem jest kula.
Odwrotnie, pocisk o tym samym kalibrze ale dłuższy jest oczywiscie cięższy, ma większe dQ i chociaż gorzej rozpędza się w lufie to wolniej wytraca tę prędkość w locie.
Stąd wynika konstrukcja najprostszego pocisku podkalibrowego w odrzucanym sabocie.
Taki pocisk nabiera w lufie większego kalibru większej prędkości a po odrzuceniu sabotu dość powoli wytraca ją w locie.
Jednak zalety praktycznego zastosowania tego zjawiska przekraczają prędkości wylotowe pocisków z broni CP.

remington1 - 2006-03-10, 15:35

O rety...czytam to wszystko i już mnie głowa boli...

Rozumiem, że stabilizacja żyroskopowa zależy od prędkości obrotu. To oczywiste, co widać na w/w bączku. Jednak ten bączek nie wykonuje ruchu wzdłuż osi obrotu.

Czy przypadkiem ten ruch wzdłuż osi nie zakłóca efektu żyroskopowego?

marekp - 2006-03-10, 15:41

Na statku jest zyroskop. Kreci sie o ile pamieam ok 20 000 obr/min. Statek sie porusza a on stale pokazuje jeden kierunek. Oczywiscie ze jest wiele czynnikow zaklocajacych lot pocisku. Ale teraz akurat mowilismy o stabilizacji zyroskopowej.

MarekP

variag - 2006-03-10, 20:10

No to wylicze sobie prędkość obrotową tego Ballard - Shoyena.
Wzór jest prosty:
w = (1000/SG) x Vo , gdzie:
w - prędkość obrotowa [obr/s];
SG – skok gwintu [mm];
Vo – prędkość początkowa [m/s].
Predkość Vo przyjme 400 m/s.
Skok gwintu 1:16" to 406 mm.
Wychodzi że predkość obrotowa pocisku to 985 obr/sek
A prędkość obrotowa współczesnego 8 mm Mauser to
przy skoku gwintu 240 mm i Vo 755 m/s to 3146 obr/sek.
Aby wyliczyć prędkość obrotową w minutach wystarczy pomnożyć przez 60 ... ;)

lebeda - 2006-03-10, 21:05

...
Big Bear - 2006-03-11, 07:58

Jest to najprostszy materiał na temat balistyki zewnętrznej jaki znalazłem





Wynika z niego między innymi że ten tak podniecający :) efekt żyroskopowy może wręcz zakłócić prawidłowy niejako tor lotu pocisku.

Już widzę to święte oburzenie na to co pisze autor :D :D :D

sas88 - 2006-03-11, 08:11

Pisał już o tym Sigreg:
Cytat:
- pocisk przestabilizowany
Eksperyment jak powyzej. Os obrotu pocisku na poczatku styczna do krzywej, jednak pozniej pocisk zaczyna spadac, a czubek wciaz "patrzy" pod katem 30 st do poziomu tak jak to bylo na poczatku. Czyli mowiac wprost - leci bokiem. Powod: zbyt duza predkosc obrotowa NA JEDNOSTKE CZASU

PiotrS - 2006-03-11, 10:20

Zwróćcie na jedno uwagę.
Stabilizacja żyroskopowa zależy prędkości obrotowej, czyli od prędkości pocisku i od gwintu, ale w jakim stopniu?.
Przy gwincie 1-48 [1220mm] i prędkości 400m/s mamy prędkość obr. 328, przy zwiększeniu prędkości do 500 m/s mamy 410, czyli wzrost o 25%
Natomiast przy stałej prędkości 400m/s, ale zmianie lufy z 1-48 na 1-32 [820mm] mamy analogicznie 328 i 488 obr/s, czyli wzrost o 48%
Wniosek dla mnie:
Lepiej, wygodniej i bezpieczniej zwiększyć skręt gwintu, czyli jak proponował MarekP skręcić lufę w imadle niż eksperymentować z naważkami prochu czy owijką papierową i balansować na granicy zerwania pocisku z gwintu.

marekp - 2006-03-11, 11:30

Madrze Piotrze napisales. Tle ze 400 i 500 m to jest zwiekszenie szybkosci o 24% i tak samo szybkosc obrotowa wzrosla.... Gwint 48 i 32 to jest wiecej niz 40% wiec i predkosc obrotowa o tyle wzrosla... Moze bardziej istotne jest o ile trzeba powiekszyc jesli juz zeby efekt byl wlasciwy. Bo to ze szybko sie kreci nie znaczy ze jest lepiej. Mozna przestabilizowac pocisk.

MarekP

rusznik - 2006-03-11, 11:48

Marek ciagle bredzisz....lepiej jak takis madry to odpisz Varjagowi jakie gwinty byly w karabinie Werdla i Mannlichera.Jak by Ciebie posluchali angole: Gibs,Medford,Whitwortch to by osiwli bo po co oni w swych doskonalych tarczowkach wprowadzili ostrze skrety gwintow i wydluzone pociski ,jak i tak strzelali najczesciej duzymi ladunkami cp okolo 90grain co rozpedzalo pocisk nawet do 500m/s....to by tedlug Twej blednej i glupiej teorji tez zwiekszylo przeciez predkosc obrotowa owych pociskow a co zatem idzie poprawilo ich stabilizacje w locie.Naszczescie mieli wieksza wiedze o Ciebie i robili lufy takie jakie znaly do dzis o gwincie 1-20 cala.Dalej idac z przykladem to ty jestes chyba madrzejszy od amerykanskich konskruktorow karabinu M16 bo oni najpiew dali gwint w kal.5,6 1-14 cali a potem 12 cali ktore zupelnie sie nie sprawdzily...bron byla nie celna i poszli po rozum do glowy i dali lufy z gwintem o skrecie 1-7 cali!!!!Glupie te amerykance przecie wystarczylo zwiekszyc predkosc pocisku....acha wprowadzono dluzszy a zatem ciezszy pocis i przedkosc nawet spadla olala :twisted: :?: :idea: .A jest to wszystko opisane w ksiedze S.Kochanskiego Automatyczna Bron Strzelecka na stronie 187....Ucz sie chlopie ucz bo na durnia wyjdzesz :D .Idac dalej to jesli koledzy wpisza w wyszukiwazce Google haslo GREENHIL FORMULA TO SAMI ZOBACZYCIE :D :idea:
variag - 2006-03-11, 12:41

Szybki skok gwintu 1:7,5" wprowadzili też Rosjanie w latach siedemdziesiatych ubiegłego wieku w kbk AK74 do naboju 5,45 x 39 mm.
Pocisk kalibru 5,45 masa 3,415 grama i V0 900 m/s.

Istotnie amerykanskie M-16 i M-4 strzelaja teraz z luf o skoku 1;7" ale np Steyr AUG strzelający tą sama amunicją z pociskiem SS 109 ma jednak skok gwintu 1:9"

Cytat:

najpiew dali gwint w kal.5,6 1-14 cali a potem 12 cali ktore zupelnie sie nie sprawdzily...bron byla nie celna i poszli po rozum do glowy i dali lufy z gwintem o skrecie 1-7 cali

Do 400 metrów była to broń celna. Dopiero potem wzrósł apetyt na dalsze dystanse np 600 metrów.

Trzeba by prześledzić choć krótko historie powstania naboju 5,56 x 45 mm czyli .223 Rem.
Wyjściem do opracowania tego naboju był nabój .222 Rem Mag strzelający z lufy o skoku 1:14" (356 mm) . A ten był wzmocniona wersja .222 Rem.
Nowopowstała broń strzelająca amunicją 5,56 x 45 mm okazała się niecelna (wzrost Vo) i strzelała początkowo tym samym pociskiem co .222 Rem Mag stąd zmiana skoku gwintu na 1:12 " (305 mm) celem poprawienia celności.
Cywilnie .223 Rem strzela do tej pory z lufy o skoku 1:12" (305mm).

Z tym że pocisk do naboju SS 109 (M855) opracowali Belgowie a nie Amerykanie i to oni zmienili skok gwintu na 1:7" (178mm).
Pocisk ma mase 4 gramy (3,95) długość pocisku 23mm i Vo 948 m/s.
To celem poprawy parametrów balistycznych i penetracji pancerza.

Starszy pocisk M193 ma mase pocisku 3,56 długość pocisku 19 mm i osiąga Vo 1005 m/s.

Jednak obydwa pociski (M193 i SS109) wystrzelone z lufy o skoku 1:12" maja bardzo zbliżoną celność i zdolność do penetracji płyty pancernej.

A tak naprawde sprawa z tymi pociskami była i jest jeszcze bardziej pogmatwana i związana ze zdolnością pocisków to fragmentyzacji w przeszkodzie jaką jest np ciało przeciwnika. Czyli chodziło o zwiekszenie skuteczności. Zreszta w tym temacie Amerykanie dalej szukają "złotego środka" i badaja nowy nabój 6,8 mm x 43 SPC pocisk o masie 7,45 g, wystrzeliwany jest z prędkością 850 m/s.

Tylko topik chyba za bardzo oddala się od tematu, przepraszam.

A skok gwintu w tym Mannlicherze ruszniku to 1:250 mm.
Werndla też znajdę. Bedzie zapewne gdzieś pomiędzy 450-550 mm.

rusznik - 2006-03-11, 13:34

Varjagu napisalem Ci na pw ze skok gwintu w Mannlicherze byl 1-10 cali czyli 1- 250mm skret ,a w Werdlu jest napewno 1-730mm mam to w wielu ksiegach niemieckich i czeskich :D Pozatym mam w super ksiedze czeskiej o karabinach z polowy 19 wieku pt"Krnkowe" balistyczny koeficjet jaki wymagano od nowoprojektowanych konstrukcji broni dla armi w latach 1860...Tlumacze z czeskiego :) Bron na zespolony naboj z luska metalowa musi miec skuteczny zasieg ognia na 2000 krokow.Naboj piechtnej gewery musi sie skladac.......Materjal na pocisk to olow miekki niekiedy utwardzany stapem antymonu i cyny.Ciezar pocisku musi byc tak wielki aby na dystasie 2000krokow zaistnialo skuteczne/smiertelne razenie.Jako zaklad przyjmuje sie ze pociski beda mioaly wage nie mniej niz 20 gram a ich dlugosc bedzie stanowic 2,5x kaliber lufy.Kalibry luf powiny byc okolo 11-12mm a predkosc poczatkowa pociskow z nich wystrzelonych powina byc pomiedzy 400-460m/s co zapewnia dawka prochu cp w ilosci 1/5 wagi owego pocisku.Gwinty tych luf powiony skladac sie z 4-7 pol o prostej technicznie konstrukcji, a ich skret odpowiada 50 do 80 x kaliber co daje 3-2 stopnie skretu.Dlugosc tych luf powinna byc pomiedzy 80 a 90 cm.....
rusznik - 2006-03-11, 13:43

Acha Varjag ladnie rozbudowales temat amonicji malokalibrowej i broni,mi to tyle sie nie chcialo pisac :) ...jak widze Kochanskiego ksiege tez posiadasz lub inne publikcje fachowe na ten temat...
variag - 2006-03-11, 14:05

ad rusznik
Przepraszam, nie czytałem jeszcze PW :oops:
A 3 ksiązki Kochanskiego pozyczyłem koledze ... kilka lat temu ;)
Zdarza sie. A pisac nie lubie.

Wracając do kalibru .32 całkiem niezły sztucer tarczowy móglby powstać w oparciu o lufę do naboju 8,15 x 46,5 R (Frohn, Target Normalised, Jagdgewer).
Silny skręt 1:14" (360 mm) głębokie bruzdy (6 pól i bruzd) ... tutaj mam zagwozdkę bo mam podane dla tego kalibru wymiary 7,60 mm w polach i 8,03 mm w bruzdach.
Musze gdzieś to zweryfikowac, może błąd w druku? Chociaz z tymi kalibrami jest i tak kołomyja ;)
Poszukam potem u Lothara Walthera.

PiotrS - 2006-03-11, 14:09

rusznik napisał/a:
Jak by Ciebie posluchali angole: Gibs,Medford,Whitwortch to by osiwli bo po co oni w swych doskonalych tarczowkach wprowadzili ostrze skrety gwintow i wydluzone pociski ,jak i tak strzelali najczesciej duzymi ladunkami cp okolo 90grain co rozpedzalo pocisk nawet do 500m/s....


Nie rozumiem, gdzie ty widzisz sprzeczność?
Wspomnienie wyżej konstruktorzy zwiększyli max naważkę prochu na tyle na ile umożliwiał im to długi pocisk i zwiększyli max skręt gwintu, czyli bezpośrednio poprzez dwa czynniki zwiększyli prędkość obrotową, pośrednio stabilizacje żyroskopową. Do takich samych wniosków doszliśmy w tym temacie. Ich geniusz polegał, że tak dobrali te wielkości, ze nie doszło do przestabilizowania pocisków.

variag - 2006-03-11, 14:21

Cytat:

8,15 x 46,5 R
Silny skręt 1:14" (360 mm) głębokie bruzdy (6 pól i bruzd) ... tutaj mam zagwozdkę bo mam podane dla tego kalibru wymiary 7,60 mm w polach i 8,03 mm w bruzdach.

W tabeli CIP na stronie:
http://www.lothar-walther.de/html/100.php
podaja jednak te same wymiary lufy.

rusznik - 2006-03-11, 14:59

Piotrze troszke mi ta wypowiedz zamieszala sie stylistycznie, chodzi o to ze Whitwort strzelal dawka 70 grain i pociskiem 3x kal. dlugim o wadze 530 grain i byl super celny a inne tarczowki strzelaly tez dawkami podobnymi lecz niektorzy zaczeli stosowac duze dawki cp do strzelan na 1000 jardow i pociski w papierowej owijce lecz ty chodzilo o zwiekszenie energi pocisku co by na wielkich dystasach mial jej zapas BO PREDKOSC RAZY MASA DAJE ENERGIE[jule] a predkosci obrotowe pocisku liczowe w sekundach to brednia przednia bo pocisk na tym dystasie i przy predkosci 200m/s i 400m/s wykona tyle samo OBROTOW NA TEJ DRODZE tylko czas dolotu do celu sie skroci przy wiekszych predkosciach pocisku i tyle....STABILIZACJA POCISKU JEST TYLKO I WYLACZNIE POPRZEZ ODPOWIEDNI SKRET GWINTU,a do odpowiedniego skretu gwintu dostosowuje sie dlugosc pocisku....PREDKOSC A CO ZATEM IDZIE ILOSC CP MA DRUGORZEDOWE ZNACZANIE.PROSZE SOBIE POROWNAC WYNIKI STRZELAN I DANE TECHNICZNE NA STRONIE http://www.Lrml.org/histo...unsandsteel.htm Enfield kontra Whitwort to wszystko wyjasnia co stabilizuje pocisk w locie....SILA SKRETU GWINTOW LUFY A NIE PREDKOSC OBROTOWA POCISKU...
variag - 2006-03-11, 15:10

Cytat:

BO PREDKOSC RAZY MASA DAJE ENERGIE[jule]

Nie energie kinetyczną tylko pęd.
Wzór na obliczenie energi kinetycznej jest inny.
Cytat:

a predkosci obrotowe pocisku liczowe w sekundach to brednia przednia bo pocisk na tym dystasie i przy predkosci 200m/s i 400m/s wykona tyle samo OBROTOW NA TEJ DRODZE tylko czas dolotu do celu sie skroci przy wiekszych predkosciach pocisku i tyle....

Czy tego chcesz czy nie predkość obrotową pocisku podaje się w obrotach na sekundę.
Wg wzoru:
w = (1000/SG) x Vo
w - prędkość obrotowa obr/s
SG – skok gwintu mm
Vo – prędkość początkowa m/s
Poza tym prędkość obrotowa pocisku nie jest wartością stałą i spada wraz z przebytą drogą gdyż spada V pocisku. Inna jest V pocisku na 100 200 300 500 metrów. Sprawdź w tabelach balistycznych.

witekC - 2006-03-11, 15:14

Ad Variag. Mam w swoim karabinku na wiewiórki zastosowanną lufę ze sztucera myśliwskiego na nabój 8,15x46R. Ma ona faktycznie średnice 7,60 /8,03 mm, ale skok gwintu 400 mm (16"). Oryginalny pocisk z tego naboju ma średnicę 8,15 mm, ale to była broń odtylcowa i pocisk odkształcał się w stożku przejściowym. W zastosoaniu tej lufy jako odprzodowej pocisk musi byc cieńszy. Po przeciśnięciu pocisku przez lufę jego średnica zewnętrzna faktycznie wynosi 8,03 mm.

Witek.

rusznik - 2006-03-11, 16:12

Drogi Varjagu jesli idzie o te predkosci obrotowe pocisku na sekude sa to obliczenia majace zastosowanie tylko w broni wspolczesnej i to dopiero od poczatku 20 wieku zaczeto stosowac takie wartosci dla okreslania balistyki pocisku gdyz wspolczasne karabiny wojskowe maja skrety gwintow o niewielkiej stosunkowo rozbieznosci dla danych kalibrow i typow czyli w przedziale od okolo 350mm do 150mm a i kalibry niewiele od siebie odstaja wielkoscia bo od 9mm do 5mm.Niemylmy wspolczesnej balistyki pociskow ostrolukowych z balistyka broni cp z polowy 19 wieku!!!A i dzis oblicza sie dlugosc pocisku dla danego typu lufy[skret gwintu i kal.] wedlug WZORU GREENHILA....zobaczcie na necie pod tym haslem :D :twisted: Bo najwazniejsze w balistyce sa trzy wytyczne kal. pocisku/lufy skret gwintu a do tego dobiera sie odpowiednia dlugosc pocisku aby byl on stabilizowany poprzez obroty na swej drodze lotu. A widzisz Varjag skret gwintu/rotacja pocisku na danym odcinku lotu jest zawsze stala dla danego typu skretu gwintu i TO JEST BARDZO WAZNE I NIEZMIENNE,JAK TO ZE KULA ZIEMSKA ROBI PELNY OBROT WOKOL SWEJ OSI RAZ NA 24 GODZINY,a ile drogi przebedzie w tym czasie niewiem :roll: :?:
remington1 - 2006-03-11, 17:24

Myślę, że ta skomplikowana dyskusja ma swoje podłoże w braku ustalenia co tak naprawdę wpływa na stabilizację pocisku. Lansowane są dwie teorie:
1. Ilośc obrotów pocisku na sekundę- teoria Marka p
2. Ilość obrotow pocisku na drodze 1 metra- teoria Rusznika

Ja nieśmiało stawiam na teorię nr. 2.
Czy słusznie?

variag - 2006-03-11, 17:58

Cytat:

A widzisz Varjag skret gwintu/rotacja pocisku na danym odcinku lotu jest zawsze stala dla danego typu skretu gwintu i TO JEST BARDZO WAZNE I NIEZMIENNE,JAK TO ZE KULA ZIEMSKA ROBI PELNY OBROT WOKOL SWEJ OSI RAZ NA 24 GODZINY,a ile drogi przebedzie w tym czasie niewiem

Nie zaprzatajmy astronomi do rozważań balistycznych ;)
Zapytał bym sie ruszniku czy miałeś w dzieciństwie "bąka".
W śrubie napedzającej "baka" masz tam stały skok. Jak w lufie broni.
Jeśli naciskasz go wolno "bąk" kreci sie wolno, jeśli szybciej (a raczej mocniej) naciśniesz będzie kręcił sie (wirował) szybciej.
Czyli zwiekszenie Vo pocisku skutkuje zwiekszeniem się predkości obrotowej pocisku pomimo stałego skoku w lufie.
Cytat:

1. Ilośc obrotów pocisku na sekundę- teoria Marka p
2. Ilość obrotow pocisku na drodze 1 metra- teoria Rusznika

Obydwie teorie mówią przecież o tym samym, inny jest jedynie punkt odniesienia.
W pierwszym przypadku czas w drugim droga.

variag - 2006-03-11, 18:03

witekC napisał/a:
Ad Variag. Mam w swoim karabinku na wiewiórki zastosowanną lufę ze sztucera myśliwskiego na nabój 8,15x46R. Ma ona faktycznie średnice 7,60 /8,03 mm, ale skok gwintu 400 mm (16"). Oryginalny pocisk z tego naboju ma średnicę 8,15 mm, ale to była broń odtylcowa i pocisk odkształcał się w stożku przejściowym. W zastosoaniu tej lufy jako odprzodowej pocisk musi byc cieńszy. Po przeciśnięciu pocisku przez lufę jego średnica zewnętrzna faktycznie wynosi 8,03 mm.

Witek.

Lothar Walther też podaje wg CIP skok gwintu 1:14" (360 mm).
Produkuje zresztą takie lufy w oktagonalne i cylindryczne.
Gdzie kupiłes takie cudo jeśli wolno wiedzieć?

rusznik - 2006-03-11, 18:32

No tak ....tylko jesli idzie o tego zabawkowego baka to on kreci sie w miejscu a nie lata :roll: :twisted: .Gdyby bylo inaczej drogi Varjagu to nie skrecano by ciagle/coraz mocniej owych gwintow w lufach tylko ulepszano by amonicje co do jej predkosco poczatkowej.A historja rozwoju broni palnej wyraznie nam pokazuje ze kalibry byly coraz mniejsze a gwinty coraz szybsze i odpowiednie do tych gewintow projektowano pociski....obrazujac karabin Mine Francja M1849 kal.18mm gwint o skrecie 1-2000mm,rok 1853 karabiny Enfield kal.14,7 gwinty o skrecie 1-78 a nastepnie ulepszono 1-48, 1860 rok wszystkie tarczowe itp karabiny sa w kal. okolo 12mm a gwinty o skrecie okolo 1-22 cala,nastepnie bron odtylcowa w kal. okolo 8mm i gwinty okolo 1-12 cala!!!....oto uproszczony i pobiezny zarys dziejow karabinow i ich luf/gwintow.
Big Bear - 2006-03-11, 18:33

Tylko w tej ,,teorii bąka'' jest jedna rzecz która się nie zgadza z pociskiem - bąk stoi w miejscu a pocisk leci i jednocześnie wiruje.Moim zdaniem chybione całkowicie porównanie...
Poza tym bąk jak zaczyna wolniej wirować to można go niejako ,,dopompować''- pocisku niestety nie.Całkowicie dwie różne rzeczy i całkowicie różnym prawom fizyki podporządkowane.No może poza tym wirowaniem....

variag - 2006-03-11, 18:43

Big Bear napisał/a:
Tylko w tej ,,teorii bąka'' jest jedna rzecz która się nie zgadza z pociskiem - bąk stoi w miejscu a pocisk leci i jednocześnie wiruje.Moim zdaniem chybione całkowicie porównanie...
Poza tym bąk jak zaczyna wolniej wirować to można go niejako ,,dopompować''- pocisku niestety nie.Całkowicie dwie różne rzeczy i całkowicie różnym prawom fizyki podporządkowane.No może poza tym wirowaniem....

Bo o wirowanie właśnie mi chodziło.
I to też zależy Big Berze od punktu odniesienia.
Kolega rusznik nie chciał uwierzyć że zwiększanie szybkości początkowej skutkuje zwiększeniem prękości obrotowej. Przy stałym skoku gwintu.
Bo gdyby przeczyło to tej teorii to obojetnie jak mocno naciskał bym popychacz-srube bąk powinien mieć tą samą predkość obrotową.
Wg teori rusznika było to constans.

Big Bear - 2006-03-11, 19:39

Tak ale dawanie takich nie za bardzo trafionych przykładów prowadzi tylko do nieporozumień i potem wręcz kłótni.Temat sie robi niejasny bo nie wiadomo czy mówimy jeszcze o pociskach czy już o bąkach.Po prostu jak dyskusja jest na temat pocisków to mówmy o pociskach.Materiałów na ten temat jest sporo wbrew pozorom wystarczy poszukać trochę.A po co do tego mieszać bąki,żyroskopy czy jeszcze co innego - kompletnie nie trafione zresztą...
marekp - 2006-03-11, 19:40

Do Rusznika. Mysle ze przekroczyles granice dobrego smaku. Co ma piernik do wiatraka? Zwiazki sa ale dosc odlegle. Historia jest to niewatpliwie umiejetnośc zapamietywania roznych faktow. Ale juz niekoniecznie kojerzenia. Wnioski tez nie musza byc prawdziwe. Co bys nie zrobil - im szybciej cos sie kreci tym jest bardziej stabilne. Akurat to nie musi byc dobre przy pocisku ale tak jest. Chyba nie zrozumiales calkowice co pisze. Staralem sie dobrac prosty jezyk do opisy zjawisk ale widac nie zrozumiales. Wlaciwie to jest zupelnie nieistotne.

Do Variaga. Stabilizacja zalezy WYLACZNIE od szybkosci obrotowej i calkowiecie nie zalezy od ilosci obrotow na danej drodze.

Do Wielkiego. Nie ma znaczenia czy baczek sie porusza czy nie. Podalem przykld ze statkiem Porusza sie a zyrokompas calymi latami pokazuje staly kierunek.

Trudna nauka ta fizyka. I to nie ze wzgledu na wzory ale na zrozumienie zjawisk.

MarekP

variag - 2006-03-11, 19:45

marekp napisał/a:

Do Variaga. Stabilizacja zalezy WYLACZNIE od szybkosci obrotowej i calkowiecie nie zalezy od ilosci obrotow na danej drodze.

A czy ja pisałem o drodze?
Jednak wraz z przebytą drogą predkośc obrotowa pocisku Marku spada.
Big Bear napisał/a:

A po co do tego mieszać bąki,żyroskopy czy jeszcze co innego - kompletnie nie trafione zresztą...

Mylisz się ... ;) to sa pokrewne zjawiska.

marekp - 2006-03-11, 19:54

Tak - tarcie ma swoj w tym udzial ze sie bedzie coraz wolniej krecic. Moze nie zrozumialem do konac twojej wypowiedzi. Wiec zeby uszczegolowic:
jesli mam jedna lufe ze stalym skokiem to bez wzgledu na szybkosc pocisku bedziemy mieli te sama ilosc obrotow na danym dystansie. Tyle ze im szybciej leci tym sie szybciej kreci. Jesli bysmy mieli "czarodziejska lufe" w ktorej mozna by zmienic skret to przy stalej szybkosci mielibysmy rozna predkosc wirowania. Ale stabilizacja zalezy tylko od szybkosci wirowania. TO czy pocisk sie porusza nie ma znaczenia. Oczywiscie pocisk porusza sie w powietrzu i w polu grawitacyjnym. To powoduje ze zmienia swoja szybkosc postepowa i szybkosc wirowania. I do tego jeszcze pole grawitacyjne probuje "sciagnac" pocisk na ziemie.

Wielcy rusznikarze zauwazyli te zaleznosci. Droga prob i bledow uzyskali dobre gwinty.

MarekP

Big Bear - 2006-03-11, 20:26

Jak nie ma znaczenia czy się porusza czy nie to zacznijmy strzelać bąkami :D Na dodatek nieruchomymi i bez odrzutu.Tylko wypowiedzi w tym stylu to istna paranoja i nic wiecej.Nie ma co fajne porównanie - statek i żyroskop a pocisk.
Ciekawe jak to przełknie ktoś ,,młody na forum'' :shock: :?

variag - 2006-03-11, 20:39

Cytat:

jesli mam jedna lufe ze stalym skokiem to bez wzgledu na szybkosc pocisku bedziemy mieli te sama ilosc obrotow na danym dystansie.

Tylko teoretycznie Marku.
Sa jednak pewne różnice w wystrzeleniu tego samego pocisku z Vo 300 m/s a np z Vo 1000 m/s. I dystans np 500 metrów.

Albo zmniejszmy dystans do 200 metrów.
Ta sama lufa o skoku 1:12" te same pociski o masie 3,6 grama. Podkreślam te same.
W pierwszym przypadku Vo wynosi 975 m/s i V na 200 metrach 590 m/s.
Ten sam pocisk wystrzelony z Vo 990 m/s i V na 200 metrach 690 m/s.
Czy obydwa wystrzelone te same pociski o tej samej masie z tej samej lufy zrobia tą samą ilość obrotów na dystansie 200 metrów?

marekp - 2006-03-11, 20:39

O Wielki! Nie rozumiesz czy po prostu nie chcesz zrozumiec? Wez balonik dziecinny. A jak nie masz to prezerwatywe. Nadmuchaj to co masz. I pusc.
Lata gdzie chce - prawda? A teraz znow nadmuchaj. I w momencie puszczania nadaj ruch obrotowy. Okaze sie ze leci mniej wiecej po prostej.
Co to spowodowalo? Efekt zyroskopowy wlasnie. Oczywiscie ze baczek , zyroskop na statku i pocisk wirujace maja wsplna cechce. Wlsnie efekt zyroskopowy. Jesli nadal nie rozumiesz to trudno. Bedę musial z tym zyc.

MarekP

Big Bear - 2006-03-11, 21:19

Ale ja nie mam problemów ze zrozumieniem efektu żyroskopowego i nie potrzebuję ględzenia o balonikach,prezerwatywach,statkach itp.(tym bardziej że one nijak podobne do pocisku).I jak te porównania się mają do merytorycznej odpowiedzi Variaga?Nijak po prostu.Ani nie na temat i bez sensu.O tym właśnie pisałem parę postów wcześniej....
marekp - 2006-03-11, 21:33

Wiesz Variag - rozpatrywalismy na razie bardzo prymitywny model Czyli ze jest lufa z jakims gwintem oraz pocisk o danej szybkosci. A Ty wprowadzasz teaz nagle do tego modelu dodatkowe zmienne. Slusznie. Jest strata szybkoci wynikajaca z z tarcia bo pocisk sie porusza nie w prozni. Ale to jest jakby nastepny problem. Obrazuje on zlozonosc zaganienia niewatpliwie. Mnie chodzilo tylko o to, ze mozna w pewnym zakresie zmieniac stabilizacje zyroskopowa przez zmiane szybkosci wylotowej. Bo gwint trudno dokrzeci... Czesc kolegow wykazala sie kompletna niewiedza w zakresie dosc podstawowych pojec. Zreszta z gigantyczna odpornoscia na wiedze. Mysle zatem ze wprowadzanie dodatkowych elementow z zakresu balistyki przekracza mozliwosci tego forum i jako takie traci sens. Jest kilka osob ktore wiedza jak to wyglada. Jest kilka osob majacych wiedze zastepcza. Czyli opanowanie zawartosci tabelek balistycznych na pamiec. To oczywiscie daje rezultaty. Dyskusja zeszla jak zawsze w jedna strone - w krzaki. Nie ja ja zaczalem Po prostu zwrocilem uwage ze nie mozna bezkrytycznie oceniac broni po jej kalibrze i skrecie gwintu. Jesli to jedyne kryterium to okazaloby sie ze jest jakis super skret gwintu i super kaliber. Tym samym nikt by nie robil innej broni bo po co skoro jest wiadomo jak ma byc. Na szczescie dla mnie nie jest to tak prymitywne. Gwint jest bardzo wazny. Jesli gwint Henryego jest najlepszy to nalezy robic wylacznie karabiny z gwintem Henryego w kalibrze 54 i skrecie 1/32. Po co powsaja inne karabiny?
Tak czy inaczej nie bede pisal o innych elementach balistyki. To nie ma sensu po prostu.

MarekP

variag - 2006-03-11, 22:42

Cytat:

Ta sama lufa o skoku 1:12" te same pociski o masie 3,6 grama. Podkreślam te same.
W pierwszym przypadku Vo wynosi 975 m/s i V na 200 metrach 590 m/s.
Ten sam pocisk wystrzelony z Vo 990 m/s i V na 200 metrach 690 m/s.
Czy obydwa wystrzelone te same pociski o tej samej masie z tej samej lufy zrobia tą samą ilość obrotów na dystansie 200 metrów?

Są to dane z tabel balistycznych dla tego samego pocisku wystrzelonego z naboju w pierwszym przypadku .222Rem w drugim .223Rem.
Z lufy o tym samym skoku gwintu ale z innymi naważkami prochu.
Na dystansie 400 metrów różnice w V pomiedzy tymi samymi pociskami są jeszcze większe.
Więc nie można rozpatrywać zjawisk związanych z balistyką wewnętrzną i zewnętrzną (oraz okolowylotową) w kontekście wyidealizowanego teoretycznego strzału.
Bo jak sie każdy domyśla pocisk wystrzelony z Vo 1000m/s po sekundzie lotu niestety nie osiągnie dystansu 1000 metrów.

marekp - 2006-03-11, 23:05

I co z tego wynika? Ozywiscie ze nie osiagnie po 1 sekundzie 1000m.
Ma to jakis zwiazek z tlumaczeniem ze te sama predkosc obrotowa osiagnie sie z lufy 1/32 i szybkosci wylotowej 200m/sek co z lufy 1/64 i szybkosci 400m/sek? Nawet jesli po 100m szybkosc bedzie juz nie 400 ale tylko 200 to obroty sie nie zminiejsza dwukrotnie. Nie mozna rozpatrywac tak zwanej balistyki wewnetrzenej w oderwaniu od zewnetrzenej. Tyle ze ja sie przyzwyczailem problem rozkladac na mniejsze czesci. Po opanowaniu jedenego elementu dokladam nastepny. Bo jesli wszystkie naraz to moze byc nieco trudno. Do tego mozna dodac ze karabin X strzela lepiej od Y a jeden ma taki a drugi inny skret.

MarekP

rusznik - 2006-03-12, 16:15

No widzis Marku jak twoja teorja sie powoli rozmydla :twisted: ....poprostu jest jedna i niezmienna stala w locie pocisku ze ruch wirowy nadany poprzez skret gwintow zawsze i wszedzie bedzie na danym odcinku lotu pocisku niezmienny czyli jesli gwint mamy 1-48 to na drodze 48 cali pocisk wykona tylko i wylacznie jeden obrot a czas lotu/predkosc pocisku tu nic nie ma do rzeczy :twisted: Bo jak juz pisalem a przyklad BO PO CO BY KONSTRULOWANO WCIAZ NOWE RODZAJE BRONI/LUF I POCISKOW....powtarzam glupie byly te angole co zrobily te doskonale tarczowe karabiny z szybkim skretem gwintow ....A NAJBARDZIEJ GLUPI BYL GIBBS ...bo ty masz jego replike karabinu tarczowego [coprawda z kiepska lufa w kal.40 ].
lebeda - 2006-03-12, 16:32

...
marekp - 2006-03-12, 16:33

Nie zauwazylem zeby teoria "moja" sie rozmyla. Nie da sie zmienic zasad matematyki ani fizyki. Zle ze nie rozumiesz co napisalem ani co napisali inni. Szybosc obrotowa czyli ilosc obrotow na sekunde zalezy w takim samym stopniu od skretu gwintu jak od szybkosci pocisku. A efekt zyroskopowy zalezy od szybkosci obrotowej i masy pocisku.

MarekP

variag - 2006-03-12, 16:43

Cytat:

No widzis Marku jak twoja teorja sie powoli rozmydla Twisted Evil ....poprostu jest jedna i niezmienna stala w locie pocisku ze ruch wirowy nadany poprzez skret gwintow zawsze i wszedzie bedzie na danym odcinku lotu pocisku niezmienny czyli jesli gwint mamy 1-48 to na drodze 48 cali pocisk wykona tylko i wylacznie jeden obrot

Jesli będziesz miał skręt gwintu 1:48 cali i lufę długości 48 cali to tak.
Jeden obrót na 48 cali.
I tak do samej tarczy pod warunkiem ze lufa będzie miała długość 100 metrów a tarcza będzie stała na tym samym dystansie :D
I to też tylko teoretycznie bo może sie pocisk zerwać w gwintach i zacząć pomimo mechnicznego prowadzenia wirować szybciej w lufie.
Cytat:

Nie da sie zmienic zasad matematyki ani fizyki.

Marek ma racje ... :D
Nie da i już.

rusznik - 2006-03-12, 16:57

Varjag z ta teorja o lufie to wypieprzyles jak dzik w sosne :twisted: No tak Marek zawsze ma racje....bede mu musial przypomniec jaka mial wiedze o Sharpsie itp :shock: Pisac juz sie poprostu na tym forum niechce bo rece opadaja mi poprostu jak czytam te brednie przednie.
variag - 2006-03-12, 17:03

Cytat:

Varjag z ta teorja o lufie to wypieprzyles jak dzik w sosne

Moja córka jeszcze dodaje: "aż szyszki spadły" :D
I na poważnie.
Ruszniku, zastanów się nad swoją teorią niezmiennej predkości wirowania pocisku 1:48 cali i tak cały czas na dystansie 100 ... 200 ... 300 ... 500 metrów?
Chyba ze coś innego miałeś na myśli a tylko tak niefortunnie ci się napisało.

rusznik - 2006-03-12, 17:24

Drogi Varjagu skoro ty pytasz to postaram sie jakos to zgragnie napisac/wyjasnis.No wiec mamy najpopularniejsza lufe w kal.45 i z skretem gwintu 1-48 cali[1-1200mm],ladujemy ja pociskiem maxi-ball i okolo 40grain co perkosc tego pocisku u wylotu bedzie okolo 300m/s a jego obroty wokol swej osi nadane poprzez skret gwintow beda jeden obrot na drodze 1200mm a gdy pocisk przelec np 300m to jego predkosc spadnie do np 180m/s lecz to nie przeszkodzi temu wirowemu ruchowi pocisku 1-1200mm krecis sie dalej jeden obrot na drodze 1200mm choc predkosc spadla znaczaco....czyli pocisk tak samo wiruje na poczatku po wystrzeleniu jak i u samego konca drogi swej[przy min. predkosc].A teorja [GLUPIA ] lasowana tu przez niektorych tgz Guru stawia na wartosci takie ze wazniejsza jest przedkosc obrotowa pocisku w jednostce czasu[obroty na sekude] a ta wartosc sie jak sami wiecie ciagle zmienia w czasie lotu bo pocisk zwalnia im dalej leci i to NIEROWNOMIERNIE.Prawda jest jedynie ze im wieksza jest predkosc pocisku tym wiekszy jest ped i energia tego pocisku a i ona malej wraz z spadkiem tej predkosci TAK CZY NIE :twisted: :?: Lecz jedyna niezmiena dzialajaca sila na pocisk podczas lotu sa jego obroty wirowe nadane przez skret gwintow w lufie i ta sie nie zmienia od wylotu z lufy az do upadku pocisku o ziemie....i dlatego nieco szyszek spadlo jak napisales o tym wyrwanym z gwintow pociskowi i dlugosci lufy :) Dana wartosc wirowania pocisku jaka nadaje skret gwintu powoduje to ze pocisk jest stale i niezmiennie/jednakowo stabilizowany obrotowo/zyroskopowo na calej swej drodze lotu.Czyli ow pocis na drodze 100m zrobi 83 [gwint o skrecie 1-1200mm] obroty przy predkosci 300 m/s i przy predkosci 150m/s Jasniej tego nie umiem napisac bo slobo znam literacka polszczyzne :twisted:
marekp - 2006-03-12, 17:46

Pomysl jeszcze chwile i bedziesz wiedzial. Jesli 1/48 i 48 dlugosc lufy to jesli szybkosc jest 48cali/sek to jeden obrot na SEKUNDE. Jesli 96 cali na sekuner szybkosc ( 2 razy wieksza ) ro 2 obroty na sekunde. Wiec sie szybciej kreci jesli szybciej sie porusza. I te obroty sa praktycznie takie jak po wyjsciu z lufy - niewiele sie zmniejsza po przeleceniu ilus tam metrow. Mowiesz ze nie znasz literackiej polszczyzny. Szkoda. Dodaj jeszcze pare rzeczy ktorych nie znasz. Miedzy innymi matematyki nie znasz i fizyki. Ale juz mi sie nie chce tlumaszyc. Ci co mieli zrozumiec - zrozumieli.

MarekP

Żółtodziób - 2006-03-12, 18:06

A ja z taka zagadką.

Co się stanie jesli pocisk wystrzelimy dokładnie(teoretycznie) pionowo do góry ?
wiadomo ze musi spaść.
Ale jak?
szpicem w dół ?, dnem w dół?, a może bokiem ?

Pytanie z pozoru banalne, ale zawiera w sobie elementy prędkości postępowej i prędkości obrotowej.
A więc to o czym toczy sie dyskusja.

rusznik - 2006-03-12, 18:22

Marek co za glupoty pieprzys o tych predkosciach i sekundach na 48 cali :? :shock: :?: Twa teorja urosla juz do wielkosci apsurdu.....Wiesz co Marek ja przypuszczam ze ty juz pojoles ta teorja jaka ja opisuje tylko Twa ambicja niepozwala sie przyznac do porazki w tym temacie :twisted:
variag - 2006-03-12, 19:18

Ruszniku, na spokojnie plz.
Hipotetyczna lufa ma 1 metr długości.
Skok gwintu wynosi 1:1000 milimetrów.
Wystrzeliwujemy pocisk z predkościa poczatkową 200 metrów na sekundę.
Pocisk opuszczając lufę wiruje więc z prędkością 200 obrotów na sekundę.
Jeżeli będzie skok 1:500 milimetrów to z prędkością 200 metrów na sekundę pocisk opuszczając lufę będzie wirował 400 obrotów na sekundę.
Nawet jeśli lufa będzie miała tylko 0,5 metra długości.
rusznik napisał/a:

perkosc tego pocisku u wylotu bedzie okolo 300m/s a jego obroty wokol swej osi nadane poprzez skret gwintow beda jeden obrot na drodze 1200mm a gdy pocisk przelec np 300m to jego predkosc spadnie do np 180m/s lecz to nie przeszkodzi temu wirowemu ruchowi pocisku 1-1200mm krecis sie dalej jeden obrot na drodze 1200mm

Ruszniku, prędkość obrotową podaje sie w obrotach w jednostce czasu np sekundzie minucie lub nawet godzinie.
Przytoczona przez ciebie Ziemia robi jeden obrót w okuł swojej osi w ciągu 24 godzin.
Oblicze to na podanym przez ciebie przykładzie.
Pocisk wystrzelony z lufy o skoku 1:1200 mm robi ten obrót w okół swojej osi w jakiejś jednostce czasu.
Wystrzelony z prędkością 300 metrów na sekundę będzie wirował z prędkością 250 obrotów na sekundę.
Gdyby skok wynosił 1:1000 mm wirował by z prędkością 300 obrotów na sekundę.

marekp - 2006-03-12, 20:20

Do Zoltodzioba. Jesli by to bylo w prozni to pocisk spadlby "tylem do przodu" z doklasnie taka sama szybkoscia obrotowa jak mial na poczatku. Co wiecej szybkosc wpadania do lufy bylaby taka sama jak w momencie jej opuszczania tyle ze przeciwnie skierowana. W powietrzu bedzie nieco inaczej ale nie do konca. Czyli obroty beda nieco mniejsze i szybkosc tez. To jest strata energii spowodowana tarciem. Jesli to powietrze bedzie zaburzone (np. wiatr) to wowczas czynniki aerodynamiczne moga spowodowac zupelnie inne zachowanie pocisku. Czyli nie bedzie spadal w to samo miejsce z ktorego wyruszyl. Czy o to Ci chodzilo? Jesli bedzie wszystko idealne to poleci pionowo w gore i wroci. Prawo zachowani energii mowi ze szybkosc bedzie taka sama tyle ze skierowana przeciwnie. Obroty nie beda mialy powodu sie zmienic oczywiscie liczone w obr/min.

MarekP

rusznik - 2006-03-12, 20:23

Varjag....a czy skret gwintu jego wartosc jest podawana w obrotach na sekude :?: :twisted: :shock: Czy wy niechcecie zrozumiec czy to jest za trudne :? ze pocisk na drodze np 1200m zrobi tylko jeden obrot[gwint 1-48 cali] a ze wzrostem jego predkosci tylko i wylacznie zmieni/skroci sie czas jaki potrzerzebny jest do przebycia drogi o dlugosci 1200mm.Jak juz pisalem nowoczesna balistyke i dane z niej podpinacie pod balistyke cp.
marekp - 2006-03-12, 20:41

Rozumiemy Wojtuś. rozumiemy. Jeden obrot na 1200mm tyle ze moze w ciagu sekundy moze w pol moze w 1/10 sekundy zrobic. Czyli im szybciej przeleci te 1200mm tym szybciej zrobi obrot. A stabilizacja zyroskopowa zalezy od tej wlasnie wartoci czyli ilosci obrotow na sekunde a nie na metr.
Nirytuj sie tylko sprobuj zrozumiec mimo ze to trudne. A to nie jest zadna balistyka tylko arytmetyka na poziomie podstawowym.

MarekP

marekp - 2006-03-12, 20:44

O inaczej zrobmy. Niech pocisk stoi nieruchomo. Jesli teraz przeciagne prze niego lufe z 1200m z takim skokiem w ciagu jednej sekundy to pocisk bedzie wirowal z szybkoscia 1obr/sek. Jesli przeciagne to dwa razy szybciej to bedzie 2obr/sek. Pocisk bedzie wirowal szybciej mimo ze lufa ta sama.
Moze teraz latwiej bedzie zrozumiec... A jesli nie to trudno. Tam musi zostac.
:-)

MarekP

variag - 2006-03-12, 20:51

Cytat:

Varjag....a czy skret gwintu jego wartosc jest podawana w obrotach na sekude Question Twisted Evil Shocked Czy wy niechcecie zrozumiec czy to jest za trudne Confused ze pocisk na drodze np 1200m zrobi tylko jeden obrot[gwint 1-48 cali] a ze wzrostem jego predkosci tylko i wylacznie zmieni/skroci sie czas jaki potrzerzebny jest do przebycia drogi o dlugosci 1200mm.Jak juz pisalem nowoczesna balistyke i dane z niej podpinacie pod balistyke cp.

Hahahaha
Już wiem ty se wprowadziłeś nową jednostkę "skręt gwintu na przebytą drogę" :D
Ruszniku czy masz w domu tablice matematyczno-fizyczne?
Obr/s wprawdzie nie jest jednostką układu SI ale wystepuje tam :D
Masz racje, skróci lub wydłuży się czas! Przelicz sobie to moje wyliczenia z poprzedniego postu tylko od "du** strony" :D
Żeby ci wyszło w obrotach na sekunde :D

rusznik - 2006-03-12, 20:59

Ty varjag a jak jest napisane na lufach z firmy Ardesa skret gwintu w obrotach na sekunde :shock: :twisted: czy czy w obrotach na cale :D Na tym koncze ta do niczego nie prowadzaca paplanine.......
Tadek - 2006-03-12, 21:23
Temat postu: słupki
Od 5 dni gadacie albo na różnych falach, albo macie przesunięcie w fazie.
Marekp dla lepszego przedstawienia uprościł temat do poziomu fizyki z 6 klasy oraz rachunków w postaci słupków i ma tym razem rację. Kto nie kuma, to już nie zaskoczy, bo prościej się już nie da.
Sigreg - przytoczyłeś ciekawe zjawiska.

ray-x - 2006-03-12, 21:39

Coś czuję że zaraz padnie tu stwierdzenie, że "Kopernik też była kobietą" :) .
Ruszniku z całym szacunkiem ale chyba nie zacząłeś twierdzić że jednostką prędkości obrotowej jest skręt gwintu :) .
Ustalmy fakty:
1.
Prędkość obrotowa zależy od ilości wykonanych obrotów przez ciało wirujące w jednostce czasu - tu akurat sekunda.
2.
skręt gwintu w lufie jest projektowany na pocisk o konkretnej długości i masie oraz konkretną naważkę prochu tak dobraną by suma tych wszystkich zapewniała optymalną stabilizację, energię a co za tym idzie i prędkość.
3.
Wszyscy się na pewno zgodzą, że z uwagi na powyższe jeśli weźmiemy dwa karabiny
A.)z gwintem 1-16" i długim i ciężkim pociskiem o dużym kalibrze (np .54) zastosujemy pocisk i naważkę tak optymalną jak to tylko możliwe (nie da się już nic poprawić zmieniając pocisk czy naważkę)
i drugi karabin
B.)z gwintem 1-66", lekki ale najbardziej do tego gwintu odpowiedni pocisk (np. typu kulka) i kaliber tensam czyli .54 oraz najbardziej odpowiednio dobraną naważkę do tego pocisku,

to efekt będzie taki że pierwszy karabin (A.) będzie celniejszy w porównaniu do drugiego (B.) im cel będzie bardziej oddalony i zwiększanie naważki w tym drugim karabinie z całą pewnością wpływające na wzrost prędkości obrotowej pocisku jednak pogorszy tylko jego skupienie bo zakładaliśmy że naważka w obu karabinach była optymalna i dalsze jej zwiększanie pewnie by zaowocowało albo zerwaniem gwintu w krótkim pocisku albo jego nadtapianie albo jeszcze inny efekt o którym nie mam pojęcia.

Jeśli u któregoś z kolegów zwiększenie naważki poprawiło skupienie to oznacza że źle ją dobrał do gwintu/stosowanego pocisku - za mało prochu po prostu :) , więc Rusznik ma rację jeśli chodzi o próbę poprawiania czegokolwiek poprzez zwiększanie naważki a Marekp jeśli chodzi o fakt wzrostu prędkości obrotowej ale nic to nie da w optymalnie dobranym ładunku. I o co tu się kłócicie znowu jak baby :) .

Padło również pytanie gdzieś w trakcie dlaczego w takim razie repliki Cp są produkowane z takimi różnymi gwintami, ano dlatego że są to właśnie repliki a nie współczesne karabiny CP i gwint był taki jaki wymyślił rusznikarz a w jeszcze starszej broni jak wszyscy na pewno wiecie nie było go wcale jak i długich pocisków.

variag - 2006-03-12, 22:11

ray-x napisał/a:

Ruszniku z całym szacunkiem ale chyba nie zacząłeś twierdzić że jednostką prędkości obrotowej jest skręt gwintu


Też doszedłem do tego wniosku że rusznikowi poprostu "podmieniły" się jednostki miary pod tym wzgledem.
Oto "dowód":
[quote="rusznik"
Ty jako czlowiek ponoc wyksztalcony/matematyk/fizyk to byc takich pi***ol juz nie pisal bez zastanowienia ze mozna zwiekszyc obroty pociskow zwiekszajac predkosc....toz jesli jakis pocisk ma wymuszony wirowy ruch przez skret gwintu lufy np 1 obrot na drodze 48 cali to nawt przy 300m/s czy 600m/s na drodze 48 cali ZROBI TYLKO I WYLACZNIE JEDEN OBROT
[/quote]
Jeden obrót ale w w czym ... w jednostce czas!

rusznik napisał/a:
Ty varjag a jak jest napisane na lufach z firmy Ardesa skret gwintu w obrotach na sekunde :shock: :twisted: czy czy w obrotach na cale :D


No popatrz ... co za przeoczenie :D

Skok gwintu podaje sie w jednym pełnym obrocie na jednostke długości (centymetr albo cal) ale predkość obrotową (np pocisku CP) w obrotach na sekundę lub minutę. W broni nieco większego kalibru niż ręczna broń palna (artyleria) długość lufy podaje sie np w kalibrach chociaż też nie jest to jednostka SI.

Jesli tego nie rozumiesz to juz nie moja wina.

Podobnie ściernica mająca prędkość obrotową powiedzmy 15.000 obrotów na minutę i średnicę zewnetrzną 300 mm skrawa materiał w metrach na sekundę. A wraz ze zmniejszaniem się średnicy ściernicy spada liniowa prędkość skrawania przy zachowanych oczywiście obrotach ściernicy.
Wylicza sie prędkość skrawania z prostego wzoru.
Jest to przykład wprawdzie nie mający związku z balistyką, ale nawet w zawodówce uczą tego każdego szlifierza czyli przeliczania z obrotów/minutę na metry/sekundę.
Tylko nie robi się tego wg swego widzimisię tylko w oparciu o matematyczny wzór.

Inaczej zaczniesz kupować w sklepie mleko na metry bierzące (worecze z PE ma chyba ~30 cm długości ;) ) a kajzerki na litry.

Cytat:

Na tym koncze ta do niczego nie prowadzaca paplanine.......

Ja też.
ale zadałes wcześniej ciekawe pytanie:
rusznik napisał/a:

TO JEST BARDZO WAZNE I NIEZMIENNE,JAK TO ZE KULA ZIEMSKA ROBI PELNY OBROT WOKOL SWEJ OSI RAZ NA 24 GODZINY,a ile drogi przebedzie w tym czasie niewiem

Ziemia dookoła swojej osi robi 0,0000116 obrotu na sekundę
a zasuwa przytym wokół Słońca z prędkością 30 km/s.
Są to wartości przyblizone.

Żółtodziób - 2006-03-12, 22:54

W mojej "zagadce" chodziło o to by pokazac ze stabilizacja żyroskopowa jest zalezna tylko i wyłacznie od prędkości kątowej (wirowania) pocisku, bez wzgledu na prędkośc liniowa , która w omawianym przykładnie zmienia sie od predkości wylotowej do wartosci zero. a nawet osiąga wartośc ujemna . Co słusznie MarekP napisał.
sigreg - 2006-03-13, 09:51

Witam,

Panowie, mi sie juz nie chce. Proste zjawiska fizyczne zostaly tu przytoczone i wyjasnione. Kto chcial to zrozumial, kto nie .. tego nawet widze ani ksiega Szapiro ani spece z WATu przekonac nie zdolaja. Padly tu juz kwiatki o tym ze dajemy niewlasciwe przyklady, bo nie bakami sie strzela itp. Panowie, szkoda czasu. Niech kto chce sobie obroty liczy nawet kilowatach na metr kwadratowy skoro uwaza ta jednostke za najwlasciwsza i jedyna prawdziwa, a stabilizacja pocisku niech zalezy od ilosci opadow w Zimbabwe.

Swoja droga tak patrzac na kontrargumenty niektorych kolegow nalezaloby uwierzyc ze w takim aucie to kola sie ciagle kreca tak samo. Czy sie jedzie 20 km/h czy 120 km/h to kreca sie z taka sama predkoscia... no bo w koncu ilosc obrotow takiego kola na dystansie powiedzmy 10 m jest stala, o ile jedzie sie prosto, prawda ? No to jak w pysk strzelil ich predkosc obrotowa jest stala niezaleznie od predkosci samochodu.
Trzeba dac znac producentom opon bo oni jakies idiotyczne oznaczenia o max dopuszczalnej predkosci na oponach stosuja. A kazdy wie ze kolo kreci sie ze stala predkosca obrotowa niezaleznie od predkosci samochodu.
A ja glupi wywazylem sobie kola w piatek bo powyzej 100 km/h lata mi kierownica. No w konia dalem sie zrobic :) Tylko dlaczego mi nie lata przy 20 km/h ? Nie wiem .. moze mam za malo ksiazek w domu i nie pojmuje takich prostych spraw.

Aha, uprzedzajac, kolami nie strzelam. Tak, wiem ze przyklad jest totalnie do kitu. Tak, wiem ze nie ma nic wspolnego ze strzelaniem.

Kazdy ma swoja prawde i juz. Szkoda jalowych gadek, kto chcial sie czegos dowiedziec - dowiedzial sie juz sluchajac tej albo drugiej strony w tej dyskusji. Argumenty zostaly podane, rozwazenie ich i wyciagniecie odpowiednich wnioskow to juz kwestia osobista kazdego z czytajacych.

Pozdrawiam wszystkich bez wyjatku i do zobaczenia na strzelnicy.

Grzesiek

moa - 2006-03-14, 10:35

rusznik napisał/a:
Niemylmy wspolczesnej balistyki pociskow ostrolukowych z balistyka broni cp z polowy 19 wieku!!!


problem jest taki że efekt żyroskopowy to fizyka, i to ta najprostrza newtonowska, i ona się specjalnie nie zmieniła od 19wieku.

moa - 2006-03-14, 11:23

rusznik napisał/a:
Dana wartosc wirowania pocisku jaka nadaje skret gwintu powoduje to ze pocisk jest stale i niezmiennie/jednakowo stabilizowany obrotowo/zyroskopowo na calej swej drodze lotu.


i opory powietrza właśnie poszły do kosza. niewielkie bo niewielkie ale są.

Ballah - 2006-03-14, 15:18

Jeśli rozważamy lot pocisku do tarczy w odległości 25 lub 50 m, nie przejmujmy się spadkiem prędkości obrotowej. Na tej długości toru będzie będzie on miał mniejszy wpływ (spadek obr) niż boczny wiatr...
Prezes - 2006-03-14, 18:58

Wtracajac swoje "5 groszy " w temat , znalazłem ciekawe info dotyczace zaleznoasci pomiedzy skokiem gwintu a predkoscą pociski. Co prawda sprawa dotyczy broni wspłóczesnej ale jak zaznaczył jeden z kolegów "prawa fizyki nie zmieniły sie od XIX w" :)

http://www.varmintal.com/ashot.htm

mevatron - 2006-03-16, 22:08

Po bardzo dluuuuugiej przerwie wracam na forum.
I ten temat mnie zaciekawil. Nie obserwowalem go jak narastaly kolejne posty, dlatego mam swiezy "nieskazony" poglad.
A wiec balistyka zewnetrzna i wewnetrzna.
W wewnetrznej ma znaczenie skret i profil gwintu, masa pocisku, nawazka prochu. Od tych zmiennych zalezy szybkosc wylotowa i predkosc obrotowa pocisku przy opuszczaniu lufy. Pocisk przyspiesza (mniejsza o to jak, jednostajnie czy wykladniczo) od zera do predkosci wylotowej i szlus.
Od tego momentu jest balistyka zewnetrzna i nic juz nie mozemy zmienic poza katem podniesienia lufy.
Tu raz ustalona przy wylocie predkosc wirowania pocisku pozostaje praktycznie stala, a predkosc liniowa ulega zmniejszeniu i tez szlus.
Zagadnieniem zasadniczym jest tak dobrac parametry strzalu, a wiec predkosc wylotowa i zalezna od niej predkosc obrotowa, aby zapewnic optymalna stabilizacje pocisku. Dla kazdego pocisku inna predkosc rotacji a wiec i nawazka bedzie optymalna. A i dla danej lufy z danym skretem tylko niektore pociski beda odpowiednie.
Tu juz jest pole dla indywidualnego eksperymentowania i doswiadczen.
Ale doswiadczenie to dzialka innych, bardziej zaawansowanych strzelcow.
Tu czapke chyle tak przed Wojtkiem jak i Markiem.

Mundek - 2007-03-13, 00:08

> marekp

Przeczytałem uważnie cały wątek i podziwiam Twoją Kolego cierpliwość. Od początku było dla mnie jasne, że oczywiście masz rację, i przedzierając się przez cały wątek czekałem aż rzucisz wiązankę ( to cytat z dzisiejszego Wałęsy). Nie doczekałem się. Gratuluję cierpliwości i kultury dyskusji.

Colorado - 2007-03-13, 20:15

witam

po wczorajszym strzelanku wydłubałem kilka kul z kulochwytu tak z ciekawości i jakie było moje zdziwienie gdy po dokładnym obejrzeniu :galy: :galy: :galy: :zdziw: stwierdziłem,że kule udeżały w piach bokiem.

po załadowaniu kuli zostaje odciśnięte na powierzchni kółeczko od pobojczyka a miejsce spłaszczenia w kilku było z boku od tego kółeczka.

czy kula nie przechodzi rotacji? :( ::

hawken 45 1/48 kula 445 flejtuch 0.22 ład 1,5 gram odl 50 m

po oględzinach flejtucha widać wyrażny zarys gwintu, nie podarty.

natomiast pociski minie były ok.

zbyszek

Jarek Fujarek - 2007-03-13, 20:56

Przeczytałem cały temat i od tej pory będę przedstawiał go jako przykład, dlaczego odechciewa mi się poszukiwań w starych wątkach. Ale akurat mam pewien kłopot i jako (wciąż) nowicjusz zadam swoje pytanie w nowym temacie. Na ewentualne złośliwości i głupie docinki odpowiem na pw. Dosadnie.
TOMEK.44 - 2007-03-13, 21:05

cros68 napisał/a:
kule udeżały w piach bokiem.
po załadowaniu kuli zostaje odciśnięte na powierzchni kółeczko od pobojczyka a miejsce spłaszczenia w kilku było z boku od tego kółeczka.
czy kula nie przechodzi rotacji? :( ::
hawken 45 1/48 kula 445 flejtuch 0.22 ład 1,5 gram odl 50 m
po oględzinach flejtucha widać wyrażny zarys gwintu, nie podarty.
zbyszek


problem moze lezec w kulach-nierownomiernie rozlozona masa -ksztalt owalny a nie kulisty,pecherz powietrza,nadlewka

Piotr_JG - 2007-03-14, 13:32

cros68 napisał/a:
kule uderzały w piach bokiem


Przyznasz, ze ciekawie to brzmi. :) Dalsza część tekstu wyjaśnia o co idzie, ale to stwierdzenie jest naprawdę intrygujące.
A tak przy okazji to jakie udało sie uzyskać skupienie?

mevatron - 2008-05-28, 16:02

Przejrzalem sobie na spokojnie ten temat szukajac interesujacych mnie informacji.
Sprawdzilem takze podobne tematy w archiwum.
Udezyl mnie tu spor Marek - Wojtek na tematy teoretyczne tyczace sie stabilizacji zyroskopowej pociskow.
I co ciekawe, widze niespojnosc w wypowiedziach. 3 lata temu - 16-VI-2005 Wojtek napisal w watku "Jak obliczyc dlugosc pocisku dla danego gwintu" nastepujace slowa:
"Niech sobie ta zwila sprawa mniej doswiadczeni-oczytani koledzy nie zaprzataja glowy bo sprawa jest problematyczna.Jest pewna prosta zasada [niemiecka] jak gwint okolo 1-90 do 1-50 to dlugosc pocisku 1.50 x kaliber lufy jak okolo 1-48 to 2x kaliber lufy, jak 1-32 do 1-22 to 2 do 2,50 x kaliber lufy, jak 1-22 i wiecej to 3 x kaliber lufy.Dotyczy to kazdej dlugosci i kalibru lufy...tylko jak strzelicie z pistolca o gwincie 1-16 pociskiem o 3x dlugosc to wam go tak odrzuci ze sie wam strzelac odniechce...wiec sie strzela z krotszych pociskow lub kul i malych ladunkow prochowych.I jest faktem ze jesli predkosc poczatkowa jest wieksza to predkosc obrotowa pocisku tez jest wieksza i dlatego z muszkietu Enfield kal 577 i o gwincie 1-79 strzelano pociskiem mine o dlugosci 25mm i ladunku 70 grain..i byl stabilny[w miare].Gdyby zmniejszyc dawke prochu w tej broni o polowe[predkosc V] TO TEN SAM POCISK LECAC DOSTAL BY TGZ. NUTACJI I TRACILBY STABILNOSC-CELNOSC PO 100M."
(Wytluszczenie jest moje)
Jak to jest w koncu z ta predkoscia obrotowa przy wzroscie predkosci wylotowej? Zmienila sie teoria balistyki przez ostatnie 3 lata, czy tez ja czegos nie rozumiem?

spamer - 2008-05-28, 16:41

Raczej nie zwiększysz prędkości obrotowej poprzez zwiększenie prędkości wylotowej. Pocisk i tak zrobi tyle samo obrotów w drodze do tarczy, tylko szybciej doleci.
spamer - 2008-05-28, 17:22

Tak sobie pomyślałem:
Jeżeli mamy gwint progresywny, wiadomo że eksplozja prochu działa na pocisk tylko w przewodzie lufy, pocisk rozpędza się aż do samego wylotu.
Podczas wystrzału pocisk prowadzony w progresywnym gwincie nabiera prędkości obrotowej, przyspieszając jednocześnie.
Ciekawi mnie, czy pocisk napędzany i zwiększający prędkość obrotówą, będzie także nabierał prędkości obrotowej jeszcze w chwilę po opuszczeniu lufy?
Mi wydaje się to prawdopodobne. Ciekawe co?

Dazbi - 2008-05-28, 17:42

Co do poprzedniego postu , to, czy ta sama ilość obrotów , w krótszym czasie , to nie jest przypadkiem większa prędkość obrotowa... ;) :)
spamer - 2008-05-28, 17:51

No niby tak. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno:)
Dazbi - 2008-05-28, 17:58

No, i ta większa prędkość obrotowa , to lepsza stabilizacja żyroskopowa...
A po opuszczeniu lufy pocisk już niczego nie nabiera , a jedynie wszystko, powoli traci... zanikają siły napędzjące, pozostają tylko opory i grawitacja :039:

spamer - 2008-05-28, 18:41

Przy gwincie o stałym skoku to oczywiste. Przy gwincie progresywnym- całkiem możliwe, że tak samo. Cholera wie.
Dazbi. Moim zdaniem nic się nie zmieni. Pocisk i tak po drodze zrobi tyle samo obrotów. Ile prochu byś nie wsypał.

Dazbi - 2008-05-28, 19:35

Prędkość w ruchu postępowym to s/t , w obrotowym to: ilość obr. /t - czym krótszy czas, tym większa prędkość ( przy tej samej drodze lub ilości wykonanych obrotów ) , i tyle...
Telesfor - 2008-05-28, 19:41

A jak ktos nie wierzy to niech maloletniemu dziecu zabierze za przeproszeniem , bąka.
Wyciągamy pinowo dzwigienke i przsuwamy ja w dol.
Ale powoli... bo mamy maly ladunek.
Bak kreci sie wolno i zaraz przewraca.
A teraz prosze targnac dzwigienke w dol bardzo szybko , jakbysmy chcieli utluc ko... muchy.Jak 5 g prochu!
Bak wiruje radosnie szybko i stabilnie//
c.b.d.u.

spamer - 2008-05-28, 19:44

Zgadzam się. Tylko ja mówię troszkę o czym innym :)
rusznik - 2008-05-28, 20:06

Jesli idzie o mnie to u mnie balistyka sie niezmienila a co ciekawe wyniki strzelan sa dobre wiec i teorja o locie pocisku w mej lepetynie chyba jest poprawna jakos tego nie widac u moich rywali w tej teorji....Pryklad z bakiem jest nieco nienamiejscu gdyz baczek nie porusza sie w przestrzeni :one: .Co do gwintow progresywnych na skrecie to pocisk np w Gibs-Metfordzie rozpoczynal skret o sile 1-48'' a konczyl u wylotu 1-16'' lecz gdy pocisk opuscil lufe to lecial z stala sila obrotowa 1-16'' na calej swej drodze tylko predkosc lotu sukcesywnie wytracal.Wiec pociski wylatujace z luf o progresywnym skrecie gwintow nieprzyspieszaja swej predkosci obrotowej.Amerykanie a potem Szwajcarzy mieli taki pomysl balistyczny okolo 1840 roku aby pocisk w tkaninowej latce wystrzeliwac z luf o niezbyt mocnym skrecie gwintu z duzych dawek cp co dawlo predkosci wieksze niz 420m/s....lecz i tak wiekszych sukcesow strzeleckich na wiekszych dystasach niz 300 max.500 jardow nieosiagano tymi metodami strzeleckimi i tak okolo/po 1850 roku tak Szwajcary jak i Amerykance wprowadzali sukcesywnie wieksze skrety gwintow co zaowocowalo wieksza celnoscia i donosnoscia broni....
Dazbi - 2008-05-28, 20:14

Jarkowy przykład z bąkiem-zabawką jest jak najbardziej na miejscu - obrazowo wyjaśnia nabytą prędkość obrotową i stabilizację żyroskopową w funkcji szybkości naciśnięcia spirali rozpędzającej bączka (działa to jak lufa i ma też stałą ilość zwoi... )
spamer - 2008-05-28, 20:16

To, że prędkość obrotówa ma znaczenie dla stabilizację jest oczywiste.
Zwiększenie prędkości obrotowej poprzez zwiększenie prędkości wylotowej (jasne, że się da ale w jednostce czasu) nic nie da. Prędzej skok gwintu.
Nasza lufa ma skok gwintu 100mm. Więc pocisk pokona100m. Obracając się 100 razy niezależnie od tego jak szybko tam doleci. To właśnie chciałem powiedzieć.
Przykład z bączkiem jest Ok. Jak widzicie piszę o czym innym, choć nie do końca...

Dazbi - 2008-05-28, 20:35

:039:
Jak ostatni obrót zrobi w 0,1 sekundy, to będzie miała prędkość obrotową 10 obrotów na sekundę , a jak długość ostatniego zwoju pokona w 0,01 sek. , to będzie miała prędkość 100 obrotów na sekundę ... !!!
Oczywiście istotna jest prędkość chwilowa u wylotu lufy, bo cały czas narasta i będzie większa od średniej na długości ostatniego zwoju gwintu.

rusznik - 2008-05-28, 21:17

Osobiscie mnie to ''wali'' jak rozumujecie koledzy teorje ruchu pocisku podczas lotu, jednak faktem jest ze lufy oznacza sie okreslajac kaliber oraz DLUGOSC skretu a nie obroty na sekunde jakie moze uzyskac z tej lufy pocisk :P :one: Dlugosc i rodzaj pocisku dobiera sie do gwintow i ich skretow a nie predkosci jakich uzyskuje pocisk z danych dawek prochu z tej lufy...
gatling - 2008-05-28, 21:36

Tak jak powiedział Dazbi. Prędkość obrotową (kątową) wyraża się w oborach na sekundę, tak jak prędkość liniową w metrach na sekundę. Przykładowo:
1. jeżeli pocisk pokona lufę o długości 1 m w czasie 1 sekundy, to będzie się obracał z prędkością kątową 1obrót/sekundę.
2 jeżeli pocisk pokona lufę o długości 1 m w czasie 0,5 sekundy, to będzie się obracał z prędkością kątową 2obrót/sekundę. Efekt stabilizacji żyroskopowej pocisku zależy tylko i wyłącznie od prędkości obrotowej (kątowej). Dodatkowo większa prędkość liniowa oprócz stabilizacji pocisku żyroskopowej (większa prędkość kątowa) sprawia że pocisk w krótszym czasie pokonuje dystans strzelec - cel, (pocisk ma mniej czasu na dystansie na wytracenie stabilności) Nie możemy jednak bezkarnie zwiększać dawki prochy, bo może nastąpić zerwanie z gwintu (mamy pocisk z miękkiego, bez płaszcza).
pozdrawiam

spamer - 2008-05-29, 05:48

To po co w takim razie stosuje się szybkie gwinty?
Spróbuj do woodsmana 5 gram i długi Lyman 475gr. (napewno go nie zerwie) zobaczysz wtedy, jaki będzie "stabilny"
Prędkość żyroskopową (w strzelectwie) zwiększa się poprzez szybkość gwintu a nie naważkę.
Chodzi o strzelectwo.

marekp - 2008-05-29, 07:18

Temat byl poruszany i jak widze trudno jest zrozumiec jak to jest ze stabilizacja obrotowa.
Oczywiscie na 100m pocisk wykona zawsze te sama ilosc obrotow. Ale im szybciej pokona te 100m tym wieksza bedzie predkosc obrotowa. A jesli chodzi o efekt stabilizacji zyroskopowej to zalezy to wylacznie od szybkosci obrotowej. Spojrzmy na samochod. Jade 1km z szybkoscia 10km/h i 150km/h. Kolo wykona te sama ilosc obrotow. W pierwszym przypadku mozna nie wywazac kola. Nie ma znaczenia. W drugim kazdy wie jak bedzie sie zachowywala kierownica. Ilosc obrotow ta sama a cos sie zmienilo. Tak samo jest z ta lufa ktora tak trudno zrozumiec. Im szybciej leci pocisk przy stalym gwincie tym wieksza szybkosc obrotowa. Im wiekszy skret gwintu tym wieksza szybkosc obrotowa. Ale zarowno skret i szybosc nie sa zmienne dowolnie. Trudno zmienic szybkosc obrotowa 1/66 na 1/33 bo to by musialo dac dwukrotnie wieksza predkosc pocisku. Podbnie trudno sobie wyobrazic ze bedzie lufa 1/1 i szybkosc 10m/sek z nawazka 0.1grama. Proponuje uwierzyc na slowo ze stabilizacja obrotowa zalezy od szybkosci obrotowej i tylko od niej. Albo przeczytac odpowiednie wzory. Co oczywiscie nie oznacza ze zwiekszzajac ilosc prochu osiagnie sie taka sama stabilizacje co w lufie z szybkim gwintem.

MarekP

Dodam jeszcze dwa zdania. Wlasnie dlatego sie dobiera nawazki do lufy i pocisku. Opis zjawisk przy ruchu pocisku jest bardzo zlozony i nie wystarcza do niego tylko matematyka na poziomie algebry szkolnej. Klopot jest z tym, ze probojecie koledzy znalezc "zaklkecie" jedno na wszystko. Nie da sie. To nie jest tak ze nagle odkryjemy istote swiata i bedzie wiadomo ze duzo prochu i juz albo ze coraz gestszy gwint w lufie i zawsze bedzie w centrum. Prawda jest ze stabilizacja zalezy wylacznie od szykoci obrotowej. Prawda jest ze te szybkosc osiaga sie stosujac okreslony gwint i dawke prochu. Ale dobrze miec swiadomosc co sie dzieje i dlaczego.

Oczywiscie stabilizacja zalezy tez od masy. Czyli wieksza masa wymaga mniejszej szybkosci obrotowej. Stad przy wiekszych kalibrach sa wolniejsze gwinty.

variag - 2008-05-29, 08:22

Cytat:

Jesli idzie o mnie to u mnie balistyka sie niezmienila a co ciekawe wyniki strzelan sa dobre wiec i teorja o locie pocisku w mej lepetynie chyba jest poprawna jakos tego nie widac u moich rywali w tej teorji....Pryklad z bakiem jest nieco nienamiejscu gdyz baczek nie porusza sie w przestrzeni :one:

To tylko kwestia wyobraźni i punktu odniesienia.
Bąk jest najlepszym przykładem (dawno temu w temacie balistyki zewnętrznej nam pokazano go jako przykład) ma jedną zaletę dla tych rozważań o stabilizacji obrotowej pocisku: ma stałą masę i stały skok!.
Jak pocisk po wystrzeleniu z lufy. Jest tylko trochę większy ;)
Jego stabilizację zwiększamy zwiększając jego prędkość obrotową (czyli szybciej ruszamy korbką o stałym skoku).
Zresztą już rok temu pisałem tutaj chyba o tym bąku.
Po prostu obrót bryły należy rozpatrywać w jednostce czasu (np 1 obrót x sekundę - 100 x sekundę) a nie drogi!
Np przykład markap z kołem samochodu.

rusznik - 2008-05-29, 09:11

Wiecie co koledzy matematycy i z Bozej laski teoretycy balistyki to czemu to wzory na okreslenie dlugosci pocisku sa z danymi dlugosci gwintu a nie w metrach na sekude :one: . Zabardzo utrwalilo sie koleszka fizyka z liceum :P a ona ma sie tak do balistyki jak porownanie kola samochodu do ruchu gwiazd :P No coz miejcie swoja teorje predkosci obrotowej ale nie dzwoncie i piszcie domnie JAKI POCISK KOLEGA PROPOMUJE DO MEGO KARABINU BO KOLEGA SIE ZNA :one: :P :okulary: Proponuje zwracac sie z tym pytaniem do kolegi MarkaP On to Wam obliczy wedlug wzorow matematycznych na predkosc obrotowa w m/s :galy: :039: :diabel: Zobaczcie chocby na przepisy strzelan na dalekie dystase ze do kal.40 [jest to najmniejszy kal. dopuszczany ] musi byc skret gwintu okolo 1-16'' i waga pocisku wieksza niz 400 grain ta waga z kolei wychodzi bezposrednio z dlugosci zastosowanego pocisku do dlugosci-skretu gwintu www.Longrangebpcr.com Poco w takim razie rusznikarze-konstruktorzy broni TAK SOBIE zycie skomplikowali robiac gwinty szybkie i progresywne i odpowiednie do tego pociski.....JAK BY WYSTARCZYLO TAK WEDLUG TEORJI KOLEGOW ROZPEDZIC POCISK OKOLO DWUKROTNIE SZYBCIEJ I JUZ SPRAWA ZALATWIONA :okulary: :P np mamy lufe w kal.45 i gwintem 1-48'' strzelac mozemy conajwyzej pociskiem typu maxibal o dlugosci okolo 20mm dlusze pociski KOZIOLKUJA LUB SA NIECELNE [duzy rozrzut] przy predkosciach okolo 250-350m/s, no to wedlug tej BLEDNEJ TEORJI mozna by bylo zwiekszyc dawke cp o jakiejs dwa razy oby zwiekszyc PREDKOSC POCISKU DWUKROTNIE i uzyskac Wasza obrotowa lepsza predkosc pocisku w CZASIE [m/s] ......no to zprobojcie to uczynic MADRALE , CZEKAM NA TESTY STRZELAN Z LUFY TESTOWEJ KAL.45 i gwincie 1-48'' pociskiem maxibal okolo 20mm i 33mm jaki sluzy do strzelan z gwintow o skoku dwukrotnie szybszym 1-22 i podobnych.....czekam na testy INACZEJ gadac z Wami sie nieda kolesie od balistyki :one: :D :diabel2: Pokozcie MADRALE zech glupszy w tej materji niz Wy wszyscy razem do kupy wzieci.....tescik mamlasy tescik ukozcie :one:
Big Bear - 2008-05-29, 09:41

Tyle że zwiększenie naważki dwukrotnie nie zwiększa prędkości dwukrotnie :diabel: :one: Trzeba by albo lufę wydłużyć dwukrotnie do tego albo kaliber zmiejszyć o połowę.Normalnie kwadratura koła :diabel: :one:
rusznik - 2008-05-29, 09:57

Nie do konca drogi Misiu tak jest ....po pierwsze testy ukazuje ze lufa dlusza niz 1,5 i tak bez sesu gdyz pocisk i tak sie juz rozpedzil wystarczajaco a potem jesli gazy zaczynaja mniej pchac [spadek cisnien] to w gre wchodza sily tarcia....Mam ksiege Lymana i testy i jedna z tabel jest na lufe w kal.45 o dlugosci 40'' i skrecie gwintu 1-66'' pocisk typu Maxiball o wadze 230 grain i proch Goex o granulacji 3F dawka najmniejsza uzyta to 25 grain i predkosc 981 FPS a najwieksza 85 grain 1839 FPS ....czyli uzyskano dwukrotnie wieksza predkosc pocisku przy dawce okolo 3x. Idac dalej przygladajac sie tabela lotu takiego pocisku to tylko tor lotu zostal bardziej ''zplaszczony'' ale pogorszyla sie czulosc na podmuchy bocznego wiatru, co z rozrzutem-celnoscia brak danych....
piotrpat - 2008-05-29, 10:00

Co do stabilizacji obrotowej to liczy się nie obr/sek ale obr/metr przebytej drogi.
Do rozszerzenia tematu polecam wspiać w googla "greenhill formula" i wyskoczy nam sporo informacji dotyczących zalezności skrętu gwintu od masy i długości pocisku

variag - 2008-05-29, 10:08

Cytat:

JAK BY WYSTARCZYLO TAK WEDLUG TEORJI KOLEGOW ROZPEDZIC POCISK OKOLO DWUKROTNIE SZYBCIEJ I JUZ SPRAWA ZALATWIONA

1:16 a 1:48 to nie wystarczy rozpędzić "dwa razy szybciej" tylko "trzy razy".
Na dodatek musiały to by być pociski o tej samej masie a nie dobrane do długością (a co za tym idzie i swoja masą) do danej lufy.
Ale tylko TEORETYCZNIE!
Cytat:

Poco w takim razie rusznikarze-konstruktorzy broni TAK SOBIE zycie skomplikowali robiac gwinty szybkie i progresywne i odpowiednie do tego pociski.

Bo nie wystarczy samo zwiększanie prędkości obrotowej pocisku dla jego prawidłowej stabilizacji na torze lotu, sam to dobrze wiesz tylko żonglujesz przykładami.

Taka jest właśnie różnica pomiędzy teorią a praktyką.

Pocisk musi mieć odpowiednią masę, długość, średnicę a nawet kształt.
We współczesnych armatach są pociski stabilizowane bezwirowo wystrzeliwane z armat gładkolufowych, czyli pociski z brzechwami.
Teoretycznie nie powinien taki pocisk w nic trafić :diabel:
Prawda?
:one:

lukas220 - 2008-05-29, 10:15

piotrpat napisał/a:
Co do stabilizacji obrotowej to liczy się nie obr/sek ale obr/metr przebytej drogi.

Dokładnie, pocisk nie kręci się w miejscu tylko pokonuje określoną drogę i bez wzgędu na szybkość, ilość obrotów będzie ta sama na tej odległości. Kolega Rusznik ma rację.

rusznik - 2008-05-29, 11:07

Dlatego to drogi Variagu teorja o obrotach pocisku na sekude to jest PIEPSZENIE W BANIE licza sie tylko obroty na przebyta droge pocisku a ta zaleznosc widac najdoktliwiej przy broni o niskich predkosciach pocisku jakim jest bron cp....dam moze jeszcze inny przyklad z 20 wieku amerykance stworzy slynny M 16 [ AR-15 ]w pierwszej wersji w kal. 223 gwinty byly o skrecie 1-12'' [AR-15 mial skret gwinty 1-14''] i pocisk o bardzo duzej predkosci okolo 1000 m/s !!!! i co ano gowno bron byla niecelna i czula na warunki atmosferyczne MIMO ZACHWYCAJACO WIEKIEJ PREDKOSCI I TYM SAMYM PREDKOSCI OBROTOWEJ POCISKU :diabel: :P Dalej to juz modernizacje z 80tych i ZWIEKSZONO skok gwintow na 1-7'' czyli prawie DWUKROTNIE i tymsamym musiano wydluzyc pocisk co zaowocowalo nieco mniejszymi predkosciami okolo 900m/s oraz lepsza stabilizacja oraz czuloscia na warunki lotu pocisku....i wtedy dopiero uznano w swiecie streleckim M 16 i amunicje .223 Rem. za celna i zdolna do celnego razenia celu nawet na dystasie 500m.
rusznik - 2008-05-29, 11:19

Zapraszam do lektury historycznej gdzie opisywane sa szczegolowo testy slynnych konstroktorow broni i amunicji z lat 1830-1860 jak i do czego [jakich wnioskow dochodzono wzgledem skret gwintu a pocisk] .Tym tematem paral sie francuz Devilgnie, Thowenin, Bawarczyk Podewils, austryjok Lorenz , anglik Whitworth , oraz amerykanscy konstroktorzy broni sportowej Halle, Billingust itp.
marekp - 2008-05-29, 11:35

Juz mi sie nie chce mowic. Napisalem ale skasowalem. W tabelach Wojtkuj jest wiedza na ten temat i wystaczy. :-). Nie chcesz zrozumiec co trzyma stabilnie pocisk to nie. Do strzelania wystaczy tabelka i potem pare poprawdek ze mniej czy wiecej.

MarekP

Tu http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BByroskop jest kilka slow o efekcie zyroskopowym. Warto przeczytac. Nie wnikajac we wzory (niesterty wzory zawierajace elementy rachunku rozniczkowego) mozna zauwazyc ze ten efekt zalezy wylacznie od szybkosci obrotowej.

A jesli chodzi o niezgodnosc pozorna teorii i praktyki. Jesli wziac pod uwage wylacznie efekt zyroskopowy to oczywiscie dojedzie sie do absurdu. Wlasnie niesmialo koledzy wspomnaja o chemii czyli prochu i o dlugosci lufy i cisnieniu na ile moze przyspieszyc. I co z tarciem tez. A i to ze ten pocisk jest w powietrzy tez ma znaczenie. Do tego jest jeszcze efekt rotoru bo to w powietrzu jest. Inaczej bedzie na ksiezycu. Bo brak atmosfery. Wiec nie ma niezgodnosci teorii i praktyki. Tylko nie zawsze wszystkie elementy sa brane pod uwage. I to wszystko. Te dane empiryczne (czyli wynikajace z doswiadczenia) sa wystarczajaco dokladne i w sumie to malo istotne dlaczego taki pocisk jest stabilny. Wazne ze dla danej wielkosci pocisku okreslony skret gwntu implikuje (wyznacza) okreslona ilosc prochu. Cos jak w czasie protestow robotniczych w Ursusie. Tam robotnicy wyrazili jasno swoja opinie. Jak beda mieli rysunki i technologie to nie beda potrzebowac inzyniera.
To byly lata 70 ubieglego wieku.

Theoben - 2008-05-29, 11:59

Czytam ten wątek od samego początku i tylko widzę, jak jedni mądrzy się produkują a inni niepojętni sprzeczają :diabel:
Już tyle spraw poruszyliście ale jeszcze nikt nie wspomniał o wpływie na tor lotu pocisku (balistyka zewnętrzna) ruchu obrotowego Ziemi. Efekt ten oczywiście jest zauważalny na większych dystansach.

Przepraszam za wtrącenie ale to w ramach urozmaicenia Waszych szanowni koledzy dywagacji i trochę też chcę dodać "świeżej krwi".

marekp - 2008-05-29, 12:17

Jesli chodzi o dane empiryczne to przy szybkosciach ktore sa osagane w broni CP jest taki wzor:

150 * kaliber **2 / skok gwintu. I to daje przyblizona najwieksza dlugosc pocisku. To tak przy okazji jak szybko sobie odpowiedziec czy dany pocisk sie nadaje do danego gwintu. Wszystko w calach w tym wzorze.

MarekP

variag - 2008-05-29, 12:39

Cytat:

Dlatego to drogi Variagu teorja o obrotach pocisku na sekude to jest PIEPSZENIE W BANIE licza sie tylko obroty na przebyta droge pocisku

Ale w jednostce CZASU!
Stąd naważki mniejsze lub większe (zmniejszanie lub zwiekszanie V0 pocisku).
Cytat:

dam moze jeszcze inny przyklad z 20 wieku amerykance stworzy slynny M 16 [ AR-15 ]w pierwszej wersji w kal. 223 gwinty byly o skrecie 1-12'' [AR-15 mial skret gwinty 1-14''] i pocisk o bardzo duzej predkosci okolo 1000 m/s !!!! i co ano gowno bron byla niecelna i czula na warunki atmosferyczne MIMO ZACHWYCAJACO WIEKIEJ PREDKOSCI I TYM SAMYM PREDKOSCI OBROTOWEJ POCISKU :diabel: :P Dalej to juz modernizacje z 80tych i ZWIEKSZONO skok gwintow na 1-7'' czyli prawie DWUKROTNIE i tymsamym musiano wydluzyc pocisk co zaowocowalo nieco mniejszymi predkosciami okolo 900m/s oraz lepsza stabilizacja oraz czuloscia na warunki lotu pocisku....i wtedy dopiero uznano w swiecie streleckim M 16 i amunicje .223 Rem. za celna i zdolna do celnego razenia celu nawet na dystasie 500m.

Sam sie zastanów czy byli by w stanie wystrzelić ten sam pocisk z lufy 14" z prędkością około hiperdzwiękową tj 2000 m/s (2km/s)?
NIE!
Więc zmniejszono skok gwintu do 7". A nie zwiększono bo: 7" jest mniejsze od 14" :P
I nie wszyscy strzelają z "amerykańskiego" gwintu bo co niektórzy pozostali przy 9"-10"
Uległa też zmianie masa pocisku 5,56x45 mm z 3,55 do 4,0 grama (stąd i mniejsze V0) o czym już "zapominasz".
:one:

Żółtodziób - 2008-05-29, 12:41

theoben.22 napisał/a:
ale jeszcze nikt nie wspomniał o wpływie na tor lotu pocisku (balistyka zewnętrzna) ruchu obrotowego Ziemi...


Wspomniał, wspomniał...
Ale było to jakies 2 - 3 lata temu i w czeluściach forum gdzies tam jest g:)

rusznik - 2008-05-29, 13:13

Variagu czytaj uwazniej co ja pisze ...podalem ze pocisk ulegl zmianie zostal wydluzony a co z tego BEZPOSREDNIO wynika jego masa wzrosla z ~3 gram do ~4 gram....MarkuP podajesz wzor na obliczanie pocisku do lufy gintu a tam sa TYLKO dane w dlugoscia gwintu i kalibrach oraz dlugosc pocisku z tego wynika GDZIE SA TAM TWE PREDKOSCI W M/S!!!!! :one: Jesli Ci sie niechce pisac o tym temacie to niewciskaj Tu bredni o predkosciach obrotowych pocisku w m/s :diabel2: Acha Variagu dawka proch wieksza czy mniejsza daje bezposrednio rozne predkosci [wieksze lub mniejsze] ale tez zachodza inne zjawiska majave WIELKI wplyw na celnosc pocisku....i dlatego niektorzy z kolegow celnie strzelaja z karabinow o kal.45 i sporym skrecie gwintu okolo 1-20'' w dawek okolo 2 gramy CP na 100 i wiecej metrow ale i z dawek wiekszych np 4gramy uzyskuja podobne skupienia w celu , i co TY na to zjawisko strzeleckie powiesz :one: Teorie fizyczne rodem z liceum chcecie Nam tu wcisnac a wiedzy na temat historji balistyki nieznacie o praktyce strzeleckien to nawet NIEWSPOMNE :diabel: Dalej nawoluje do PRZEPROWADZENIA przytoczonego powyzej przezemnie testu z lufy kal.45 o skrecie gwintu 1-48'' to wyraznie i dobitnie ukreci LEPEK tym brednia o obrotach pocisku w m/s :diabel2:
lebeda - 2008-05-29, 13:21

Ja się zastanawiam ile praktycznego znaczenia dla strzelających z CP ma ta dyskusja ?
Popatrzcie :
94 pkt. Czesław - pistolet skałkowy gładkolufowy
99 pkt. Pawel - karabin lontowy gładkolufowy

I to nie są możliwości broni . Przecież ona nie była zamocowana w statywie .
Pozatym ta broń ( skałkowa i lontowa ) jest mocno niedoskonała .
Wydaje mi się , że większe znaczenie mają umiejętości niż stabilizacja obrotowa pocisku .

pozdrawiam
:613:

marekp - 2008-05-29, 13:23

Sa dane. To jest wzor na pociski o szybkosciach ok. 350m/sek zatem z dlugosci gwintu i szybkosci wylotowej wynika szybkosc obrotowa pocisku. Dlatego team jest 150. Jakby pociski lataly szybciej to byloby cos innego. A jak wolniej to tez. Zdejmij ciezarki z kola i sobie sprawdz na odcinku 1km z roznymi szybkosciami co bedzie. Choc kola wykonaja zawsze te sama ilosc obrotow. Zupelnie jak przy pocisku. Na 50m wykonuje zawsze te sama ilosc obrotow. Bo skok jest ten sam. Ale raz jest stabilnie a raz nie. To pomysl dlaczego. W sumie to mi nie zalezy czy ktos wierzy w kulistosc ziemi czy nie. Mozna miec teorie ze jest plaska i na ogol to nie bedzie przeszkadzalo w niczym.

MarekP

marekp - 2008-05-29, 13:27

Wiesz Mariusz ja lubie wiedziec co sie dzieje. Mozna powiedziec ze wynik jest obojetny. A przy okazji lontowy to jest inna tarcza - wieksza. Wiesz to co napisalem wczesniej. Po co Ci na codzien wiedza ze ziemia jest kula? Jezdzac na zawody w Europie nie zauwazysz tego. Moze byc plaska. To bedzie na codzien. Wiec po co wiedziec ze to kula? Tak samo nie ma znaczenia co stabilizuje pocisk. Cos go trzyma i jak Wojtek mowi lepiej trzyma jak gwint w lufie gestszy. I nawet ma racje.
Tak jest. Wiec wiedza o stabilizacji zyroskopowej jest o kant ...... potluc. Liczy sie czy jest 100/100 w tarczy a ta wiedza w tym niewiele pomoze. :-)

MarekP

mkl1 - 2008-05-29, 13:37

theoben.22 napisał/a:

Już tyle spraw poruszyliście ale jeszcze nikt nie wspomniał o wpływie na tor lotu pocisku (balistyka zewnętrzna) ruchu obrotowego Ziemi. Efekt ten oczywiście jest zauważalny na większych dystansach.


no i siły, krzywa Coriolisa :diabel: : :D :D :D :D

marekp - 2008-05-29, 13:53

Sila. Ta krzywa to jest prosta styczna do okregu :-).

MarekP

rusznik - 2008-05-29, 14:11

I znow "du** salata" MarkuP z twej teorji gdyz faktor we wzorze Grynhila to nie o predkosci chodzi a o kaliber broni gdyz Amerykanie obliczajac dlugosc pocisku do sily gwintu stosuja przy malych kalibrach cp czyli od .40 w dol daja faktor 135 [zamiast 150] :one: polecam ksiazke The Single Shot Military Rifle Handbook :diabel: No i Lebeda tez ma racje :P wszystko z praktyki strzeleckiej na tarczy wyniknie :P Wiec zachecam do testu kolesie a nie paplaniny o silach Corlisa i ruchach kuli Ziemskiej i jej wplywie na lot pocisku cp :diabel: :okulary: SZukacie poprostu diablow w lufie bo wiedza ciniutka jest :one:
Piotr_JG - 2008-05-29, 16:48

No i po co nam nędzne dowcipy z joemonster.org ? :D
Szkoda tylko fajnego tematu zakrzyczanego przez wszystkowiedzącego.

Podziwiam Marku twoją cierpliwość.

variag - 2008-05-29, 18:40

Cytat:

Variagu czytaj uwazniej co ja pisze ...podalem ze pocisk ulegl zmianie zostal wydluzony a co z tego BEZPOSREDNIO wynika jego masa wzrosla z ~3 gram do ~4 gram....

Napisałeś tylko ze go wydłuzono a nie że zmieniono mu masę.
Ślepy przecież nie jestem.

Cytat:

MarkuP podajesz wzor na obliczanie pocisku do lufy gintu a tam sa TYLKO dane w dlugoscia gwintu i kalibrach oraz dlugosc pocisku z tego wynika GDZIE SA TAM TWE PREDKOSCI W M/S!!!!!

Pisałem w obrotach na sekunde.
Można też na minutę. Tak podaje się np prękość obrotową silinków spalinowych lub elektrycznych.
Cytat:

Acha Variagu dawka proch wieksza czy mniejsza daje bezposrednio rozne predkosci [wieksze lub mniejsze] ale tez zachodza inne zjawiska majave WIELKI wplyw na celnosc pocisku....i

Bo zmieniasz (zwiększasz lub zmniejszasz) ich prędkość obrotową na sekunde/minute!
To są te Twoje "inne zjawiska" :diabel:
Tak trudno to pojąć?
:one:

rusznik - 2008-05-29, 18:56

Variagu oj z twym rozumowanie ciezkawo jest gdyz przy malych dawkach okolo 2g cp w lufie kal.45 i gwincie o sile skretu 1-20'' uzyskuje sie dobre skupienie przestrzelin czyli wedlug glupawej Waszej teorji pocisk ma niskie obroty na sekunde a jednak skupienie na tarczy trzyma , a przy okolo dwukrotnie wiekszej dawce cp [ wzrasta i predkosc lotu i obrotowa] tez ma dobre skupienie na tarczy ....wiec tylko w tym calym zjawisku JEDNA JEDYNA STALA jest skret gwintu i to on powoduje celnosc pocisku na drodze lotu i to przy roznych czesto predkosciach lotu :one: Gdyz ilosc obrotow pocisku na 100m jest ciagle stala przy roznych jego pretkosciach lotu i to jest wlasnie przyczynkiem stabilizacji lotu pocisku !!! Zapytajcie kolegow co maja doswiadczenie w strzelaniu z takich karabinow np Marka z Gliwic i jego doswiadczenia z Rigby Rifle :one:
rusznik - 2008-05-29, 19:05

Pieter z Hirschbergu niemartw sie tym tematem i klutniami na jego lamach bo to juz od dawna jedyny temat konkretnie pisany i ostro omawiany bo jakos zadna madrala nic na tym forum komkretnego nieumie skreslic oprocz lametow i debilnych zapytan troli ....wiec moze sam cos bronioznawczego napiszesz aby mozna bylo poddzwignac sie na wiedzy :diabel2:
variag - 2008-05-29, 20:09

Cytat:

Variagu oj z twym rozumowanie ciezkawo jest gdyz przy malych dawkach okolo 2g cp w lufie kal.45 i gwincie o sile skretu 1-20'' uzyskuje sie dobre skupienie przestrzelin czyli wedlug glupawej Waszej teorji pocisk ma niskie obroty na sekunde

Ty chyba sam nie wiesz co piszesz ruszniku.
Kto i gdzie pisał ze taki pocisk w praktyce będzie miał złe skupienie?

Cytat:

Gdyz ilosc obrotow pocisku na 100m jest ciagle stala przy roznych jego pretkosciach lotu i to jest wlasnie przyczynkiem stabilizacji lotu pocisku !!!

Tak, ilość obrotów jest stała na przebytym dystansie, ale nie w jednostce czasu!
Bo prędkosć obrotową liczy się w obrotach w okół osi na jednostke czasu!
Skok gwintu w obrotach na jakąś inną jednostkę miary długości jak w przypadku gwintowników i narzynek. Lub broni 1-20 cali.
Ale nie ruch wirowy!!!! Ten podaje się w innej jednostce.
Sekunda, minuta, godzina lub nawet doba, jak w przypadku ruchu obrotowego Ziemi w okół swojej osi. :diabel:

marekp - 2008-05-29, 20:09

Porazka kompletna. Widac zyrafe a chlop stoi i mowi ze nie ma takiego zwierzecia. Nie da sie Rusznikowi wytlumaczyc co to jest predkosc obrotowa. Trudno ale jakos przezyje :-).

MarekP

marekp - 2008-05-29, 20:19

Temat mozna spokojnie zamknac. Nic z niego nie wyniknie. Ci co mieli zrozumiec - zrozumieli co to jest predkosc obrotowa i od czego zalezy. Jak z ta ziemia co to podobno jest okragla a ludzie na dole z niej nie spadaja. Wiec nie moze byc okragla boby pospadali. Ciekawe czy wiesz Wojtku czzemu nie spadaja? Przepraszam Cie ale gadasz takie glupoty ze strach. Nie ma w tabelkach o predkosci obrotowej? Bo tabelki sa po to, zeby szybko okreslic przyblizone dane ladunku. A efekt stabilizacji zyroskopowej nie da sie nawet zapisac wzorami prostymi. Wiec o czym mowic? Dla pewnej grupy ludzi robi sie tebelki. To jak z tablicami logarytmicznymi jesli wiesz co to jest. Fajne i dobrze sie z ich pomoca liczy mnozenia i dzielenia bo sa one zamieninone na proste dodawanie. Ale kto zrobil te talbilce? Cos trzeba wiecej niz umiejetnosc posluzzenia sie tabelka. To jest Wojtku ta roznica. Nie namawiam nikogo do liczenia sil. Bo to nie jest potrzebne przy prostym zajeciu jakim w istocie jest strzelectwo. Wiec zostan przy tabelkach i nie probuj zmienic praw fizyki.

Jak widzisz cierpliwosc mi sie wyczerpala Piotrze. :-)

MarekP

mkl1 - 2008-05-29, 20:42

tak... tak zamknijcie.. bo ja dzisiaj na strzelnicy nie myślałem o ruchu obrotowym Ziemi, Corliolisie, czy oddziaływaniu Księzyca w jakiejs tam kwadrze.. tylko sobie poprotu postrzelałem dla przyjemności.. i w D mam krzywe i inne obrotowe..
nawet kamerlandaner na kulce trafił... :one:
Miłej dysputy o ........

Theoben - 2008-05-30, 06:09

Dorzucę jeszcze szanowni Koledzy, że pocisk im krótszy, tym bardziej zbliżony jest kształtem aerodynamicznym do kuli. Pociski kulowe poruszają się po tzw. linii Magnusa. To od nazwiska takiego gostka co ujął wzorem opływ kuli przez ciecz. Zauważyli taki tor lotu pierwszy raz strzelający z armat a teraz możecie sobie to pooglądać na transmisjach meczy piłki nożnej (centralnie uderzona piłka leci nieprzewidywalnym torem bo porusza się torem "niby spiralnym").
PS: Nienawidzę piłki nożnej. Ale fajnie się kibicuje Waszym kłótniom :diabel2:

variag - 2008-05-30, 06:30

rusznik napisał/a:

Gdyz ilosc obrotow pocisku na 100m jest ciagle stala przy roznych jego pretkosciach lotu i to jest wlasnie przyczynkiem stabilizacji lotu pocisku !!!


No to zadanie dla kolegi rusznika (i tych którzy wierzą w tę teorię).

Pani po zajęciach lekcyjnych w szkole wysłała małego Jasia na strzelnice. Za karę, bo nie uważał na lekcji fizyki.
Dała mu trzy pociski , trzy ładunki (kapiszony też, ale są nieistotne w zadaniu ;) ) i karabin z lufą długości 1 metr i podczas ruchu w lufie pocisk wykonuje dwa pełne obróty ( czyli skręt gwintu jest 1:500 mm).
Jasiu załadował karabin i wystrzelił pocisk z lufy z prędkością 400m/s.
Ładując następny nabój Jasiu okazał się gapą, usypało mu się trochę prochu i pocisk wystrzelił z lufy z prędkością tylko 350 m/s.
Ale na szczęście mały Jasiu znalazł tę kupkę prochu dosypał do ostatniego ładunku i wystrzelił ostatni pocisk z prędkością 450 m/s.

Pytanie: jaką prędkość obrotową posiadał pocisk w czasie pierwszego strzału, jaką w czasie drugiego a jaką w czasie trzeciego strzału.

Odpowiedź proszę podać w obrotach na minutę.

Podpowiedź : przyjmujemy że na strzelnicy było chrono (stad mamy dane prędkości) ale nieistotny jest dystans na jakim strzelał mały Jasio i wpływ prędkości pocisku na jego stabilizację w locie oraz wynik na wynik na tarczy ani nawet kaliber i kształt pocisku.


ps. ja na strzelanie jadę dopiero jutro ale też mnie wtedy walą siły Corolisa, Magnusa, nutacje, derywacje itp :one:

marekp - 2008-05-30, 07:22

Latwe ale nie moge powiedziec? :-)
Poczekamy.

MarekP

lebeda - 2008-05-30, 08:47

theoben.22 napisał/a:
Dorzucę jeszcze szanowni Koledzy, że pocisk im krótszy, tym bardziej zbliżony jest kształtem aerodynamicznym do kuli. Pociski kulowe poruszają się po tzw. linii Magnusa. To od nazwiska takiego gostka co ujął wzorem opływ kuli przez ciecz. Zauważyli taki tor lotu pierwszy raz strzelający z armat a teraz możecie sobie to pooglądać na transmisjach meczy piłki nożnej (centralnie uderzona piłka leci nieprzewidywalnym torem bo porusza się torem "niby spiralnym").
PS: Nienawidzę piłki nożnej. Ale fajnie się kibicuje Waszym kłótniom :diabel2:


Piłeczka golfowa uderzona centralnie leci po przewidywalnym torze . :) .

pozdrawiam

Theoben - 2008-05-30, 08:50

Oczywiście że przewiduje się trafienie do dołka - jeśli uderza specjalista :)
Piłeczka golfowa ma jeszcze perforowaną powierzchnię wytwarzającą lokalne dodatkowe zawirowania które powodują mniejsze opory w locie itd. :)
Ja tu tylko kibicuje a nie rozgrywam w tym temacie.
Hej

Theoben - 2008-05-30, 09:08

Nudno zaczyna być. Trzeba poczekać aż znów Wojtek coś napisze.
marekp - 2008-05-30, 09:44

Wiesz mnie bardziej zalezy na tym zeby ludzie zrozumieli zajwisko. Co trzyma ten pocisk w locie.
To jest fizyka i bron historyczna jak kazda inna podlega prawom fizyki. A Wojtek myli po prostu zjawisko z wynikiem strzelania. Szybkosc obrotowa to nie jest jedyny czynnik wplywajacy na stabilnosc pocisku. To po pierwsze. A po drugie nie ma zawiazku ze im szybciej tym lepiej. Nie bezposrednio. Dlatego kazdy z nas ma inna ilosc prochu i inaczej laduje. Po zrozumienu tego faktu ze nie jest to bezposrednio powiazane reszta bedzie z gorki.

MarekP

piotrpat - 2008-05-30, 12:07

Wielu strzelców pisze tu o dawce prochu - oprócz prędkości wpływa ona na drgania lufy, których amplituda zależy właśnie od dawki prochu a od tego w którym momencie ruchu lufy kula opuszcza lufę zależy celność - najlepiej jesli kula "wylata" z lufy w jej skrajnym dolnym lub skrajnym górnym położeniu bo ma wtedy najmniejszą prędkość.
Temat jest bardzo ważny przy elaboracji i "nitro" strzelaniu na duże odległości i oczywiście z broni z lufą pływającą - jak sie to ma do broni Cp gdzie jak zauważyłem sporo sztucerów ma lufę w kilku miejscach łączoną do łoża nei wiem ale piszę dla dopełnienia czary :D

Theoben - 2008-05-30, 12:21

Jeśli już idziemy dalej niż tylko medytacje nad siłą żyroskopową to niedawno otworzyłem taki przewód myślowy o prędkości pocisków co też ma wpływ na stabilność lotu http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=42967
rusznik - 2008-05-30, 15:24

''Fajnie '' poczytac te glupociska wypisywane przez MarkaP i Variaga ....tak dla zobrazowanie gdzie ja to wszystko mam :one: to powiem ze dzis bylem na gieldzie staroci i od znajomego kolekcjonera-handlaza KUPILEM iglicowy kb.Dreyse M 1841 z Gdanskiej wytworni w stanie b.dobrym z super zachowana lufa oraz rewolwer typu Colt Pocket kal.36 z dluga lufa USA wytworni Manhatan nr 2000 :P . Na zakonczenie powiem tylko TAK takimi to znawcami :diabel2: pociskow i luf sa MarekP i Variag ze zpewnoscia w swym zyciu wiele pociskow zaprojektowali [lub polecili typ] do roznych karabinow i dali wykonac na wlasny projekt kolkile do odlewania owych pociskow a byly te pociski obliczane zgodnie z SWIETNA :P teorja obrotow na sekude pocisku . Polecam owych madrali jako swietnych znawcow pociskow do sharpsa i innych precyzyjnych karabinow gdzie trodno kupic odpowiednie kokile do tych luf/broni....poprostu koledzy ufajacy w ta DEBILNA teorjie Tych panow niedzwoncie do mnie abym dal wykonac kleszcze do lania pociskow do Sharpsow czy innych gwerow bo ja sie na tym nieznam i wazne sa obroty na sekude i koledzy teoretycy balistycy :diabel: :zdziw: Moje uklony i niech sie im kreca pociski w m/s , i jakos MarkowiP znow podczas GP Krakow [Jak zwykle :okulary: ] sie jego pociski tak zakrecily w czasie ze zle lataly i WYNIK znow byl MARNY popatrzcie na tabele wynikow , no a Variag tez nastrzelal ze az hej :one: :P Klania sie zakrecowy w m/s Wojtek in Teschen :one:
rusznik - 2008-05-30, 17:06

Kurde wlasnie przypomnialo mi sie drodzy fachowcy od balistyki cp ze ja mam powazny problem z mym nowym Wessonem i amunicja do niego , wiec prosze unizenie wielkich ''guru'' od balistyki cp aby pomogli mi ten problem rozwiazac i cos doradzic...oczywiscie wedlug WIELKIEJ teorji obrotow pocisku na sekunde :P :one: Wiec wyglada to nastepujaco ....moj Wesson Rifle jest w kal w polach .447 i skret gwintow wynosi 1-21,5'' gwinty sa bardzo plytkie bo o glebokosci tylko 0,07mm!!! Kolega Czesss uzyczyl mi celem prob swa kokile na gladkie/bezrowkowe pociski w kal.11,15mm ktore to sa o dlugosci o zgrozo 34,80mm i ciezarze 520 grain , owe pociski mam zamiar ladowac poprzez wlotke na latke krzyzakowa z papieru....prosze wiec wielkich guru balistyki aby obliczyli mi czy owe pociski sie nadaja do mego Wessona oraz zaproponowali dawke cp czeskiego jak i CH oraz o jakiej to granulacji powinien byc proch bo posiadam na skladzie 2F i 3F.... :D :P :okulary: Jesli ow testowy Czessowy pocisk jednak z Waszych obliczen w m/s niebedzie sie nadawac do mego Wessona to prosze mi zaproponowac jakas alternatywe [dlugosc pocisku,ciezar , dawka cp oraz sposob ladowania]....z gory Wam "oswieceni" dziekuje za rady w tej niecodziennej kwesti :one:
mkl1 - 2008-05-30, 17:29

Panowie fizycy czy tam inni mechanicy.. od kiedy to ruch pocisku jest ruchem prostoliniowym, od kiedy prędkosc obrotową mierzy sie w m/s
, a gdzie przyspieszenia kątowe... "omega"
które to właśnie powodują , że w zależności od nawazki ( ciśnienia) ten sam pocisk, z tej samej lufy leci sobie inaczej?
skręt gwintu to nadanie pociskowi tylko ruchu obrotowego- MECHANICZNIE.. czyli pocisk ie "przekręci" dookoła swej osi wzdłuznej tylko tyle razy ina danej odległosci na jaki wprowadzi go w ten ruch "gwint" ( pomijam opory powietrz i masy...ale nie... bo, Panowie środek masy a środek ciężkości takiego pocisku z "lkekka" sie mijają, a jeżeli do tego mamy ruch krzywoliniowy i opory powietrza ... to liczta ....
ja nie umię, bo jestem tylko mechanikiem starej daty. i na polibudzie nas tego nie uczono...

a może to skasuje?
bo są książeczki o balistyce...i każdy może sobie policzyć tylko troche rachunków i juz...

nosu - 2008-05-30, 17:48

Odpowiedź proszę podać w obrotach na minutę. (używa się obr/s)
1) 800obr/s 2)700obr/s 3)raczej się zerwie :P
Liczy się ,broń mysliwska od 3000obr/s do 4000 obr/s.
Współczesna broń mozna liczyc w zakresie poprawnej stabilizacji od 2000 do 4000 obr/s, nasza wg tych prawiedł jest ,,niedokręcona,, ale nadal lata. Choć są wyjatki które pasuja do naszej rzeczywistości balistycznej jak np 22lr.

nosu - 2008-05-30, 18:32

Teraz zadanie Rusznika,czecha 78grain-5gram , szwajcara3F 62grain-4gramy,tj 15% i 12% wagi pocisku. Papier wg mnie 0,1mm.
Jak coś nie tak, to proszę mnie nie nawalać tylko poprawić :)

variag - 2008-05-30, 19:09

Cytat:

Panowie fizycy czy tam inni mechanicy.. od kiedy to ruch pocisku jest ruchem prostoliniowym, od kiedy prędkosc obrotową mierzy sie w m/s

Tutaj udowodniono że mozna nawet w obrotach na 100 metrów przebytej drogi.

Wielebny Andree - 2008-05-30, 19:41

Dokładnie 161 lat temu traperzy w faktorii nad jeziorem Hudson dyskutowali na ten sam temat. Debata ta zakończyła się strzelaniną, w wyniku której wszyscy oprócz jednego zginęli. Ten ocalały wyrył na głazie w miejscu dysputy napis, którego tłumaczenie brzmi:'gdyby nie pasja wiedzy, umarli by jak ludzie'
mkl1 - 2008-05-30, 20:32

variag napisał/a:
Cytat:

Panowie fizycy czy tam inni mechanicy.. od kiedy to ruch pocisku jest ruchem prostoliniowym, od kiedy prędkosc obrotową mierzy sie w m/s

Tutaj udowodniono że mozna nawet w obrotach na 100 metrów przebytej drogi.

a gdzie przyspieszenia kątowe???. .... i dlaczego były różne skręty, inne konfigurace gwintó.. np. progrsywny?
... a co z masą wirującą.. gdzie jej środek, a gdzie srodek ciężkości?
Jaka jest składowa ruchu po krzywej "opadania"
( nawet ciała doskonale kulistego= gdzie środek masy i środek cięzkości śą wyznaczone przez ten sam parametr mechaniczny?)
gdyby było tak łatwo czyli tylko "predkość pocisku ( bez przyspieszeń kątowych i liniowych, bez masy, bez geometrycznego i fizycznego środka ciężkości, bez środka masy, bez oporów.............................................. to...... nie byłoby BALISTYKI...

nosu - 2008-05-30, 20:36

To jest fragment balistyki,brak jeszcze precesji i nutacji :|
ps.gostkowie z tego fortu jak umarli , to i tak pewnie byli w niebie.... bo poznali balistykę końcową ;)

marekp - 2008-05-30, 22:13

Rusznik jak Telimena. Ma wszystko w ksiegach bronioznawczych ktore to ksiegi sa najewiekszym zbiorem wiedzy o historii broni pewnie w Europie. Ona miala w biurku wszystko. Nie zmienisz Wojtku praw fizyki. I te prawa dotycza tak samo brobi historycznej jak wspolczesnej czy tez roweru lub rakiery balistycznej i innych tez. Po prostu stabilizacja zyroskopowa zalezy od szybkosci obrotowej i masy wirujacego przedmiotu. Moze byc poscik czy zabawka dziecinna. Te same prawa fizyki utrzymuja stabilnosc. Jesli chodzi o pozostale parametry balistyki to one istnieja. Ale wyobraz sobie ze zaczne tlumaczyc na czym one polegaja skoro nie ma sposobu zeby wyjasnic co to jest predkosc obrotowa? Ja bym oddal jednak swiadectwo szkolne. Jakie by ono nie bylo. Jakos Wojtku nie odpowiedziales ile to jest obrotow na sekunde w tym zadanku ulozona przez uczennice II kl LO. W celu uzmyslowienia co to jest szybkosc obrotowa. A to czy sie trafi w tarcze to inna calkiem sprawa. Najlepszy astrofizyk na swiecie jezdzi na wozku inwalidzkim i ma problemy z mowieniem. Tym niemniej jest wybitnym astofizykiem mimo ze NIGDY nie poleci w kosmos. Wiec argument ze ktos trafi w tarcze przy dyskusji (czy moze po prostu opowiesciach) o balistyce jest jak podobienstwo zupy debu i... zeba. W mojej kolekcji ksiazek z rozmaiych dziedzin jest tez ksiazka o balistyce zewnwtrznej.
Oceniam ilosc ksiazek z roznych dziedzin na jakies 2500 tomow. Nie wiem ile dokladnie bowiem nigdy mi sie nie chcialo robic remanentu. Przy kolejnych przeprowadzkach odkrywam nowe calkiem ksiazki o ktorych zapomnialem.

MarekP

rusznik - 2008-05-31, 07:11

Wiecie co moi guru od balistyki cp co z tego nijakiego wzorku na obliczanie predkosci katowej pocisku wynika ano nic ''du** salata'' wiec skoda mi bylo sie ''mazac'' ta denna obliczanka :one: Predkosc katawa m/s=Vo / dlugosc skoku gwintu ...lecz z tego wzoru nic sie nie dowiemy jakiego mamy uzyc pocisku jaki ma byc dlugi a to jest NAJWAZNIEJSZE przy doborze amunicji przy broni cp :one: Te wzorki ma m/s obrotow pociskow mozecie sobie gleboko wsadzic o wielcy fizycy :diabel: .Utrwalila sie kolega bledna wiedza z komunistycznych czytanek dla mysliwych autorstwa H.Baranowskiego Bron i balistyka mysliwska :diabel: :039: .Marek stara sie jak moze wykrecis z z odpowiedzi na me pytania lub przeprowadzenia testu strzela i dostabilizowywania pocisku za pomoca zwiekszenia predkosci i predkosci katowej pocisku :P Marku jak masz tyle ksiazek i jestes taki oczytany to czemu niewiedziales jak dziala uszczelnienie w Sharpsie itp....to ja glupek -Telimena musialem ci tlumaczyc jak dziecku co i jak...ojoj cosik tu nietak Z JAKOSCIA TWEJ LITERATURKI :one: ;) Drogi nosu tylko grubosc papierka uwazam za odpowiednia ladunki dobiera sie albo okolo 1/10 wagi pocisku albo dla bardzo grubego cp [np 1F] prochu i wiekszych predkosci 1/5 wagi pocisku....Jest OK nosu gdyz jako jedyny podjoles zadanie a WIELCY GURU przemilczeli zadanie bo im z wzorku na m/s obrotow pocisku jakos nic nie chcialo wyjsc :one: :P
Theoben - 2008-05-31, 07:20

mkl1 napisał/a:
środek masy a środek ciężkości takiego pocisku z "lkekka" sie mijają, ...

Nie wiem z czego robisz pociski skoro tak piszesz ale chyba ja i większość tu kolegów odlewamy je z ołowiu i wszyscy co do joty mamy środek masy i środek ciężkości w tym samym punkcie (pomijam kolegów co se odleją pocisk z dodatkiem tlenków, które się zbierają na powierzchni roztopionego ołowiu) :diabel:
Chyba, że kolego pisząc środek ciężkości miałeś na myśli punkt przyłożenia siły wypadkowej w czasie lotu pocisku ze składowej z sił ciążenia, naporu powietrza itd.

Big Bear - 2008-05-31, 07:33

Cały ten temat jest najlepszym przykładem starej prawdy - teoria nigdy nie idzie w parze z praktyką :one: Ba mało tego często bardzo mocno się różnią :diabel: I nawet najtęższe umysły naukowe nie potrafią tego wytłumaczyć.Dlaczego??Mi się wydaje że sami sobie w tych teoretycznych dywagacjach sprawę komplikują doszukując się niejako drugiego dna (dodatkowych parametrów itp.) I tu jest pies pogrzebany :one:
Theoben - 2008-05-31, 07:47

Szanowni koledzy.
Nie możemy się tu obrażać ani kłócić, bo na następnych zawodach tak jak napisał Wielebny Andree się pozabijamy :diabel:
Łączy nas wspólna piękna pasja i wszyscy tu dążymy to osiągnięcia jak najlepszych rezultatów na strzelnicy a co najważniejsze nie, żeby pokazać swoją wyższość nad kolegami, ale dla czystej satysfakcji.
Domeną ludzką jest przekora jak i analityczne podchodzenie do spraw wydawałoby się z goła codziennych. Rusznik tutaj walczy mocnym i chyba najlepszym orężem, jakim jest praktyka, doświadczenie oraz wiedza budowniczych broni rozwijana od ponad stu lat. Tego nikt z nas nie jest w stanie podważyć i ani nie mamy takiego zamiaru.
Tutaj toczy się naukowa (na tyle ile nasza skromna wiedza pozwala na to) dysputa o balistyce wewnętrznej i zewnętrznej mówiąc w uproszczeniu. Gdyby nie taka dociekliwość i zacięcie kolegów jak i wszystkich naszych przodków – siedzielibyśmy nadal na gałęziach :|
Taka już jest nasza natura i chwała jej za to!
Wątek ten na forum przypomina mi świetny program telewizyjny „SONDA” prowadzony przez świętej pamięci panów Kurka i Kamińskiego (a zginęli w wypadku samochodowym właśnie w Raciborzu jadąc do firmy w której pracuję). Mamy tu kolegów, co sieją teorią i takich, co znają się na tym rzemiośle jak żaden inny co potwierdzają wynikami.
Tak ma zostać – ALE NIE OBRAŻAJMY SIĘ i doceńmy to, że się znamy i razem walczymy na zawodach.
Z Czarnoprochowym pozdrowieniem
Piotr

nosu - 2008-05-31, 14:01

1/10 wagi pocisku jest pozycją wyjściową ale jak jest papier,to czemu nie zaszaleć :D
ps.faktycznie zapomniałem,że to .45

variag - 2008-05-31, 15:35

Cytat:

Mamy tu kolegów, co sieją teorią i takich, co znają się na tym rzemiośle jak żaden inny co potwierdzają wynikami.

Szkoda ze ktoś poprzez analogie do 2+2=4 i 2x2=4 usiłuje mi wmówić że 2x3=5 bo 2+3=5


Dzisiaj na zawodach słyszałem zabawniejszą teorię. Tak kątem ucha.
Padło pytanie do gościa: jaki jest skok gwintu w lufie PM-63?
240mm, tzn że pocisk na 240mm się obróci w lufie o pełen obrót.
Nic dziwnego ze broń niecelna padła odpowiedź bo lufa ma tylko 150mm i pocisk sie "nie obróci"
:D

Zresztą dyskusja była mi obojętna bo strzelanie dobrze mi poszło :D
Na poprzednie edycji zawodów (w zeszłym roku) byłem ostatni :one:

rusznik - 2008-05-31, 17:13

Variagu poprostu Ty i MarekP orak kilku poklaskiwaczy staracie sie wygrac zemna spor o balistyke pocisku cp w sposob AKADEMICKI a zaden z was niema nawet wyksztalcenia w tym kierunku :one: ani odpowiedniego zasobu wiedzy o broni cp :one: Moje wypowiedzi w tym temacie niedosc ze sa podparte wiedza teoretyczna to jeszcze niezaprzeczalnie mam w tej materji doswiadczenie techniczne ktore to nieraz prezetowalem poprzez trafne doradztwo i produkcje kleczy do odlewania pociskow ...chocby slawetny sharps . Nie bede wymieniac mych zaslug na teatrze zawodow strzeleckich bo to chyba jasne :one: Konczac te akademickie z Wami spory dodam ze owszem jestem swiadom ze fizyka MOWI ze stalilizacje zyroskopowa lotu ciala/pocisku w przestrzeni to bardzo wazna sprawa dla fizyki....ale owa stabilizacja zyroskopowa czyli predkosc katowa pocisku mierzona w m/s w locie tak sie ma do BALISTYKI CP jak piesc do oka :P .Sa na to inne wzory obliczeniowe na dobor pocisku do lufy-gwintu jak wiecie naczym innym polega ta sprawa , i niestety fizycznie NIEDA sie dostabilizowac obrotowo pocisku w broni cp zapomoca nadania mu wiekszych predkosci lotu a posrednio predkosci obrotowych.... BO DO TEGO POTRZEBA BY PROCHU BEZDYMNEGO [predkosci wieksze niz 600m/s] I POCISKU Z TWARDYM PLASZCZU WIADOCYM....czyli to juz nie bron historyczna cp :one: Powodzenia .
rusznik - 2008-05-31, 17:25

Pociski w broni cp dostabilizowywuje sie w locie poprzez odpowiednia konstrukcjie owego pocisku a zwlaszcza poprzez znaczne przesuniecie srodka CIEZKOSCI ku glowicy pocisku , tu mamy historyczny przyklad pociski typu MNIE choc byla ich dlugosc calkowita zaduza do skoku gwintow to srodek ciezszkosci byl na przedzie pociku dzieki wydrazonemu dnu owego pocisku i tak w kb.Enfield lufa ma kal.577 a skok gwintu jest tylko 1-79'' a pocisk mial DLUGOSC calkowita okolo 25mm. Podobnie sie ma sprawa z pociskami kompresyjnymi z glebokimi rowkami np typu Lorenz LUFY mialy skok gwintu tylko 1-210cm!!!! a pocisk mial dlugosc calkowita 25mm potem skrocono do 23mm. I takich roznych to przykladow historycznym moglbym podac kikladziesiat jak to ongis dochodzono do dobrej celnosci i sprawnosci broni nie baczac na obroty pocisku w m/s :P :one: O rozwoju technik gwintowania luf i dostosowywania do gwintow pocisku niemusze chyba pisac...
mkl1 - 2008-05-31, 18:28

"automoderacja"

baj...baj...

pozdrawiam
M

marekp - 2008-05-31, 21:21

Jeden o zupie drugi o debie. Mowie ze predkosc obrotowa zalezy od szybkosci pocisku rowniez nie tylo od skretu. A jak to sie ma do stabilizacji to inna historia. Na ogol im szybciej sie kreci tym lepiej. Do pewnwgo momentu - potem jest przestabilizowany i tez zle.
Teoria zawsze jest zgodna z praktyka. Tylko czasem sie stosuje niewlasciwa teorie. Albo nie cala.

Taki byl dowcip. W Nowym Jorku Zwiazek Radziecki (jak jeszcze byl) demonstrowal nowy samochod Moskwicz. Prezenter polewal go woda i wlaczal wycieraczki. Pokazywal jak wspaniale zbieraja wode. Guma - kauczuk - kauczuk - guma - powtarzal. A jakis dziwak zapytal - a panie - jaki tam jest silnik? Brak odpowiedzi i nadal opowiesc o gumie i kauczuku. Ale panie silnik! - nie dawal za wygrana namolny kliemt. A wy to Murzynow bijecie - padla odpowiedz.

A teraz wystarczy pomyslec jak sie ta opowiesc ma do wielu wypowiedzi.

MarekP

variag - 2008-05-31, 22:03

Cytat:

Variagu poprostu Ty i MarekP orak kilku poklaskiwaczy staracie sie wygrac zemna spor o balistyke pocisku cp w sposob AKADEMICKI a zaden z was niema nawet wyksztalcenia w tym kierunku

Tak, nie mam, ale wcale balistyka zewnętrzna pocisku nie interesuje.
Żadnego sporu nie staram się z tobą wygrać, stoisz na przegranej pozycji w tym teoretycznym sporze bo zaprzeczasz podstawowym zasadą fizyki i matematyki.
I to wcale nie na "akademickim" jej poziomie.

Podany zresztą przez ciebie kilka dni temu przykład z gwintem M16 i padł w tym topiku już rok temu i udzieliłem ci zresztą tej samej odpowiedzi.
:one:

Cytat:

ale owa stabilizacja zyroskopowa czyli predkosc katowa pocisku mierzona w m/s w locie tak sie ma do BALISTYKI CP jak piesc do oka

Tak jak i to co właśnie sam napisałeś.
Póki co prędkość kątową podaje się w układzie SI w radianach na sekundę.
W metrach na sekundę podaje się prędkość liniową.
Cytat:

niestety fizycznie NIEDA sie dostabilizowac obrotowo pocisku w broni cp zapomoca nadania mu wiekszych predkosci lotu a posrednio predkosci obrotowych

W praktyce jednak się da, i się to robi.
Inaczej wszyscy by strzelali przy skręcie gwintu np 1:48 z naważki 2,5 grama a z gwintu 1:32 2 gramy bo nic to za wyjątkiem większego kopa by nie przyniosło.

Dobrze jednak że powoli zaczynasz przyznawać że zwiększenie V0 pocisku powoduje "pośrednio" zwiększenie jego prędkości obrotowej.
:one:

rusznik - 2008-06-01, 16:13

Marku i Variagu drepsicie w miejscu lajno ktore sami nasadziliscie i ciezko Wam z tego gowna teraz wybrnac :one: Niech tam myslcie co chcecie o tych obrotach pocisku na sekunde i innych bredniach rodem z czytanki do liceum.....jak tacyscie MADRALE to projektujcie pociski kolega do sharpsow i innych karabinow :027: gdzie ciezko cos "fabrycznego'' kupic oczywiscie obliczajac parametry tego pocisku zgodnie z teoretyjka dostabilizowania pocisku cp poprzez zwiekszenie obrotow na sekude :P Jak i jeden kolega tak i drugi w tej materji jest na tak dennym poziomie wiedzy i PRAKTYKI ze szkoda dalej mi tu pisac i sie wyklucac, glupi i tak niezrozumie :diabel: Oglaszam wszem i wobec aby wszyscy koledzy chcacy doradzenia co do pocisku do swego gwera oraz chcacy zamowic projekt i wykonanie kokili na odlewanie pociskow zwracali sie teraz do JASNIEOSWIECONYCH :P :diabel: MarkaP i Variaga :one: :zdziw: Ja z poczatkiem tygodnia bede strzela z nowych pociskow i bede je dobieral zgodnie z nabyta wiedza a efekty widac na tabelach wynikow przy kazdych zawodach....Zegnam zakreconych wokol swej osi w m/s Marka i innych przytakiwaczy Hej :P :one:
variag - 2008-06-01, 16:51

Cytat:

Marku i Variagu drepsicie w miejscu lajno ktore sami nasadziliscie i ciezko Wam z tego gowna teraz wybrnac

Mi? :one:
Ty co krok mieszasz w tym temacie żeby tylko wyszło na Twoje.
Cytat:

Jak i jeden kolega tak i drugi w tej materji jest na tak dennym poziomie wiedzy i PRAKTYKI ze szkoda dalej mi tu pisac i sie wyklucac, glupi i tak niezrozumie

Jak np trudno zrozumieć to że praktycznie pocisk przestanie już lecieć ale teoretycznie dalej może się obracać.
Tak ma się właśnie teoria do praktyki.
:one:
Cytat:

jak tacyscie MADRALE to projektujcie pociski kolega do sharpsow i innych karabinow

Każdy projektuje to co lubi. Jak każdy mądrala.
Zaprojektowałem stalowy montaż boczny do CM-2 a już na dniach zostanie skończony montaż do nowszej wersji CM-2 stalowo-aluminiowy.
:one:

marekp - 2008-06-01, 22:03

Zgadzam sie Wojtku. Glupi nie zrozumie. Wiec Ci co mieli zrozumiec zrozumieli - pozostali nie.


MarekP

itp - 2008-06-01, 23:19

Cytat:
... jaki proch, jaki kaliber i jaka długość lufy, jaka naważka, jakie kule, jakie prędkości kul, jaki rozrzut na tarczy ...
:) :D :P ;) :703: :703:
rusznik - 2008-06-02, 10:07

Ha ha to nie ja mam problemy z swym super hiper fajnym Gibsem w dziwnym kal.40 i gwintem 1-24'' i nieumiesz do dzis DOSTABILIZOWAC swych pociskow to tego gwera z ta dziwna lufa hmmm.....ja glupi bym potrafil ale to juz inna bajka.Przypomne Ci koleszko jak to dralowalec z WA-wy do Cieszyna pare lat temu z swym sharpsem aby WIEDZY lyknac nieco od ''glupiego'' Cieszynioka :one: oswiece kolegow ze marekp strzelac sie staral z sharpsa A.Sport w nominalnym kal.54 pociskami do sharpsa z D.Pedersoli w kal .52 :diabel: :P :one: no i glupi Cieszyniok musiam owego MADRALE uswiadomic i wyprowadzic z bledu a nastepnie zalatwic odpowiednia kokile w Czechach :?: ....tak mareczek chcial dostabilizowac owe zaluzne pociski z sharpsa obrotowo w m/s ze sypal do komory/patrona w sharpsie az 6 gram cp :zdziw: :one: efekt ....du** salata :one: ....Marku czy mam wykladac dalej przyklady MEJ "glupoty" a twego wszech wiedzacego guru chciejstwa w ramach cp.... :galy: :P :diabel: :one: TAK oto sie ma w krotkim zarycie drodzy forumowi koledzy wszechwiedza MarkaP a moja glupota :zdziw: i doswiadczenie w dziedzinie broni historycznej.I dalej owa MADRALA nimoze dostabilizowac sobie pociskow w swym nowym hiper nabytku dolnokurkowych karabinie Hillard skadinad bardzo przyzwoitym gwerze....tylko trzeba go UMIEC jeszcze odpowiednia amunicja zaladowac :one: :okulary: Poprostu dalbym moze juz spokuj temu tematowi ale jakos niemoge dopuscic do tego aby glupota o broni cp byra ROSZERZANA na caly kraj poprzez takie osoby.....
marekp - 2008-06-02, 11:01

Bez komentarza.

MarekP

Piotr_JG - 2008-06-02, 14:33

Faktycznie ruszniku, dałbyś już spokój temu tematowi!
Kto miał coś zrozumieć to już to zrobił.
A przy okazji wyszło, że tzw. "koleżeńska pomoc" to śliska sprawa. Ciekawe ile lat jeszcze będziesz Markowi przypominał tę niby bezinteresowną poradę?
Gdyby chcieć dyskutować na takim poziomie to wypadałoby przypomnieć lanie jakie sprawił beznadziejny deerhunter twojemu sharpsowi, całkowicie ignorując Twoja wiedzę, doświadczenie , tabele itp. :D
I jeszcze przy okazji:
rusznik napisał/a:
Pieter z Hirschbergu niemartw sie tym tematem...

Miejsce, gdzie mieszkam od jakichś 60 lat oficjalnie nazywa sie Jelenia Góra. Hirschberg to m.in. dawne przejście graniczne między "dobrymi" i "złymi" Niemcami. Jakoś tak bardziej wolę współczesne nazwy. Bez urazy.

mkowalczuk - 2008-06-02, 14:46

Mam nadzieję, że przyjmiecie to z ulgą:
spuszczam kurtynę milczenia.



----------------
Liczę, że emocje opadły.

Big Bear - 2008-06-09, 12:17




Zgodnie z zapowiedzią z innego tematu jako że ten nagle cudownie się odblokował :diabel: :one: W promocji rysunek stabilizacji brzechwowej jakby ktoś chciał sobie z łuku postrzelać :one:

nosu - 2008-06-09, 13:34

Pięknie,podaj mi jakąś wartość dla pocisku - maksiball .45 16gram skok gwintu 1200mm i prędkość początkowa 250m/s.
rusznik - 2008-06-09, 17:45

Tak jak widac na tym niezbyt obszernym acz pouczajacym artykule zamieszczonym przez B.Misia widac jak bardzo jest zlozona balistyka lotu pocisku....Nosu bede mily i postaram sie jak dobry ''psor'' wszystko to wyjasnic jak nalezy ....Po pierwsze ten przyklad zadany przez Ciebie jest wielce niekompletny o DANE gdyz predkosc Vo pocisku NIJAK sie ma do jego obliczania/wartosci :one: LICZY sie to tak 150 x kal.45 x kal.45 : skok gwintu 48''=pocisk powinien miec dlugosc okolo 16mm....lecz to tylko wstep do zabawy gdyz pocisk sie kompresuje w lufie a zatem skraca wiec pocisk powinien byc w takim wypadku okolo2-3mm dluszy niz wynika z obliczen tego wzoru ABY BYC STABILNYM W LOCIE Z TEJ ZADANEJ LUFY Z GWINTEM O SKRECIE 1-48''. nastepnie istnieje jeszcze jedna formulka obliczeniowa dla pocisku i lufy/gwintu o wzorze T[skret gwintu]=150 x D/R ....D = kal.pocisku a R = dlugosc pocisku /kal. pocisku...taki faktor .Dzieki temu wzorowi obliczymy jaki skret gwintu potrzebny nam jest do celnego strzelania z naszego wzorcowego pocisku....niezapominajcie uwzglednic kompresje pocisku w lufie i jego faktyczny wymiar/kal. po wystrzale , czyli kal. w bruzdach gwintow :one: Podam jeszcze jedna ciekawa i stara formulke angielsko-francuska ktora to mowi ze aby celnie strzelac na dalesze dystase to skret gwintu musi byc 62 x kal. lufy a pocisk do takiej lufy musi miec minimum dlugosc 2,22 x kal. tej lufy. Oczywiscie pociski o przesunietym mocno srodku ciezkosci ku glowicy [np typu Mine i Lorenz] niepodlegaja tym obliczenia wlasnie na ta zmiane punktu parcia a srodka ciezkosci.Aby bylo jasne to NIEZNAM zadlego wzoru na obliczanie TYPU pocisku ktory by uwzglednial predkosci Vo a tymbardziej obroty pocisku w m/s.....tak dla FIZYCZNEJ jasnosci to predkosc obrotowa cial oznacza sie poprzez obroty na minute a m/s o wielcy niedouczeni :okulary: :one: Dlatego sa takie wzory na obliczanie pocisku i gwintow gdyz TYLKO OBROTY NA DANYM DYSTASIE LOTU ZADANE PRZEZ SKRET GWINTU SA NIEZMIENNE NA CALEJ DRODZE LOTU I TO BEZPOSREDNIO WPLYWA NA STABILNY LOT I CELNOSC POCISKU....Predkosci maleja wmiare przebytej drogi a obroty na danym odcinku lotu wciaz mamy TAKIESAME.....Jak wynika z doswiadczen strzeleckich wielkich konstruktorow broni [Whitworth, Tamisier,Podewils ,Lorenz itp] pociski zadlugie w stosunku do skretu gwintu lufy KOZIOLKUJA a pociski za krotkie sa niestabilne lub zrywaja sie z gwintow podczas strzalu....I NIJAK SIE ICH NIEDA DOSTABILIZOWAC ICH W LOCIE POPRZEZ DODANIE IM PREDKOSCI Vo A TYMSAMYM PREDKOSCI OBROTOWEJ....
variag - 2008-06-09, 18:00

Cytat:

Dlatego sa takie wzory na obliczanie pocisku i gwintow gdyz TYLKO OBROTY NA DANYM DYSTASIE LOTU ZADANE PRZEZ SKRET GWINTU SA NIEZMIENNE NA CALEJ DRODZE LOTU I TO BEZPOSREDNIO WPLYWA NA STABILNY LOT I CELNOSC POCISKU....Predkosci maleja wmiare przebytej drogi a obroty na danym odcinku lotu wciaz mamy TAKIESAME

Tylko teoretycznie cały czas są takie same te obroty pocisku!
Bo autor artykułu zamieszczonego przez BigBera pisze coś zupełnie innego.
Przeczytaj dokładnie.
Obroty pocisku ruszniku w praktyce spadają wraz z prędkością.
Inaczej wystrzelony pocisk to było by takie perpetuum mobile
:one:

rusznik - 2008-06-09, 18:40

NO TAK :P obroty mierzone w czasie pocisku spadaja wraz z spadkiem predkosci pocisku podczas lotu im dalej tym wolniej...to przeca jasne jako slonce :one: ALE OBROTY NA DYSTASIE/DRODZE LOTU zadane przez skret gwintu sa niezmienne na calej drodze lotu i to bez wzgledu na predkosci lotu ....Jesli gwint lufy nada skret pociskowi 1 obrot na 48'' cali to tak sie bedzie krecic az do konca lotu , czyli jeden pelny obrot wokol osi pocisku NA DRODZE 48'' CZYLI 120CM , PREDKOSCI lotu pocisku nic tu do rzeczy NIEMAJA , OBROTY POCISKU ZADANE PREZ SKRET GWINTU TO NIE PERPETUUM MOBILE bo pocisk wkoncu spada na ziemie lub trafia w cel i konczy lot....pocisk leci krzywa balistyczna dlatego ze wytraca energie a nie obroty :P :one: :one: Ajak kolego tego nierozumiesz to ZAL mi ciebie :okulary: :diabel: :one: Widac ze kolega zakrecil sie w czasie :P :diabel:
nosu - 2008-06-09, 18:45

Nigdy słowem nie wspomniałem o dodawaniu predkości celem poprawy stabilizacji.
Czekam na wyliczenia Big Beara skoro Twierdzi że ma rację daję mu pole do popisu i niech policzy kręt (kręta?- nie wiem jak to sie odmienia).
Nigdy nie powiedziałem że nie ma racji , więc niech udowodni obliczeniowo swoje twierdzenie i pokaże mi je choć w jednym artykule o broni i balistyce .

mevatron - 2008-06-09, 18:48

Oczywiscie, ze pocisk to nie perpetuum mobile, ale nie badzmy tacy drobiazgowi.
Jak ja rozumiem, to predkosc pocisku w miare przebytego dystansu bardzo spada, zas obroty zmniejszaja sie tylko w sposob minimalny. Dlatego z pewnym przyblizeniem przyjmuje sie ze sa stale. Precyzja wzorow na dlugosc pocisku w zaleznosci od skretu gwintu lufy podana przez Rusznika jest uproszczona bardzo, ale jest wystarczajaca dla naszych celow.
Uwzgledniajac wszystkie dostepne dane i ich wplyw na tor lotu pocisku mozna by stworzyc wzor z ktorym wybitni matematycy mogliby miec problemy. Tylko po co? I gdzie by to mozna potwierdzic doswiadczalnie?
Do naszego strzelania wystarczaja stare sprawdzone metody, a i tak jest pole do kombinowania z nawazkami, smarami, przybitkami itd.
Nie, nie jestem zadnym przeciwnikiem stosowania metod wielce naukowych w balistyce, ale nie widze sensu rozwazania ich w kontekscie naszego praktycznego strzelania.

variag - 2008-06-09, 18:49

rusznik napisał/a:
NO TAK :P obroty pocisku spadaja wraz z spadkiem predkosci pocisku podczas lotu im dalej tym wolniej...to przeca jasna jako slonce :one: ALE OBROTY NA DYSTASIE/DRODZE LOTU zadane przez skret gwintu sa niezmienne na calej drodze lotu i to bez wzgledu na predkosci lotu ....Jesli gwint lufy nada skret pociskowi 1 obrot na 48'' cali to tak sie bedzie krecic az do konca lotu czyli jeden pelny obrot wokol osi pocisku NA DRODZE 48'' CZYLI 120CM , PREDKOSCI lotu pocisku nic tu do rzeczy NIEMAJA :one: :one: Ajak kolego tego nierozumiesz to ZAL mi ciebie :okulary: :diabel: :one:


Ale cię kolega BigBear "poratował" tym artykułem.
Zrobił Ci prawdziwie "niedźwiedzią" przysługę" :D

Rozumiem Twój tok myślenia, zresztą to samo usiłowałeś w tym temacie udowodnić dwa lata temu.
Ty sobie wyobrażasz lot pocisku jako fizyczne przedłużenie gwintu w lufie.
Niezmienne na całym dystansie jego lotu.
Nic bardziej błędnego!
Pocisk w locie podlega "nieco" innym prawom fizyki niż Tobie wychodzi z prostego "mechanicznego" przeliczenia skoku lufy na przebyty dystans pocisku do celu.
:one:
ps nawet autor artykułu "bredzi" coś o jakichś obrotach na sekundę pocisku, efekcie giroskopu i bąka. Też ci go żal?
:diabel2:

rusznik - 2008-06-09, 18:59

Artykol zamieszczony przez B.Misia niejest mi w zaden sposob miara ani podpora mej wiedzy kolego i nie czepiaj sie nijakich drobiazgow :one: Jedno jest pewne ze to ja niem problemow z doborem pociskow do roznych luf a wyniki widac przy okazji zawodow czy prezentacji skupienia na tarczy ...a inni madrale czy moga sie pochwalic...fizyka z liceum :P :okulary: :diabel: wiec jesli masz jakies balistyczne prztyklady a najlepiej z polowy 19 wieku to zapodaj na forum do wgladu i kulturalnego przeanalizowania ...a jesli kolego Variag takowych faktow balistycznych NIEPOSIADASZ to przestan BLADZIC i bredzic wnieskaczonosc o m/s itp....Bez urazy kolego tylko pokaz przyklady historycznych wzorow na obliczenia lub swa praktyke w tej materji :diabel: ;)
variag - 2008-06-09, 19:05

Cytat:

Artykol zamieszczony przez B.Misia niejest mi w zaden sposob miara ani podpora mej wiedzy kolego i nie czepiaj sie nijakich drobiazgow

Praw fizyki jednak nie zmienisz.
Cytat:

wiec jesli masz jakies balistyczne prztyklady a najlepiej z polowy 19 wieku to zapodaj na forum do wgladu i kulturalnego przeanalizowania

Gdzieś mi się obiło o uszy że nawet prawidłowo dobrany pocisk stabilizuje sie w locie dopiero po dystansie loku ok 10.000 kalibrów.

nosu - 2008-06-09, 19:10

Dajcie trochę na luz,bo nas znowu zakluczą :) czekam na dane Big Beara (ten artykuł się nie liczy,bo jest to tylko akademicki wykład). Jeśli mi sie dobrze zdaje,to jest to artykuł z ,,Arsenału,,?
mkowalczuk - 2008-06-09, 19:24

Pamiętajcie proszę, że wymiana "uprzejmości" nie zastąpi dyskusji.


Życzę udanej debaty :one:

rusznik - 2008-06-09, 19:29

Kolego dej se na luzik i niebredz dyrdymalow oraz powtarzaj haselek o fizyce oraz zstanow sie co piszesz :one: z ta stabilizacja po przeleceniu dystasu okolo 10.000 kal..... :zdziw: :P :?: toz to debilizm do potegi , ty chyba liczyc nieumiesz bo sredni kaliber luf cp to okolo .45 czyli 11,5mm to daje x 10.000 jakies 115m drogi lotu ...no to z pistolcow i tarczowek niedarady celnie postrzelac [ bo sie niezdaza dostabilizowac w locie na tym dystasie :galy:] na dystasie zawodniczym 25 i 50m a i na rowne 100m tez :one: :zdziw: :diabel: ]
Big Bear - 2008-06-09, 19:51

Nosu i się nie doczekasz bo co to jest ,,jakaś wartość'' jak sam to określiłeś :diabel: :one: Dla mnie może być to np. kilo ziemniaków.Albo wiesz co chcesz albo się tylko czepiasz.A artykuł nie jest na pewno z Arsenału ale widzę że i tak za mądry żeby chociaż cokolwiek zrozumieć.Trudno,nie moja wina że balistyka dla wielu strzelających to czarna magia :diabel: :one:
nosu - 2008-06-09, 20:03

Daję Ci szanse abyś mnie uświadomił w swoich racjach,jeśli tego nie zrobisz to Ci nie uwierzę. A to oznacza że ...itd
mkl1 - 2008-06-09, 20:14

nosu napisał/a:
Nigdy słowem nie wspomniałem o dodawaniu predkości celem poprawy stabilizacji.
Czekam na wyliczenia Big Beara skoro Twierdzi że ma rację daję mu pole do popisu i niech policzy kręt (kręta?- nie wiem jak to sie odmienia).
Nigdy nie powiedziałem że nie ma racji , więc niech udowodni obliczeniowo swoje twierdzenie i pokaże mi je choć w jednym artykule o broni i balistyce .


Kolego
kręt:
W tradycyjnej matematyce moment pędu jest wielkością wektorową czyli L=Rxp
gdzie
L to moment pędu punktu materialnego,
r to wektor łączący punkt, względem którego określa się moment pędu i punkt ciała,
p to pęd punktu materialnego
X -iloczyn wektorów...
lub L=I razy "omega"
gdzie:
I to moment bezwładności ciała,
ω to prędkość kątowa

itd itd
aż do wzoru na drugą pochodną

moze kolega wie, że z rachunku wektorowego to jedynie mozna uzyskać wektorowy obraz sił działających na ciało..
reszta to bardziej skomplikowane funkcje (czasami do funkcji pierwotnej czyli całki- trzeba sięgnąc... DLATEGO PEWNE WARTOŚCI SIĘ PARAMETRYZUJE,,
i "głupi fizycy( balistycy) w różnych książeczkach starych podawali wspólczynniki do obliczeń -= czyli factory..
yak jak w dzisiejszych( no przepraszam z lat 80-tych) tablicach mechanicznych.....
no ale ja jestem starej daty...
W artykule zamieszczonego przez BB jest tylko próba podania "łopatologicznie" na czym plega balistyka.....
.. bo znowu zajmujecie się panowie ruchem ( kinematyka) a nie mechaniką...lub dynamiką...
rusznik wam napisał o wielkościach( stosunek kalibru/długoś = jakś masa o konkretnym środku masy/ciężkości, o konkretnych parametrach, itp.. bo przecież to leci sobie klucha ołowiu.. a nie ciało "idealne"
Jak czytacie to chececi "wyczytać" tylko to co Wam pasuje...
chyba sie znowu wyłączę....

nosu - 2008-06-09, 20:22

Nie negowałem słów Big Beara,czekam na obliczenia. A o krecie juz sobie poczytałem, skoro jest twierdzenie jest i dowód,proste.
Big Bear - 2008-06-09, 20:27

Nosu a jednak tylko się czepiasz i to na dodatek nie za bardzo wiesz czego.Co ja mam Ci udowadniać???Tak jak napisał mkl1 jest to niemal łopatologicznie wytłumaczona teoria stabilizacji żyroskopowej a ty chcesz żeby z tego zrobić co?No właśnie nawet nie potrafisz powiedzieć dokładnie o co Ci chodzi bo określenie ,,jakiś parametr'' jak sam to określiłeś,jest raczej mało precyzyjne :diabel:
nosu - 2008-06-09, 20:38

Proszę od tej chwili nie negować obr/s.
To co zrobiłeś,to było tylko wklejenie materiału. Wszedłeś na ,,pole minowe,, i teraz kombinujesz jak się wybronic,bo nie jesteś w stanie dać matematycznego dowodu twierdzenia.

rusznik - 2008-06-09, 21:09

Ja bede negowac dalej obr/s i co mi za to uczynisz robaczku :P :one: :okulary: Nosu niepotrzebnie czepiasz sie Misia :039: A jest tak obroty na sekunde i obliczanie rodzaju pocisku jaki bylby zalecany do danego karabinu....prosze mi NATYCHMIAST podac wzory i wytyczne na obliczanie lub inna formulke ktora to ulepszyla/ulatwila by mi wybor pocisku do mej lufy....prosze natychmiast mi podac dane i wytyczne do rownan w tym zakresie ...albo na zawsze zamilkna w tej glupawej kwesti :diabel: Ja podalem wzory i formulki na obliczanie rodzaju pocisku i skretu gwintu , wiecz oczekuje tego samego od MADRALI z grupy obrotow na sekude :P :027: Nic tylko debilne piepszenie i pseuo teorje tu zapodajecie :one: Po wczorajszym meczu z Niemcami to chyba juz wiecie czemu Slazaki [Podolski,Klose] graja u Niemcow w druzynie ......mniej piepszenia i pokrzykiwania a wiecej konkretnej roboty :one:
nosu - 2008-06-09, 21:16

Nic,bo ty nie wklejasz materiału tylko wiesz swoje i potrafisz sie bronić.
Prawd jest kilka,lubie góralskie bo sa treściwe. Czyli ,,dyć prowda,, i ,,gówno prowda,, :)

rusznik - 2008-06-09, 21:27

Prowdy sa trzy ...ta nojgorszo czyli ''gowno prowda'' ta sredio OK czyli ''tyz prowda'' i calo prowda ....teorjia o obrotach pocisku w m/s to gowno prowda i juz :one:
marekp - 2008-06-09, 21:32

Juz nie kompromituj sie Wojtku. Dodaj ze Ziemia jest plaska. I bedzie wszystko.

MarekP

rusznik - 2008-06-09, 21:35

Ja sie kompromituje .... :galy: :diabel: ...no chyba zarty se stroisz koleszko .....podaj natychmiast wzory i formulki na obliczanie rodzaju pocisku z danymi w m/s ...albo ... :diabel:
mkl1 - 2008-06-09, 21:40

Będę upirerdliwy..
jakim ruchem porusza się kula karabinowa( pistoletowa, czy armatnia)? ano ruchem krzywoliniowym... to wie każdy licealista...
Jak wygląda opis tego ruchu? ano
pierw jest ruchem przyspiesznym , potam praz krótki czas jednostajnym, a potem opóżnionym...
teraz dynamika takiego ruchu - trzeba wziąć konkretna mase, uwzględnic przyspieszenia(liniowe, obrotowe, ibezwładność, przyspieszenia obrotowe, opory powietrza,( areodynamiczne i kilka innych parametró.. i najpierw mamy


a teraz nałóżmy na to dane fizyczne i zazyna sie jazda... bo
mamy piękny wzór
zobaczcie sobie:
http://www.matematyka.pl/62024.htm
na tej stronce...

Osobiści na pracy przejściowej musiałem coś podobnego liczyć dla rury 120mm i mas do 2,5 d0 7 jg... a na dystansie 7km
a itak du** wyszła.. bo tablice były dokładniejsze... :diabel:
dlatego jeżeli ktos ma odpowiedni sparametryzowane tablice ( czyli uwzględniajace to co sie dzieje wewnątrz lufy, to co potem... ito jest oparte danymi doświadczalnymi to... liczta sobie koledzy te całeczki do śmierci...

marekp - 2008-06-09, 21:40

Masz podane te wzory. Jakbys je zechcial zrozumic tobys zauwazyl ze ten wspolczynnilk 150 wynika wlanie ze wzorow na predkosc obrotowa . Koledzy Ci podali wzory. Przeczytaj.
Rzecz w tym ze nie ma sprzecznosci! Sam dobierasz nawzaki . Po co? Skoro obroty sa stale.
Nie umiem Ci wytlumaczyc na czym polega efekt zyroskopowy. Nie dalo sie ani na palcach ani wzorami. Ale tak naprawde to Ci ta wiedza jest istotnie zbedna. Wiec wierz w to co chcesz. W plaskosc Ziemi tez. Bo to jest nieistotne dla codziennego zycia. Chyba ze masz jakas potrzebe wiedzy swiata. Ale jesli nie to moze byc plaska.

MarekP

mkl1 - 2008-06-09, 21:48

Cytat:
dlatego jeżeli ktos ma odpowiedni sparametryzowane tablice ( czyli uwzględniajace to co sie dzieje wewnątrz lufy, to co potem... ito jest oparte danymi doświadczalnymi to... liczta sobie koledzy te całeczki do śmierci...

no cóż wojtek chyba ma takie tabliczki...
Sam też bym chciał miec, by sobie dopracowac pocisk do kamerlandera...
Niestety "u mnie "niet"tejże literatury ( narazie brak)...

a naważki też dobieram i kazdy strzelac precyzyjny ( wspólczesny) też to stra się robiś.. by... nadac pociskowi odpowiednie prędkościi przyspieszenia( wszystkie... te obrotowe w radianach i te w m/s)2 by pocisk sobie leciał JAK NAJDŁUŻEJ po TRAJEKTORII ZBLIŻONEJ DO RUCHU PROSTOLINIWEGO.. :diabel2: mimo, że porusza się krzywoliniowo...

Cereus - 2008-06-09, 21:50

rusznik napisał/a:
Kolego dej se na luzik i niebredz dyrdymalow oraz powtarzaj haselek o fizyce oraz zstanow sie co piszesz :one: z ta stabilizacja po przeleceniu dystasu okolo 10.000 kal..... :zdziw: :P :?: toz to debilizm do potegi , ty chyba liczyc nieumiesz bo sredni kaliber luf cp to okolo .45 czyli 11,5mm to daje x 10.000 jakies 115m drogi lotu ...no to z pistolcow i tarczowek niedarady celnie postrzelac [ bo sie niezdaza dostabilizowac w locie na tym dystasie :galy:] na dystasie zawodniczym 25 i 50m a i na rowne 100m tez :one: :zdziw: :diabel: ]


Kiedyś gdzieś czytałem o tym takim fakcie. Pocisk nie tylko wiruje wokół swojej osi.Głowica pocisku zatacza również kręgi wokół krzywej po której porusza sie pocisk.Zjawisko to zmniejsza sie wraz z przebytym dystansem.Pewną stabilizację uzyskuje właśnie juz ok 100m od opuszczenia lufy.Im dłuższy pocisk tym zjawisko jest bardziej widoczne .To tyle faktów.Jak będe miał chwilę to znajdę książkę w której to opisano.

marekp - 2008-06-09, 21:52

Nie wiem czy zauwazyles ze to wlasnie mowie. Problem polega na tym ze trudno jest dyskutowac uzywajac francuskiego jesli sie go nie zna. Tabelki sa niewatpliwie uzyteczne. Ale moze czasem warto wiedziec co sie tam dzieje z tym pociskiem :-). Ot tak sobie.

MarekP

mkl1 - 2008-06-09, 21:54

Cytat:
Pocisk nie tylko wiruje wokół swojej osi.Głowica pocisku zatacza również kręgi wokół krzywej po której porusza sie pocisk.Zjawisko to zmniejsza sie wraz z przebytym dystansem.Pewną stabilizację uzyskuje właśnie juz ok 100m od opuszczenia lufy.Im dłuższy pocisk tym zjawisko jest bardziej widoczne .

areodynamika chyba mówi odwrotnie... ale nie bedę sie sprzeczał z Twoimi matriałami....
;)

rusznik - 2008-06-09, 21:57

Marku zal mi ciebie az lzy leca krokodyle :P wspolczynik w rownania Grenhilla "150'' wynika z kalibru ''sredniego'' broni cp a nie obrotow na sekude :one: dla kalibrow malych [.40 i mniejsze] koleszko fizyku :one: W kazdej dobrej/konkretnej ksiedze o broni i balistyce znajdziesz formulki na obliczanie rodzaju pocisku czy skretu gwintu WEDLUK GRINHILLA a tam niema ani pol slowkla o predkosciach czy tez predkosciach obrotowych pocisku jako wspolrzednej czy faktora do obliczania stabilnego/celnego rodzaju pocisku....niechce mi sie skanowac artykuly o balistyce z DWJ bo jest tego sporo lecz o wspolczesnej proni/amu. ale zasady sa bardzo podobne NIMA TAM OBROTOW W M/S :one: :P Jest wielka sprzecznosc miedzy naszymi teorjami ....a jesli uwazasz ze Twa teorja ma wyszosc nad niby to moja ''ksiazkowo-praktyczna'' to zrob proponowany test z karabinu na dostabilizowanie pocisku poprzez nadanie mu wiekszej predkosci...gdyby tak bylo to strzelalibysmy wszyscy z luf o skrecie 1-48 w kal srednich .45-.50 , pozatym to po co te ''durnie'' z epoki cp szukali wciaz lepszych luf-gwintow i do tego ODPOWIEDNICH pociskow hmmm zekni mi durnemu o OSWIECONY :zdziw: Wiec jak to Mareczku i inni bedzie z tym testem z karabinu z lufa kal.45 i gwintem 1-48 na dostabilizowywanie obrotow w m/s ...robicie test ku wlasnej porazce....albo poprostu po co to robil Whitworth w polowie 19 wieku to DURNOSCI sa , poczytaj tlumaczenie Sasa....
mkl1 - 2008-06-09, 22:01

Cytat:
Ale moze czasem warto wiedziec co sie tam dzieje z tym pociskiem :-) . Ot tak sobie.

Mnie to nie interesuje... raz liczyłem bardzo dokładnie i i :diabel:
więc wolę polegac na tym co uczeni lubią najbardziej... PARAMETRACH...
na tym świat stoi... ( każdy budowlaniec to wie)
to co się dzieje z pociskiem to sobie wyobrażam i ... nie koniecznei potrafie opisac słowami, ale nie upieram się że cs tak,,,,,,,albo inaczej...

chociaz gdybym "wrócił do korzeni" to może bym i potrafił udowodnic naukowo- wzorami ... jak sie zachowa maxibal przy predkości 250 m/s :P


mnie interesuje efekt...czyli celność strzału....

Cereus - 2008-06-09, 22:05

mkl1 napisał/a:
Cytat:
Pocisk nie tylko wiruje wokół swojej osi.Głowica pocisku zatacza również kręgi wokół krzywej po której porusza sie pocisk.Zjawisko to zmniejsza sie wraz z przebytym dystansem.Pewną stabilizację uzyskuje właśnie juz ok 100m od opuszczenia lufy.Im dłuższy pocisk tym zjawisko jest bardziej widoczne .

areodynamika chyba mówi odwrotnie... ale nie bedę sie sprzeczał z Twoimi matriałami....
;)


Może z to ostatnie zdanie sam wymyśliłem Tak mi się wydawało ;)
Ale reszta to szczera prawda :D

rusznik - 2008-06-09, 22:05

Cereusie tu nie chodzi o stabilizacje i celnosc lotu pocisku tylko o drugorzedowe zachowania sie pocisku w locie i jego ruchy nutacyjne i precesyjne czyli glowica-szpic pocisku zatacza osemki czy inna spirale wokol lini lotu i swego wirowania....po czasie -drodze lotu te wachania sie niweluja lub zwiekszaja to zalezy od wielu zlozonych czynikow np koronki lufy u wylotu czy tez ksztaltu pocisku....Lecz te sprawy maja sie tak do omawianej tu sprawy stabilizacji pocisku w locie poprzez obrot na drodze a w m/s jak piesc do oka . Zostawmy wiec ruchy nutacyjne i precesyjne a takze derywacje pocisku narazie z boku na inna okazje....choc po co o tym tu gadac :027:
marekp - 2008-06-09, 22:08

Jakby Withwotrh znal te wzory toby nie robil luf do testow. Tylko by sobie wstepnie cos policzyl a potem wyniki sprawdzil praktycznie. Pewnie byloby szybciej. Pamietaj Wojtku ze nawet jesli nie znasz jakiegos prawa fizyki to nie znaczy ze to prawo nie obowiazuje. Wiesz to jak z Pitagorasem. On swoje twierdzenie "udowadnial" na dzisiejsze normy zaskakujcjaco. Wycinal mialnowicie kwadraty o bokach rownych odpowiednim bokom trojkata i nastepnie je wazyl. I stad postawil teze o tym ze suma kwadratow przyprostokatnych rowna jest kwadratowi przeciwprostokatnej. Ale to nie byl dowod.

MarekP

rusznik - 2008-06-09, 22:12

Marek idz do lekarza bo coroz z Toba gorzyj...to forum o broni a nie dla licealisow :one: Dla otrzezwienia jak sie ma Twa wiedza o dostabilizowaniu pociskow do faktow i praktyki to radze Ci przegladnac tabele wynikow z zawodow tegorocznych , cosik bladziutko te obroty na sekunde wychodza :diabel:
mkl1 - 2008-06-09, 22:13

Pan Withwortch robił gwinty różniste,( nie tylko te w lufach....) a niektóre z nich przetrwały do dziś.. ten Pan projektował gwinty śrubowe tak , by były najbardziej wytrzymałe na "ścinanie" ( teraz liczy się inaczej) lale śmiem podejzewac, ze wiedział o co mu chodzi....
marekp - 2008-06-09, 22:14

A jednak Murzynow bija. Nie obrazisz mnie. Nie ta skala.

MarekP

mkowalczuk - 2008-06-09, 22:15

Odpocznijcie. Jutro też jest dzień.
rusznik - 2008-06-09, 22:15

Radze zapoznac sie z pracami bronioznawczymi z epoki Metforda, Rigbiego , Podewilsa....tam jest wiedza zawarta na interesujacy Nas temat a nie w czytankach do liceum :one:
Cereus - 2008-06-09, 22:50

Nie mam pojęcia o balistyce.Przyznaje sie bez bicia.Fizykę miałem ostatnim razem w szkole średniej ale obserwując spór zwolenników dwu teorii balistycznych mam wrażenie że jeden gada o chlebie a drugi o niebie.
Dajcie sobie chłopaki spokój ,nigdy tego nie rozstrzygniecie bo każdy z was ma częściowo racje .
To że efekt żyroskopowy stabilizuje pocisk nie trzeba chyba udowadniać.Jakby tak nie było to byśmy strzelali z luf gładkch.To że pociski wystrzelony trzy razy szybciej zyskał by lepszą stabilizacje też jest prawdą ale tylko chyba w układzie idealnym.Musimy założyć że większa dawka prochu jest w stanie zwiększyć jego jego prędkość trzykrotnie , że pocisk nie deformuje sie, nie zrywa sie z gwintu, nie nadtapia sie (ołów) i.t.d Teoretycznie jest wszystko O.K. praktycznie nie do osiągnięcia.
Dużo prościej jest po prostu bardziej skręcić gwint.Uzyskujemy ten sam efekt. Skręcić go trzy razy to żaden problem.
I prochu nie trzeba tyle sypać.
Nie zawsze praktyka jest zgodna z teorią co nie oznacza że teoria jest błedna.
BALISTYK DYLETANT :P

VALDI - 2008-06-09, 23:43

Cytat:
obserwując spór zwolenników dwu teorii balistycznych mam wrażenie że jeden gada o chlebie a drugi o niebie.


Odniosłem podobne wrażenie, zmuszony przez mkowalczuka do przeczytania tego tematu.
Szkoda tylko, że My już prawie wszyscy o tym wiemy, a Oni dalej swoje :D .

Pozdr
waldek

Big Bear - 2008-06-10, 07:03

nosu napisał/a:
Pięknie,podaj mi jakąś wartość dla pocisku - maksiball .45 16gram skok gwintu 1200mm i prędkość początkowa 250m/s.

Ogłaszam wszem i wobec że kol Nosu oblicza wszystko w ,,jakichś wartościach'' jak to sam określił.Dlatego biedaczek pewnie nie wie o co w tym wszyskim chodzi.I jak mi ktoś będzie tutaj używał innych parametrów niż =jakaś wartość= to ja tych teorii nie przyjmuję do wiadomości :diabel: :diabel: :diabel: :diabel: :one: :one:

variag - 2008-06-10, 08:01

Big Bear napisał/a:

Jeżeli chodzi o stabilizację obrotową też zamieszczę odpowiedni materiał jak tylko temat zostanie odblokowany.Paru ludzi będzie musiało przeprosić Rusznika,bo miał rację
- obrotami na sekundę to se można palcem w nosie podłubać co najwyżej a nie stabilizować pocisk.

Powiedz szanowny kolego o czym ten zamieszczony przez Ciebie artykuł mówił jak nie o stabilizacji obrotowej pocisku?
Mniejsza już czy od skrętu (skoku) gwintu czy też od zwiększonej prędkości maksymalnej (czy też początkowej) pocisku.
Co go stabilizuje wg Ciebie (oczywiście po przeczytaniu i analizie tego tekstu).
Bo artykuł jest pierwsza klasa. Prosty i zrozumiały.

Tomasz.W - 2008-06-10, 08:22

Tak sobie czytam i czytam. Jedni piszą o m/s inni o jakichś krętach (dobrze że nie o krętkach bladych) a ja biedny automatyk nic z tego nie kumam. I doszedłem do zaskakującego wniosku -> biorę flintę i jadę na Jaśkową Dolinę (strzelnica), jak już będę miał dosyć to pakuję flaszkę ( albo i dwie) i jadę na łono, natury oczywiście :D . Bo po trzeźwemu to się nie da....

Cereus napisał/a:
....Nie zawsze praktyka jest zgodna z teorią co nie oznacza że teoria jest błędna....
Mój wykładowca zwykł mawiać że teoria jest wtedy gdy wszyscy wiedzą jak urządzenie ma działać ale ono nie działa. Natomiast praktyka to wtedy gdy urządzenie działa, choćby w brew teorii.

Pozdrowienia z Gdańska

mkowalczuk - 2008-06-10, 09:04

Miałem kiedyś dziwny napęd w komputerze. Nie miał szuflady, a szczelinę. To było doskonałe ustrojstwo do badania teorii w praktyce. Napęd rozkręcał płytę do maksymalnych obrotów, a następnie zmniejszał swą prędkość do prędkości optymalnej. Płyty, które miały problem z rozłożeniem swej masy teoretycznie powinny chodzić w tym napędzie przy najwyższych obrotach - prawda? Nic takiego jednak nie miało miejsca. Co gorsza wyższe obroty zamiast stabilizować - w skrajnym przypadku, rozerwały płytę wypluwając ją na zewnątrz wraz z częścią mechanizmu i kończąc moje męki z tym napędem, bo często, przy mniejszych niewyważeniach płyty – rozpędzony krążek potrafił wystrzelić ze szczeliny dostarczając wiele „radości” osobom, w które trafił.

Inny przykład: miałem Wessona. Gęstość gwintu w nim była skromniutka, ale stabilność strzałów i ich celność tak duża, że Wojtek swym Wessonem teoretycznie może wygrać każde zawody.

Teoria teorią, a życie sobie.

marekp - 2008-06-10, 09:07

mkowalczuk napisał/a:
Miałem kiedyś dziwny napęd w komputerze. Nie miał szuflady, a szczelinę. To było doskonałe ustrojstwo do badania teorii w praktyce. Napęd rozkręcał płytę do maksymalnych obrotów, a następnie zmniejszał swą prędkość do prędkości optymalnej. Płyty, które miały problem z rozłożeniem swej masy teoretycznie powinny chodzić w tym napędzie przy najwyższych obrotach - prawda? .....................

Teoria teorią, a życie sobie.


Nieprawda. Tak jak z kolem samochodu. Jesli nie jest wywazone to da sie jechac ale powoli.

MarekP

Tomasz.W - 2008-06-10, 09:25

marekp napisał/a:
...Tak jak z kolem samochodu. Jesli nie jest wywazone to da sie jechac ale powoli....
Z napędem tak się nie da, działa odwrotnie niż samochód. Zaczyna od maksymalnych obrotów.
mkowalczuk - 2008-06-10, 09:33

Marku - nie zrozumiałeś. Nie atakuję Twej teorii, ani Wojtka praktyki. Dałem przykład służący pogodzeniu Was. Szkoda, że odebrałeś to jak Ci pasowało.
Wiemy, że teoretycznie drogą do wyważenia jest większa szybkość wirowania. W praktyce - płyta się rozpada, a samochód ... szkoda gadać.

Wirowanie wokół własnej osi to niestety tylko część prawdy. Bardzo znikoma część jak się okazuje, a w dyskusji przybrało rozmiar tak monstrualny jakby to był klucz do sukcesu, czyli 100 punktów za każdym razem.

Gdyby teoria gwarantowała sukces – to pewnie bym siedział z długopisem przed kartką papieru, a nie kombinował jak wyskoczyć na strzelnicę z nową amunicją do Santfla.
Jadę do pracy. Życzę udanego dnia.

marekp - 2008-06-10, 09:40

Po pierwsze - ja sie nie kloce z Wojtkiem. Matematyka nie podlega dyskusji. Nie slyszalem o wywazaniu czegkolwiek przez zwiekszanie szybkosci obrotowej. Jesli masa jest nierownomiernie rozlozona to nic nie pomoze ze sie bedzie szybko krecilo. Co wiecej. Bedzie coraz gorzej. Na przyklad w samochodzie mozna lozyska w ten sposob uszkodzic. Jesli pocisk bedzie mial np. pecherz powietrza to po opuszczeniu lufy taki pocisk krecacy sie bedzie lecial po krzywej zblizonej do spirali. A im szybciej sie bedzie krecil tym te kregi beda wieksze. Wiec nie zrozumialem kompletnie co napisales.

MarekP

1-4Miles - 2008-06-10, 10:35

Ja zauważyłem taką rzecz, jak strzelam z Hawkena w kalibrze .451 i z gwintem o skoku 1-20” z pocisków Lyman 475 gr (Whitworth) oraz krótszych (rzekomo zalecanych) o wadze 450 gr. to przy strzelaniu z pocisków o wadze 475 gr i naważce 55 gr czecha skupienie jest dobre, a pociski nie koziołkują, przy pociskach 450 gr i naważce 54 gr też ok., choć skupienie nieco gorsze, natomiast przy pociskach 450 gr i naważce 50 gr czecha skupienie jeszcze słabsze i niektóre pociski koziołkują. Konkluzja zatem taka, że strzelać powinienem z długich i ciężkich pocisków 475 gr. lecz problem w tym, że one bardzo ciężko wchodzą w lufę :/ a już po kilku strzałach praktycznie nie można broni załadować .
Marek- - 2008-06-10, 11:26

Cytat:
lecz problem w tym, że one bardzo ciężko wchodzą w lufę a już po kilku strzałach praktycznie nie można broni załadować .

Bo musisz je kalibrować :) i będzie ok.

mevatron - 2008-06-10, 12:03

Tak naprawde, to z tych postow wynika kilka niepodwazalnych dla nas zasad:
- ksztalt i dlugosc pocisku (a zatem i masa) nalezy dobrac do skretu gwintu lufy.
- pocisk musi byc dokladnie przekalibrowany do naszej lufy.
- musi byc idealnie odlany aby osiowe rozlozenie masy bylo dobrze wywazone
- musi byc wprowadzony do lufy osiowo, bez zadnych przekoszen (wlotka sie klania).
- optymalna nawazka prochu powinna byc dobrana doswiadczalnie dla pocisku
spelniajacego powyzsze kryteria.
- pozostaje dobrac optymalny smar i inne mniej znaczace elementy.
Spelnienie powyzszego pozwoli maksymalnie wykorzystac zalety naszej broni i osiagac wyniki takie, na jakie nas tylko stac. O ile oczywiscie bron nie jest przykladem niechlujstwa wykonawcy i brakorobstwa. Taka to tylko powiesic nad kominkiem.

rusznik - 2008-06-10, 14:57

Brawo mevatron ...prosto i logicznie to wszystko ujoles, tak to poprostu doswiadczalnie wynika , a predkosci poczatkowe pocisku i jego predkosc obrotowa to sprawy naprawde DRUGORZEDOWE ktore strzelca zabardzo niepowinny interesowac poza ty czy pocisk leci poddzwiekowo czy owiele szybciej niz dzwiek i tyle :one: Jesli zas idzie o obroty pocisku to wystarcza nam dane SKRETU aby dobrac odpowiednia dlugosc i rodzaj pocisku do danej lufy.....Predkosci obrotowe pocisku mam GLEBOKO gdziec i kazdy autor z ksiazek o balistyce cp tez niebardzo wspomina o tym zjawisku jako potrzebnym do czegokolwiek w strzelectwie cp , am tych ksiag dosc sporo i to z Niemiec i USA .....Poprostu tak sobie mysle ze jasnieoswieceni mat-fiz zakrecili sie sami w czasie i przestrzeni a niepotrafia Nam dac wzorow na obliczanie doboru pocisku mierzonych w m/s TAKICH jakie ja zapodalem powyzej obliczane w skrecie gwintu :one: piepsza o matematyce i fizyce RODEM z liceum :diabel: a na balistyce sie tak znaja jak ja na ortografi :one: nie chyba gorzej niz ja na ortografi ...wystarczy spogladnac na tabele wynikow z zawodow oraz na to czy Ci kolesie sa dobrymi doradcami w zakresie amunicji do cp broni :one: :P . Tak na koniec to ja se tez nie kluce z MarkiemP i jego przyklaskiwaczami , ja staram sie wiesc ostry spor dla dobra wiedzy o broni cp ku uswiadomieniu kolegow aby sie nie dali zakrecis w m/s :P :one: :okulary: Marku i reszta wszechwiedzacych ....co z testem na dostabilizowanie poprzez predkosc dlugich pociskow w lufie o gwincie 1-48 , oraz co tam z wzorami na obliczanie rodzaju pocisku w danymi wyzazanymi w m/s....cosik blado widac ...dacie te wzorki wkoncu , czy co :one: :P
variag - 2008-06-10, 15:06

mkowalczuk napisał/a:
Miałem kiedyś dziwny napęd w komputerze. Nie miał szuflady, a szczelinę. To było doskonałe ustrojstwo do badania teorii w praktyce.

Teoria teorią, a życie sobie.

Co do teorii i życia.
Dostaliśmy z kolegą na strzelnicy ostatnio paczkę amunicji o wzmocnionym nieco ładunku.
Postanowiliśmy z kolegą przestrzelić ją.
Ba, z tego samego karabinu.
Ja założyłem że pociski "posieją" po tarczy i ułożą się wyżej, bo są "szybsze" , kolega że skupienie będzie jak przy standartowej amunicji i będzie podobnie jak z amunicją standartową.
Strzeliliśmy z jednego stanowiska i tego samego karabinu, mi ammo "posiało po tarczy i przestrzeliny poszły w górę a on spokojnie wstrzelił się w "czarne" z takim samym skupieniem.
I kto miał z nas rację, on czy ja?

mkowalczuk - 2008-06-10, 15:39

Marku - to, czemu ma służyć Twym zdaniem ruch wirowy pocisku wokół własnej osi, bo lekko zgłupiałem.

Variag - testy są czasem zaskakujące.
Z tego też powodu uwielbiam testować.

Spór tak naprawdę sprowadza się do różnej oceny szybkości wirowania. Można liczyć obroty w jednostce czasu i co wydaje się racjonalniejsze przy broni: w obrotach na jednostkę długości czy dokładniej: długości jednego obrotu np.: 1-18".

Sądzę, że wszyscy też się zgodzą z twierdzeniem, że bez względu na prędkość pocisku wystrzelonego z tej samej lufy w drodze do celu wykona on zbliżoną ilość obrotów wokół własnej osi, a różnica będzie wynikała wyłącznie ze skrócenia drogi do celu poprzez spłaszczenia toru lotu pocisku.

variag - 2008-06-10, 16:09

mkowalczuk napisał/a:

Variag - testy są czasem zaskakujące.
Z tego też powodu uwielbiam testować.

Ja też ;)

rusznik napisał/a:

Poprostu tak sobie mysle ze jasnieoswieceni mat-fiz zakrecili sie sami w czasie i przestrzeni a niepotrafia Nam dac wzorow na obliczanie doboru pocisku mierzonych w m/s TAKICH jakie ja zapodalem powyzej obliczane w skrecie gwintu

Właśnie formuła Greenhila.
Dla wyjaśnienia George Greenhill był wykładowcą matematyki Cambridge w Anglii.
I stworzył w 1879 roku wzór z którego korzystasz próbując wszystkim wmówić że fizyka nie istnieje.
:one:
I właśnie ze względu na V0 pocisku (czyli te twoje znienawidzone "m/s") formuła Greenhila ma współcześnie co najmniej trzy stałe wartości:
125 dla pistoletów czyli do V0> 457m/s
150 dla pocisków od Vo 457 m/s do 853 m/s
180 dla pocisków powyżej 853 m/s
:one:

rusznik - 2008-06-10, 16:21

Cosik Ci variagu te wartosci faktorow w wzorze Greenhilla niebardzo pasuja gdyz faktoe 150 jak piszesz bylby dla prdkosci pociskow 450 do 850m/s...a ktore to pociski z broni cp az takie wartosci predkosci UZYSKUJA kolego :diabel: .....Tak jak juz wielokrotnie wspominalem faktor do wzoru Greehilla ''150'' nie jest bezposrednim wyznacznikiem bioracym sie od predkosci pocisku ale ad zaleznosci predkosci i KALIBRU pocisku.... :one: DALEJ ble-ble pitu -pitu ....a gdzie variagu wzory na obliczanie rodzaju pocisku z faktorami wyznaczonymi w M/S ....albo je pokazecie tu na forum albo zaczne byc poprostu niemily , bo o czym tu gadac z Wami pitu-pitu o mat-fizie z liceum :diabel: :P Niewspomne o tescie z dostabilizowanie predkoscia i obrotami w m/s dlugich pociskow z lufy 1-48'' skrecie gwintu....podniesiecie wkoncu rekawice albo bede uwazal wasza ''godke'' za paplanine geriatryczna :okulary: :diabel: :P Formula Greenhilla jest uwazana w calum swiecie strzeleckim cp za dobry poczatek do wyznaczania rodzaju pocisku a to ze sam Anglik Greenhill owa formule stworzyl okolo 1870 roku to nie znaczy ze nam jest ona nieprzydatna do karabinow z lat 1830-1860....przed Greenhillem byli inni konstruktorzy-balistycy ktorzy to do tych samych wniskow dochodzili co Grynhill tylko wzorow matematycznych niepiodali/nieopublikowali , no chocby Whitworth czy Rigby oraz Podewils.
variag - 2008-06-10, 16:52

Cytat:

Cosik Ci variagu te wartosci faktorow w wzorze Greenhilla niebardzo pasuja gdyz faktoe 150 jak piszesz bylby dla prdkosci pociskow 450 do 850m/s...a ktore to pociski z broni cp az takie wartosci predkosci UZYSKUJA kolego :diabel: .....Tak jak juz wielokrotnie wspominalem faktor do wzoru Greehilla ''150'' nie jest bezposrednim wyznacznikiem bioracym sie od predkosci pocisku ale ad zaleznosci predkosci i KALIBRU pocisku.... :one: DALEJ ble-ble pitu -pitu ....a gdzie variagu wzory na obliczanie rodzaju pocisku z faktorami wyznaczonymi w M/S

Serio mamy pisać w stylu "bleblepitupitu'?
podałem ci stałe dla wartosci w "m/s" a ty dalej swoje.
Niestety są ludzie którzy do dnia dzisiejszego "grzebią" przy owym wzorze Greenhill'a, nawet w Polsce.
Cytat:

Formula Greenhilla jest uwazana w calum swiecie strzeleckim cp za dobry poczatek do wyznaczania rodzaju pocisku a to ze sam Anglik Greenhill owa formule stworzyl okolo 1870 roku to nie znaczy ze nam jest ona nieprzydatna do karabinow z lat 1830-1860

Nie tylko CP.
Wyobraź sobie że nawet do współczesnych pocisków usiłuje się dopasować ów wzór.
Stąd stałą 125 stosuje się przy pociskach pistoletowych.
Cytat:

albo zaczne byc poprostu niemily , bo o czym tu gadac z Wami pitu-pitu o mat-fizie z liceum

Jeśli to do mnie to pudło, nie chodziłem do liceum
:diabel2:
Ten artykuł BigBera przeczytałeś? Najpierw go chwaliłeś żeby potem szybciutko olać?
Bo walisz w tekstach terminami "precesja" "nutacja"...
:one:
ps ciekawe czy profesor George Greenhill był strzelcem CP, ja stawiam ze tak.

variag - 2008-06-10, 17:12

Cytat:

125 dla pistoletów czyli do V0> 457m/s
150 dla pocisków od Vo 457 m/s do 853 m/s
180 dla pocisków powyżej 853 m/s

Spotkałem się też że stała 150 do V0 550 m/s, a powyżej 550 m/s 180 i stała 125 do pocisków pistoletowych.

sas88 - 2008-06-10, 17:45

Ja myślę, że kolega Variag jednak przygotowuje się do przeprowadzenia testu, o który prosił Rusznik i to z lufy o skręcie 1-66. :)
Wyjawil mi otóż niedawno, że kupil sobie do Woodsmana pociski minie i maxiballe.
O ile te pierwsze, ze względu na przesunięcie środka ciężkości, mogą latac przyzwoicie to, moim skromnym zdaniem, maxiballe bedą pięknie koziołkowac. ;)
Zobaczymy zatem czy nasz miły koleżka zdola je dostabilizowac poprzez zwiększenie naważki. Osobiście dopilnuję, aby sypał odpowiednio dużo prochu. :056:

variag - 2008-06-10, 17:49

sas88 napisał/a:
Ja myślę, że kolega Variag jednak przygotowuje się do przeprowadzenia testu, o który prosił Rusznik i to z lufy o skręcie 1-66. :)
Wyjawil mi otóż niedawno, że kupil sobie do Woodsmana pociski minie i maxiballe.
O ile te pierwsze, ze względu na przesunięcie środka ciężkości, mogą latac przyzwoicie to, moim skromnym zdaniem, maxiballe bedą pięknie koziołkowac. ;)
Zobaczymy zatem czy nasz miły koleżka zdola je dostabilizowac poprzez zwiększenie naważki. Osobiście dopilnuję, aby sypał odpowiednio dużo prochu. :056:

Żeby tylko pogoda dopisała, nic tak nie kręci człowieka jak próby i eksperymenty ;)
Sas, Bigmachina wkleil kilka fotek, polecam.
Acha, w tym topiku spór sasie ma czysto teoretyczny charakter.
Eppur si muove ;)

nosu - 2008-06-10, 19:09

Witam :) ale tu ruch aż miło.
Wredny byłem dla Dużego Misia z zasady,skoro się komuś mówi że jest niedouczny,to się go ,,oświeca,,. Znam fajną księżkę w której są odpowiedzi na naszą ruchawkę i to z wzorami , stałymi , wszystkimi czarami potrzebnymi aby stworzyć pocisk i amunicję. Książka ma same zalety i jedna wadę , dotyczy współczesnych czasów.Tym sposobem trzeba słuchac Rusznika choć mi czasmi brzydnie :)
S Majewski S Niezgodzki ,,Postawy projektowania amunicji,, WAT Warszawa 1981r książka dostępna jest w Bibliotece Śląskiej
ps.zawartość książki jest ścisła,zrozumiałem może 10% jej zawartości :/ Acha,poszukuję H Głowicki ,,Zasady konstrukcji automatycznej broni strzelackiej,, WAT Warszawa 1966r

Żółtodziób - 2008-06-10, 19:28

A mnie się jawią takie przemyslenia związane z tymi skokami gwintów, kalibrami, prędkościami wirowania itp.

W każdym pocisku istnieją 2 wazne punkty – środek masy i środek parcia.(to co pokazuje Big Bear)
Połozenie wzgledne tych punktów decyduje czy pocisk jest samostabilny- jeśli środek masy znajduje się przed środkiem parcia, i niestabilny jeśli środek masy znaduje się za środkiem parcia. Srodek parcia to to miejsce w pocisku do którego można przyłozyć wypadkową siłe skupiona pochodząca od sił oporu ośrodka – u nas w powietrzu. Stabilizacji żyroskopowej wymagaja pociski niestabilne.
Na pocisk lecący w powietrzu działaja z grubsza siły grawitacji i bezwładności – przyłozone w srodku masy i siła oporu osrodka przyłozona w srodku parcia. Wprzypadku pocisku astabilnego wszystkie one powoduja zmiane połozenia osi pocisku (destabilizacja).
Czynnikimiem stabilizującym jest tu moment żyroskopowy, który będzie przeciwdziałał powyższym. Im wiec wieksze będą „siły” destabilizujące tym moment żyroskopowy musi być wiekszy.
Moment żyroskopowy zalezny jest od momentu pędu a wiec wprost od predkości wirowania. Zaś wartość sił destabilizujących zalezna jest od grawitacji od masy pocisku i od prędkości pocisku. Pomijajac wpływ masy i grawitacji jako niezmienna dla danego pocisku pozostaje prędkość i ruch wirowy. Jeśli pocisk wystrzelimy z tej samej lufy z różnymi prędkościami to predkośc pocisku będzie proporcjonalna do jego ruchu wirowego. Jednak opory ośrodka rosną do kwadratu predkości, wobec czego przyrost siły destabilizującej pocisk będzie wiekszy niż przyrost efektu żyroskopowego. Zatem nie do konca można „dostabilizowac” pocisk zwiekszając jego prędkość.
Dlatego skok luf dla duzej predkości wylotowej jest zwykle mniejszy niz dla wolniejszych.
Z tego tez należy oczekiwac zmiany współczynnika we wzorze Greenhila dla różnych predkości pocisku.
A to co było powiedziane ze powyższy wzór obejmuje zarówno skok broni jak i kaliber wynika jak sądze z powszechnego posługiwania się w mechanice płynów „liczbami kryterialnymi” które opisuja podobienstwo okreslonych zjawisk.
Dla przykładu liczba Reynoldsa która jest bezwymiarowym stosunkiem sił lepkości do sił bezwładności może osiągac te same wartości dla skrzydła samolotu pasażerskiego jak i dla małego modelu samolotu.
Z tego samego powodu sądzę „Liczba Greenhila” jest niemianowana jak wszystkie liczby krytrialne.
Okresla ona w jakis tam sposób optymalny stosunek momentu żyroskopowego do momentu sił destabilizujących. Z własciwym dla danego zakresu predkości współczynnikiem.
A sprawa długości pocisku.
Przy tej samej masie pocisk „krepy” będzie miał wiekszy moment pędu niż pocisk „szczupły” przez co stabilizacja żyroskopowa będzie wieksza.

I to by było na tyle...
g:)

PS
Przez pośpiech w opisie liczby Reynoldsa sie rąbnałem. Stosunek sił ma byc odwrotny :)

sas88 - 2008-06-10, 19:39

Zgrabnieś to wywiódł. Na tym mozna by zakończyc, ale u nas się nie da ;)
mkl1 - 2008-06-10, 19:43

Żółtodziób napisał/a:


I to by było na tyle...
g:)



Łoj................i chwatit...

rusznik - 2008-06-10, 20:10

Mam dla kolegow pewien przyklad z epoki mowiacy o tym ze zwiekszano skret gwintu a predkosci pocisku byly sprawa drugorzedowa co do CELNOSCI i STABILNOSCI pocisku ....przykladem jest rozwuj broni szwajcarskiej w kal.41 .A wiec szwajcary wprowadzily okolo 1850 roku jak na owe czasy malokalibrowa bron dla armi federalnej w kal.41 z sredniej sily skretu 1-36'' i glebokimi gwintami 0,22mm i pociskiem podkalibrowym ladowanym z latka tkaninowa na modle amerykanska, pocisk byl dlugi okolo 25mm i wadze 17 gram , czyli nieco zadlugim do tego skretu gwintu [1-36'']...predkosci wylotowe uzyskiwane z gruboziarnistego prochu o wadze 4 gram byly dosc spore bo okolo 440 m/s...niestety ten system okazal sie na dlusza mete niezbyt celny i zbyt skaplikowany wiec szwajcary poszli po rozum do glowy i zapozyczyli nowe pociski od austryjokow typu Lorenz w 1856 roku pocisk ten byl krotszy i mierzyl 23mm typu kompresyjnego z wydatna owalna glowica i dwoma glebokim rowkami kompresyjnymi ktore to tez przesowaly srodek ciezkosci tego pocisku ku glowicy co poprawilo stabilizacje lotu z gwintu 1-36''. Co najciekawsze i udowadniajace wyszosc tego systemu amunicji to ze Szwajcary z ta bronia i amun. pojechali na zawody strzeleckie do Angli w 1860 roku i wygrali wszystkie konkurencje do 600 jardow z tej broni , a na dalszych dystasach-konkurencjach 800-1000 jardow krolowali Anglicy z swymi Whitwortami i innymi .45tkami z szybkim gwintem oraz pociskami o wadze wiecej niz 500 grain. Wiec Szwajcary poszly po rozum do glowy i po 1860 roku wprowadzili nowe lufy do broni strzeleckiej o SZYBSZYM GWINCIE 1-30'' oraz plycono bruzdy gwintow , nowym pocisk typu Mine-Bucholzer ktory byl cieszy i wazyl o okolo 2 gramy wiecej od poprzednikow z lat 1850-60 , a wiec i predkosci poczatkowe byly mniejsze :one: .....ten uklad lufa pocisk trwal az do 1880 roku i nawet Wlosi go przyjeli.....
rusznik - 2008-06-10, 20:25

Acha tak dla ukoronowania dnia, to bylem dzis z mym NOWYM Wessonem w kal.45 i gwintem 1-21'' na strzelnicy rozdziewiczyc lufke :) i jak myslicie udalo mi sie dobrac tak wedluk mej wiedzy rodzaj pocisku i nawazke do niego metoda TEORETYCZNA ....no co jak myslicie :okulary: :) Takim glupi i mat-fizie sie nieznam a bez obliczem wszechwiedzacych w m/s ustalilem rodzaj pociskow i odpowiednie NAWAZKI prochowe. Powien tak wszystkie [20 szt.] przestrzeliny skupily sie w okregu 40mm!!!! strzelajac z CELOWNIKOW MUSZKA- SZCZERBINKA !!!!!!!!!!!!, strzelalem na 50m....jak myslicie jakie beda wyniki/skupienie gdy dorobie super-hiper celownik dioprtyjny i nowa kolbe :one: :P :D .....Wiec zagadka dla wszechwiedzacych :P :diabel: jakie pociski powinienem uzyc do lufy mego wessona w kal.447 i gwincie 1-21,5 cala i jakich ladunkow cp , prosze wszechwiedzacych o odpowiedz jak tacy madrale :027: Pa!!! co by Wom pociski sie fajno krecily :diabelek:
madrak - 2008-06-11, 12:53

Myślę że pocisk powinien mieć 32 mm długości i 4 gramy prochu
mevatron - 2008-06-11, 14:31

Ja bym probowal pocisku znacznie dluzszego - 37 mm. Przy kalibrze ,45" taka dlugosc daje juz wage pocisku 500 grains i wiecej zaleznie od wykonania. Mimo to zaczalbym od nawazki mniejszej - 50 grains stopniowo idac w gore co 5 grains.
I co wazne - dokladnie bym przekalibrowal - max srednica to 0,449", choc wydaje mi sie, ze dla tak dlugiego i ciezkiego pocisku efekt kompresji pozwoli przekalibrowac idealnie do kalibru mierzonego w polach - czyli 0,447."
Reasumujac - pocisk 500 grains, 37 mm, przekalibrowany do 0,447", nawazki 0d 50 grains FFg w gore co 5 grains.

madrak - 2008-06-11, 14:59

Pocisk 32 mm waży 33 gramy wydaje mi sie że 37 mm będzie za ciężki, w moim przypadku ładunek prochowy poniżej 4 gram powodował koziołkowanie pocisku.Jeśli dobrze liczę to 1 gram to jest 16 grein, kurcze dawno tego nie przeliczałem.
mevatron - 2008-06-11, 15:10

Ty Madrak masz doswiadczenie z takim pociskiem, ja zas dobieram teoretycznie.
Nie mam broni ze skretem 1/21".
Napisalem, ze masa pocisku tej dlugosci jest od 500 grains w gore.
Dobierajac nawazke nie pominalbym ani mniejszych ani wiekszych nawzek nizby to wynikalo z obliczen i dlatego napisalem ze zaczalbym od 50 grains idac w gore.
Ale jesli chcesz tym obstawil jeden typ tylko to jest:
- pocisk koniczny 37 mm dlugosci i wagi min. 500 grains (choc pewnie wypadnie nawet i 600 grains jak rowki smarowe beda plytkie i malo), nawzka prochu 70 grains , ale nie pominalbym i mniejszych i wiekszych. Ostatecznie oswajalem swa bron wiele miesiecy kazda sztuke.

mevatron - 2008-06-11, 15:26

Mam pytanie do Rusznika dotyczace wczesnej broni gwintowanej armii brytyjskiej.
Uzywany od 1800r. do lat 40 XIX wieku sztucer Ezechiela Bakera mial skret gwintu tylko 1/120" przy kalibrze 15.8 mm (.62")
Strzelano nim celnie (trafienie sylwetki zolnierza) i skutecznie kula we flejtuchu na dystanse do 300 m.
Jak wytlumaczyc tak dobre parametry dla tej broni?

Zielonorogi - 2008-06-11, 16:04

Ja bym dał krótszy tak 28 mm, około 440-450 grain
I proch 38, 40, 42 grain tak do 48 grain na pierwszy test na strzelnicy

Marek- - 2008-06-11, 17:28

A Wojtek siedzi i się cieszy i już wie kto teoretyk a kto praktyk :)
Theoben - 2008-06-11, 17:32

Tak, tylko na super tekst Żółtodzioba nawet nie zareagował - chyba ma filtr antynaukowy :D
Marek- - 2008-06-11, 17:46

Miałem na myśli dobieranie amunicji do Wessona :)
A Jurek fajnie napisał to prawda, ogólnie to mam wrażenie, że wszyscy doskonale wiedzą jak to jest, tylko za Boga nie przyznają innym racji.

Theoben - 2008-06-11, 17:47

Koledzy. Żółtodziób ujął to naukowo tak jak nikt dotychczas i ma zupełną rację. Rację też ma Wojtek - bo nie ma i nie było jak i też chyba nigdy taki wzór nie powstanie określający typ pocisku. Matematycznie można określić długość pocisku, jego wagę czy kaliber lub dobrać skok gwintu ale kształt pozostaje tylko nam dobrać drogą prób i błędów.
Dla tego nie ma co się spierać pomiędzy teoretykami i praktykami - każdy ma po części rację i tak jak wcześniej już pisałem - naszym wspólnym celem jest osiągnięcie maksymalnej skuteczności posiadanej broni.

Marek- - 2008-06-11, 17:49

A Ty co w końcu Piotruś idziesz na to piwo?
Theoben - 2008-06-11, 17:53

Czekam aż kolegę żona wypuści ...

A co tu zaglądasz - miałeś się uczyć :P

Marek- - 2008-06-11, 17:58

:diabel2:
rusznik - 2008-06-11, 18:35

Pierwsze odpowiem mevatronowi na historyczno-bronioznawcze pytanie o sztucerze angielskim Bakera...gwint byl bardzo wolny ale i kaliber byl dosc spory wiec kula miala dosc energi aby stabilnie latac do 400 jardow...mam cala ksiege na temat tej broni z testami strzeleckim z epoki arcy ciekawa i pouczajaca lektura.Co faktow strzeleckich to celnosc Bakera ustepowala sztucerom testowym o skrecie gwintu 1 obrot na dlugosc lufy lub 3/4 obrotu na dlugosci lufy....ale z tego zrobilby sie inny temat.Pozatym kula to nie pocisk i raczej potrzebuje wolnych skretow gwintu , np francuzy w swych karabinach strzelcow M 1836 do 1842 uzywali bardzo wolnych gwintow nawet o skrecie 6cio metrowym w kal.20mm.
rusznik - 2008-06-11, 18:50

Naukowy wywod Zoltodzioba jest zgodny z posiadana przezemnie wiedza teoretyczna.....A teraz cosik o strzelaniu z mego NOWEGO wessona :one: jak to zaplanowalem jako glopek bez wyksztalcenia mat-fiz i uczynilem celna amunucje bez dlugotrfalych testow i obliczen w m/s :P :diabel: A wiec jak zwykle na poczatek wziolem wzor Greenhilla i policzylem 150xkal.447xkal.447:skr.gw.21.5''=1.394=dlugosc pocisku w mm 35,40mm :zdziw: wiec takie kleszcza do lania tak dlugich pociskow posiadal Czess [pociski gladkie do owijki papierowej do kb. Gibsa...oczywiscie zaprojektowane przezemnie i wykonane w Czechach]....pociski owe sa dlugosci 34,80mm i wadze okolo 520 grain i kalibrze 11,15mm ...wiec kal.lufy w polach mam 11,35mm i plytkobruzdowy gwint o glebokosci 0,07mm!!! wiec bede strzelal z latki krzyzakowej z dwuch paskow szarego papieru o grubosci 0,12mm , wiec dalem wykonac kalibrator 11,06mm przeciskam pociski zapomoca prasy.Dawki proch CH uzylem 35 i 37 grain tak na probe bo to rownowartosc czeskiego prochu o wadze 45 grain i 50 grain.Strzelalem tez z pociskow rowkowanych z kleszczy Lymana 11,45 o dlugosci 28mm kalibrowanych do 11,30mm i wadze 430 grain z nawazek 30 i 32 grainy....to tak na poczatek drogi strzeleckiej z mym nowym wessonem....Acha paski papieru na latke krzyzakowa odpadaly od pocisku 1,5m przed lufe z stanie NIENARUSZONYM z lekkim sladami po gwintach :one:
Zielonorogi - 2008-06-11, 19:42

Sie zapytam bo nie jestem do końca pewny
Reguła Grenhilla podaje max długość pocisku jaki dany gwint jest w stanie ustabilizować, czy tak ?

Czyli jak se wyliczymy w ten sposób długość pocisku to lufa jest na krawędzi swoich możliwości, czy tak ?

Czy nie lepiej dać więc pocisk krótszy ? Jeżeli tak to o ile % ?

Marek- - 2008-06-11, 19:49

Cytat:
wiec bede strzelal z latki krzyzakowej z dwuch paskow szarego papieru o grubosci 0,12mm

A mi czasem się przytrafiało, że któryś z pasków potrafił się naderwać, powodowało to odskok na tarczy z 10 cm i przeszedłem na owijki tak jak do Gibsów robili lub łatki krzyżowe z materiału 0,12 nie widać różnicy ida tak samo :) w jedną dziurę.

rusznik - 2008-06-11, 20:22

Kolego Zielonorogi ten wzor podany powyzej przezemnie podaje optymalna dlugosc pocisku +/- jakis % odchylki , a ten wzorek podaje MINIMALNY skret gwintu do zadanej dlugosci pocisku...T=150XD/R...T skret gw. , D kaliber pocisku , R to faktor obliczeniowy liczony dlugosc pocisku : kal.pocisku.Te wzory nie sa ZLOTYM SRODKIEM na okreslenie dlugosci pocisku gdyz trzeba brac pod uwage takie czyniki/zjawiska jak kompresja pocisku czyli jego skrocenie przy strzale oraz rodzaj gwintu w lufie ilosc bruzd i ich glebokosc itp itd.....Jesli idzie o uzywanie latki KRZYZAKOWEJ PAPIEROWEJ to glebokosc gwintow MUSI BYC w przedziale od 0,05mm do MAX.!!!! 0,07-czyli bardzo plytki gwint - gdyz glebszy gwint przecina papier latki...Gwint pod pociski w owijce papierowej klasuje sie od 0,05mm do 0,10mm , glebokosc bruzd gwintow pod latke krzyzakowa TKANINOWA powinien sie klasowac od 0,10 do ~0,15mm.
variag - 2008-06-11, 20:28

Marek- napisał/a:

przeszedłem na owijki tak jak do Gibsów robili lub łatki krzyżowe z materiału 0,12

O własnie.
Kupiłem kiedyś łatki firmowane przez Hege 0,127 mm, ale kiedyś z ciekawosci zmierzyłem je grubościomierzem o okazało sie że maja dokładnie 0,295 mm.
:027:
Najcieńszy materiał z gęstym splotem znalazłem o grubości 0,25 mm. Czyli dalej lekko nie to.
Gdzie wyszperać jeszcze cieńszy?
rusznik napisał/a:

ten wzor podany powyzej przezemnie podaje optymalna dlugosc pocisku +/- jakis % odchylki , a ten wzorek podaje MINIMALNY skret gwintu do zadanej dlugosci pocisku...T=150XD/R...T skret gw. , D kaliber pocisku , R to faktor obliczeniowy liczony dlugosc pocisku : kal.pocisku.Te wzory nie sa ZLOTYM SRODKIEM na okreslenie dlugosci pocisku

W latach sześciesiątych ubiegłego wieku Les Bowman pokusił się o modyfikacje faktora i wyliczył go ze wzoru:
A = 3,5 x √v
gdzie: A – współczynnik do formuły Greenhilla
v – prędkość pocisku w stopach na sekundę (fps)
A są jeszcze nowsze wzory i to dla pocisków z ołowiu, czyli do CP

Piotr_JG - 2008-06-11, 22:26

rusznik napisał/a:
...a ten wzorek podaje MINIMALNY skret gwintu do zadanej dlugosci pocisku...T=150XD/R...T skret gw. , D kaliber pocisku , R to faktor obliczeniowy liczony dlugosc pocisku : kal.pocisku.

Kurde ruszniku, mieszasz!
Podajesz TEN SAM wzór - znaczy formułę Greenhilla - raz jako optymalny, a za chwilę jako minimalny/maksymalny co tam sobie ustawisz po lewej.
Czyli, o ile zacytowane Twoje stwierdzenie jest prawdziwe, to tak jak sugeruje Zielonorogi - reguła Grenhilla podaje maksymalną, a nie optymalną długość pocisku jaki dany gwint jest w stanie ustabilizować!
Czyli pocisk mevatrona powinien fiknąć, choć był najbliższy temu z którego strzelałeś. :galy:
No dobra, skompresuje się i nie fiknie. :D

Zielonorogi - 2008-06-12, 07:38

Tak jeszcze wrzucę do tematu
Chyba warto przeczytać to co pomiędzy tabelami

http://www.montanabulletworks.com/wst_page11.html

rusznik - 2008-06-12, 08:01

Piotr_jg jestes delikatnie mowiac nierozgarniety i poprostu ZE ZROZUMIENIEM nieumiesz czytac WZOROW :one: bo pierwszy wzow 150xkalxkal:gwint to optymalna dlugosc pocisku , a drugi wzorek to na skret gwintu a nie na DLUGOSC POCISKU mamlasie ty :P :one: Wiec prosze jak niemasz BLADEGO pojecia o tym co CZYTASZ to nieodpowiadaj i pisz glupociska :diabelek:
variag - 2008-06-12, 08:09

Zielonorogi napisał/a:
Tak jeszcze wrzucę do tematu
Chyba warto przeczytać to co pomiędzy tabelami

http://www.montanabulletworks.com/wst_page11.html


Cytat:

For example, let's consider the same 45 caliber rifle with a 1 in 18" twist rate. At a muzzle velocity of 1,000 feet per second (fps), the bullet is spinning at 666.67 revolutions per second (rps) or 40,000 revolutions per minute (rpm). At a muzzle velocity of 2,000 fps, that same bullet will be spinning at 1333.3 rps or 80,000 rpm.

Czyli wystrzelenie pocisku z większą prędkością zwiększa jego prędkość obrotową, a tę można podawać zarówno w obr/s (rps) jak i w obr/min(rpm).
Choć w tym topiku od dwóch lat pokutuje teza że to niemożliwe.

marekp - 2008-06-12, 08:49

To nie jest teza. To gleboka niczym nie poparta wiara :-). A szczegolnie wiedza nie jest poparta ta wiara. To juz prawie sekta :-).

MarekP

rusznik - 2008-06-12, 09:38

Variag a czy ja kiedykolwiek stanowczo zaprzeczylem prawa fizyki i obrotow ze nieistnieja....poczytaj co jest napisane i jaki przyklad zostal przedstawiony czy z 1000 fps czyli okolo 300m/s w broni cp da sie podniesc predkosc w latwy sposow i bez mechanicznych konsekwecji o celnosci niewspomne do PREDKOSCI 2000 fps czyli okolo 600m/s!!!! :one: :P :zdziw: Wiec te przyklady sa tylko czysto obrazujace zaleznosci fizyczne a niedajace sie zabardzo w praktyce ZASTOSOWAC :P Oto przyklad co by trzeba uczynic aby pocisk dostabilizowac z 300 m/s do 600m/s .....Wiec przykladowa lufa w kal.45 i SKRETEN gwintu [no skoro mozna 2x zwiekszyc obroty przez predkosc :P ] o skrecie standartowym 1-48''...zasadniczo strzela sie z takiej lufy pociskami o dlugosci okolo 20mm i nawazkami okolo 40-50 grain....Wiec aby zwiekszyc predkosci i obroty oraz zastosowac odpowiednie do tego dlugie pociski okolo 33mm i okolo 500 grain wagi to lufa gruboscienna powinna byc conajmniej 120 cm dlugosci aby duza dawke cp potrzebna do dodania predkosci spalic, dawke cp okreslam na jakies 150 grain aby predkosci uzyskac okolo 600m/s....pocisk oczywiscie sie podtopi i wyrwie z gwintow przy takim ''kopie'' , wiec damy go w owijke papierowa a najlepiej aby gwint byl o zarysie heksagonalnym....I co nam wyszlo ano RUSZNICA WALOWA o dlugosci okolo 170cm i wadze jakies 30kg z duzymi ladunkami prochu i dokladnym CZYSZCZENIEM lufy po kazdym strzale bo nagaru mamy od diabla i ciu-ciut po kazdym strzale z dawki 150 grain :zdziw: :one: Co mamy w zamian tej wielkiej predkosci pocisku i obrotow jego dla stabilizacji ...nieporeczna i wielce ciezka bron z bardzo klopotliwa obsluga :P :diabel: a celnosc i tak zostawia wiele do zyczenia gdyz jak pocisk zacznie wyraznie zwalnic to i obroty beda wolniejsze i zaczie byc niestabilny zyroskopowo :P .....Wiec ludzie kiedys mimo ewidentnych zasad fizyki byli bardziej PRAKTYCZNI i woleli zwiekszyc skret gwintu i dobrac odpowiednia amunicje aby polepszyc lot pocisku i jego celnosc :one: Stad tez i wzory na okreslanie dlugosci pocisku i skretu gwintu Greenhilla !!! a nie w m/s :P :one:
marekp - 2008-06-12, 11:15

Nie bierz Wojtku do sienie ale to ze gdzies nie wystepuje expilicite dana jednosta to nie znaczy ze jej nie ma. Ten wspolczynnik tajemniczy duzo zaleznosci w sobie zwiera. Tak jak cytowana liczba Reynoldsa ktora okresla w sumie czy samolot lata dobrze czy zle. Przytocze raz jeszcze taki dosc ewidentny przyklad. Kiedys podawano energie w kGm. I tak bylo i do tej pory czasem jest - energia np. 19kGm. I co z tego wynika? Czy to ze energia nie zalezy od predkosci? Nie ma tam nic o predkosci. To juz jeden policjant napisal w "Gazecie Policyjnej" ze energia nie zalezy od szybkosci a tylko od kalibru i ciezaru. Mozna cytat znalez w jednym z pierwszych "Arsenalow". 1m i ciezar 1kg to jest 1kGm? Nie. kiloigram sily czyli 1kG = 9.8kgm/sek^2. Czyli kilogram masy w polu grawitacyjnym. I oto pojawia sie szbkosc!!! czyloi 1kGm= 9.8kgm^2/sek^2 czylo 9.8J w ukladie SI.

MarekP

Piotr_JG - 2008-06-12, 11:20

No ruszniku, wreszcie piszesz do rzeczy! Czyli da sie dostabilizować pocisk przez zwiększenie prędkości. Zgodnie z zasadami fizyki z poziomu liceum jak pisałeś. A że wyjdzie niewygodna, nieporęczna itd. rusznica wałowa - trudno. Ale da się! I tak mówi teoria i o to była przepychanka. No to dobrnęliśmy chyba do finału.
Piotr_JG - 2008-06-12, 12:00

A w kwestii Greenhilla
rusznik napisał/a:
Piotr_jg jestes delikatnie mowiac nierozgarniety i poprostu ZE ZROZUMIENIEM nieumiesz czytac WZOROW :one: bo pierwszy wzow 150xkalxkal:gwint to optymalna dlugosc pocisku , a drugi wzorek to na skret gwintu a nie na DLUGOSC POCISKU mamlasie ty :P :one: Wiec prosze jak niemasz BLADEGO pojecia o tym co CZYTASZ to nieodpowiadaj i pisz glupociska :diabelek:


Rzeczywiście nie mam bladego pojęcia o balistyce, mam tez kłopoty z czytaniem wzorów ze zrozumieniem. Za to opanowałem działania arytmetyczne na poziomie szkoły podstawowej . ;)
Ale po kolei.
Nazwijmy dla uporządkowania:
T - skręt gwintu
D - kaliber
L - długość pocisku
R - faktor długość:kaliber czyli L/D

Formuła Greenhilla (optymalna długość pocisku):
L=150*D*D/T
Drugi wzorek na skręt gwintu (minimalny)
T=150*D/R
Na razie wszystko gra.
No to podstawmy faktor R=L/D
T=150*D/(L/D)
Uporządkujmy
T=150*D*D/L
A teraz obie strony mnożymy przez L i dzielimy przez T
L=150*D*D/T
A co to???? :galy: :galy: :galy:
Formuła Greenhilla! Optymalna długość pocisku!
I kto jest mamlas :P :one:

Wisisz mi piwo. :564:

variag - 2008-06-12, 13:20

rusznik napisał/a:
Variag a czy ja kiedykolwiek stanowczo zaprzeczylem prawa fizyki i obrotow ze nieistnieja....poczytaj co jest napisane i jaki przyklad zostal przedstawiony czy z 1000 fps czyli okolo 300m/s w broni cp da sie podniesc predkosc w latwy sposow i bez mechanicznych konsekwecji o celnosci niewspomne do PREDKOSCI 2000 fps czyli okolo 600m/s!!!! :one: :P :zdziw: Wiec te przyklady sa tylko czysto obrazujace zaleznosci fizyczne a niedajace sie zabardzo w praktyce ZASTOSOWAC :P Oto przyklad co by trzeba uczynic aby pocisk dostabilizowac z 300 m/s do 600m/s .....Wiec przykladowa lufa w kal.45 i SKRETEN gwintu [no skoro mozna 2x zwiekszyc obroty przez predkosc :P ] o skrecie standartowym 1-48''...zasadniczo strzela sie z takiej lufy pociskami o dlugosci okolo 20mm i nawazkami okolo 40-50 grain....Wiec aby zwiekszyc predkosci i obroty oraz zastosowac odpowiednie do tego dlugie pociski okolo 33mm i okolo 500 grain wagi to lufa gruboscienna powinna byc conajmniej 120 cm dlugosci aby duza dawke cp potrzebna do dodania predkosci spalic, dawke cp okreslam na jakies 150 grain aby predkosci uzyskac okolo 600m/s....pocisk oczywiscie sie podtopi i wyrwie z gwintow przy takim ''kopie'' , wiec damy go w owijke papierowa a najlepiej aby gwint byl o zarysie heksagonalnym....I co nam wyszlo ano RUSZNICA WALOWA o dlugosci okolo 170cm i wadze jakies 30kg z duzymi ladunkami prochu i dokladnym CZYSZCZENIEM lufy po kazdym strzale bo nagaru mamy od diabla i ciu-ciut po kazdym strzale z dawki 150 grain :zdziw: :one: Co mamy w zamian tej wielkiej predkosci pocisku i obrotow jego dla stabilizacji ...nieporeczna i wielce ciezka bron z bardzo klopotliwa obsluga :P :diabel: a celnosc i tak zostawia wiele do zyczenia gdyz jak pocisk zacznie wyraznie zwalnic to i obroty beda wolniejsze i zaczie byc niestabilny zyroskopowo :P .....Wiec ludzie kiedys mimo ewidentnych zasad fizyki byli bardziej PRAKTYCZNI i woleli zwiekszyc skret gwintu i dobrac odpowiednia amunicje aby polepszyc lot pocisku i jego celnosc :one: Stad tez i wzory na okreslanie dlugosci pocisku i skretu gwintu Greenhilla !!! a nie w m/s :P :one:

Żeby była praktyczna potrzeba stosowania wzorów z "m/s" należy niestety posiadać chrono.
I w obliczeniach pocisku stosować m/s a nie sprawdzać naważki CP w grainach strzelajac do tarczy.
Podałem ci nowy faktor Beemana (z wyśmiewanymi przez ciebie m/s) , ale są też inne. Tylko do praktycznego zastosowania tego faktora trzeba posiadać chrono.
Chyba że znasz jakiś sposób na przeliczenie 40, 45, 50grain CP na ileśtam fps żeby wstawić do wzoru?

Niestety (dla ciebie) przeczytałem ten wątek od początku i naprawdę chcesz żeby ci pokazać palcem gdzie pisałeś g... prawdę na tematy związane z balistyką?
Bo plączesz ciągle teorie z praktyka i nie potrafisz tego nijak oddzielić.

Nikt tu nie pisał że w praktyce do celnego strzelenia pociskiem wystarczy lufa o skręcie 1:66" tylko trzeba z niej gruchnąć 800m/s i to wystarczy.

Ale były przykłady że zwiększanie lub zmniejszanie v0 pocisku powoduje zwiększanie lub zmniejszanie prędkości obrotowej pocisku które ma wpływ (pozytywny lub negatywny) na jego stabilizacje żyroskopową.
A ty piszesz coś w stylu: nawet teoretycznie nie da sie zmieniać stabilizacji obrotowej pocisku zmieniając jego v0 bo w praktyce zrywa się z gwintów a pocisk będzie niecelny choć robi tyle samo obrotów na 100 metrów.

Teoretycznie się da, a w praktyce trzeba iść na strzelnice.

Zastanów się jak mógłby wyglądać wzór Grenhilla gdyby w jego czasach było posiadanie chrono.

mevatron - 2008-06-12, 13:26

To dodajmy, ze z formuly Greenhilla mozna takze policzyc jaki powinien byc kaliber lufy przy danym skoku gwintu i dlugosci pocisku.
L=DxDx150/T
LxT=DxDx150
DxD=LxT/150
D=pierwiastek kwadratowy z LxT/150
ITD. mozna sobie wzory przeksztalcac, tylko po co?
Bron mamy konkretna, a dobrac chcemy pocisk.
Nikt chyba nie dobiera kalibru i skretu gwintu do pocisku?
No chyba, ze ktos konstruje bron od podstaw i chce wykorzytac sprawdzony, celny pocisk.
Ale to ma miejsce gdy np. obowiazuje norma NATO i trzeba cala bron miec tylko dla przyjetych nabojow 5,56NATO i 7,62NATO.
My mamy odwrotnie - replike konkretnej broni i problemem jest czym z niej celnie strzelac.

variag - 2008-06-12, 13:34

Cytat:

No chyba, ze ktos konstruje bron od podstaw i chce wykorzytac sprawdzony, celny pocisk.
Ale to ma miejsce gdy np. obowiazuje norma NATO i trzeba cala bron miec tylko dla przyjetych nabojow 5,56NATO

A i to nie zawsze.
Polacy w Berylu zastosowali wolniejszy skręt gwintu (1:9") niż ten optymalny dla pocisku SS-109 (1:7").

mevatron - 2008-06-12, 13:47

I jeszcze jedna drobna uwaga: scisla zaleznosc predkosc linowa pocisku - predkosc obrotowa wystepuje tylko w lufie (balistyka wewnetrzna).
Wojtek wspomnial zas: celnosc i tak zostawia wiele do zyczenia gdyz jak pocisk zacznie wyraznie zwalnic to i obroty beda wolniejsze i zacznie byc niestabilny zyroskopowo
Z tego co mi wiadomo, to spadek predkosci obrotowej w czasie lotu pocisku jest znaczaco mniejszy niz spadek chwilowej predkosci liniowej.
Gdyby bylo inaczej, to strzelajac na dalekie dystanse mielibysmy moment, kiedy pocisk przestaje byc wystarczajaco stabilizowany i kicha.
I kolejna rzecz - prosty wywod logiczny:
- Wojtek pisal wczesniej, ze dla prawidlowej stabilizacji zyroskopowej nieistotne sa obr/sek tylko obroty na przebyta przez pocisk droge czyli obr/metr.
- powyzej zas zacytowalem ostatni post (fragment), gdzie pisze iz wolniejsze obroty i wolniejszy pocisk powoduja ze pocisk zacznie byc niestabilny zyroskopowo.
Z tego wynika, ich zachowujac obroty/droge (bo jedno i drugie zwalnia) a zmniejszajac obroty/sek (bo spadaja) tracimy stabilizacje zyroskopowa.
Oba twierdzenia sa calkowicie sprzeczne.
Nie, ja nie atakuje nikogo, tylko po 20 stronach dyskusji i sporow chcialbym wreszcie wiedziec jakie jest finalne zdanie na temat tej stabilizacji zyroskopowej w zaleznosci od obrotow pocisku.

Wielebny Andree - 2008-06-12, 14:41

Dyskusja jak na razie potwierdza obserwację Galileusza - jednak się kręci!
rusznik - 2008-06-12, 14:50

Prawdy sa takie i dalej niebede sie wyklucal bo juz niema o co :P :diabel: DLA BRONI CP gdzie predkosci sa dosc niskie bo okolo dzwiekowe NAISTOTNIEJSZA sprawa do stabilizacji pocisku jest SKRET GWINTU NA DANYM ODCINKU DROGI , gdyz zadanie wielkiego kopa predkosciowego w PRAKTYCE JEST trudno osiagalne i bardzo klopotliwe technicznie. Pozatym skret zadany przez gwint lufy jest stala wartoscia lotu pocisku i pocisk kreci sie jednostajnie na danym odcinku drogi lotu , do danego skretu gwintu dobieta sie odpowiednia DLUGOSC pocisku co w teorji wyliczamy z wzoru Greenhilla....ladunek cp dobieramy metoda 1/5 wagi pocisku dla dalekich dystasow oraz dla bliszych strzelan-dystasow wystarczy 1/10 wagi pocisku, oraz im gwinty glebsze i im gwintow jest gesciej tym bardziej zwiekszamy dawke cp o jakies 10-20%. Mevatronie zauwaz ze ja w opisie broni uzylem lufy z skretem gwintu 1-48 i dlugi pocisk jak do gwintow okolo 1-22'' wiec pocisk gdy zwolnil do predkosci okolodziekowych wytracilby stabilnosc przy obrotach na drodze 1-48 bo juz niema wielkiego pedu-energi .Natomiast bron dalekosiezna ma lufy o gwicie 1-20'' co zapewnia pociskowi stala rotacje na drodze lotu nawet podczas gdy pocisk znaczaco zwolnil, dla dalekich strzelan-zawodow naprzyklad niedopuszcza sie broni kal.40 z gwintem mniejszym niz o skrecie 1-16''!!!! , ot Whitwort i jego ladunek grubego prochu 70 grain daje predkosci Vo okolo dzieku wiec na 1000 metrach ma predkosc znikoma moze nawet mniej niz 150m/s a i tak jest celny i niosacy energie.Variag napisam ze do celnego strzelania wystarczyla by lufa o skrecie gwintu 1-66'' :zdziw: ha-ha tylko strzelic tsza z 800 m/s :zdziw: ...no to strzelaj :one: .Dalej juz mi sie niechce paplac :P bo ja przynajmniej UMIE DOBRAC POCISKI do swego gwera oraz prawidlowo doradzic czy ZAPROJEKTOWAC pocisk a inni teoretycy mat-fiz NIEBARDZO :one: :P :diabel: Pozatym znam sie na histroji broni 18-19 wieku wiec nie musze WYMYSLAC JUZ WYMYSLONEGO :D :one: Jesli chcecie sie dalej sprzeczac to zapraszam do przegladu tabel z wynikami zawodow ....szukajcie nazwisko Jasiok W :one: ot taka teorjia polaczona z praktyka. :diabelek:
variag - 2008-06-12, 15:06

Cytat:

Pozatym skret zadany przez gwint lufy jest stala wartoscia lotu pocisku i pocisk kreci sie jednostajnie na danym odcinku drogi lotu ,



Cytat:

Natomiast bron dalekosiezna ma lufy o gwicie 1-20'' co zapewnia pociskowi stala rotacje na drodze lotu nawet podczas gdy pocisk znaczaco zwolnil,

Stała to ta rotacja jest tylko w Twoim wyobrażeniu.
No chyba że masz na to jakiś dowód?
Bo jeśli nie to jest to g... prawda.
Cytat:

Pozatym znam sie na histroji broni 18-19 wieku wiec nie musze WYMYSLAC JUZ WYMYSLONEGO

Widzisz, balistyka po XIX wieku rozwijała i rozwija się nadal.

Cytat:

Jesli chcecie sie dalej sprzeczac to zapraszam do przegladu tabel z wynikami zawodow ....szukajcie nazwisko Jasiok W :one: ot taka teorjia polaczona z praktyka

:one: :one: :one: :one:

mevatron - 2008-06-12, 15:12

Dzieki,

Rozumiem, ze to podsumowanie i przedstawienie finalnych wnioskow.
Przynajmniej moje watpliwosci sa czesciowo rozwiane.
Czesciowo, bo sama dlugosc pocisku itd...
Wycofuje sie z dalszych pytan na tem temat, a jesli kiedy wroce to o porade w konkretnym przypadku a nie w kwestii teoretycznej.
Juz mi sie cos takiego szykuje, bo skuszony jestem tymi latkami krzyzowymi czy owijkami papierowymi.
Wobec tego zaczne pewnie innny temat.

sas88 - 2008-06-12, 18:25

Nie chce mi się czytac jeszcze raz tych 21 stron, ale moim zdaniem Rusznik nigdzie nie pisał, że zwiększenie prędkości początkowej nie stabilizuje pocisku. Cały czas pisał, że w praktyce CP jest to bardzo trudne i możliwe tylko w bardzo wąskim zakresie.
Nie wiem Variagu co ci da chrono, jeśli żle dobrane pociski będą ci koziołkowac w czasie lotu, a wzór słuzy właśnie do dobrania odpowiedniego pocisku.

Nawiasem mówiąc obliczanie dług. pocisku do 1/10 milimetra zakrawa na lekką szajbę :) .
Dla gwintów 1-66 i wolniejszych stosuje się max. długośc 1,5Xkaliber, maxiballe maja ponad 2Xkaliber i chocbyś Variagu wsypał 6 gramów prochu, to będą się obracac w powietrzu, tylko nie wokół tej osi wokół której byś chciał :D . Jak będą latac dobrze, to do końca wakacji stawiam browar :D

variag - 2008-06-12, 19:48

sas88 napisał/a:

ale moim zdaniem Rusznik nigdzie nie pisał, że zwiększenie prędkości początkowej nie stabilizuje pocisku.

rusznik napisał/a:

Pozatym skret zadany przez gwint lufy jest stala wartoscia lotu pocisku i pocisk kreci sie jednostajnie na danym odcinku drogi lotu


Cytat:

Nie wiem Variagu co ci da chrono, jeśli żle dobrane pociski będą ci koziołkowac w czasie lotu, a wzór słuzy właśnie do dobrania odpowiedniego pocisku.

W XIX wieku nie znano chrono, ale gdyby znano wzór byłby uzupełniony o prędkość pocisku w fps.
To wg mnie pewne.

Żółtodziób - 2008-06-12, 20:29

variag napisał/a:

W XIX wieku nie znano chrono, ale gdyby znano wzór byłby uzupełniony o prędkość pocisku w fps.


W dziewiętnastym wieku to juz mierzono prędkośc światła... :)

rusznik - 2008-06-13, 05:47

Varjagu ''kochany'' :okulary: no zakreciles sie niesamowicie w swej upartosci jakiegos tam twierdzenia o m/s i na oczy i umysl Ci padlo ;) bo w 19 wieku juz mierzono predkosci pociskow i ich energie , ba nawet pod koniec 18 wieku juz uzywano tgz. wahadla balistycznego....sprawdz sobie jak to wygladalo :one: Zobacz na doswiadczenia przetlumaczone przez kolege Sasa o Whitworcie i jego probach tam tez sa podane predkosci pocisku ba nawet nadmienil o predkosciach obrotowych pocisku ALE w obrotach na minute :one: Wiec przygladni sie bez emocji i z otwartoscia umyslu tym wszystkim tekstom raz jeszcze....a potem wes swoj nowy karabin z lufa o skr. gw. 1-66'' i potestuj go raz z pociskow dobranych wedluk wzoru Greenhilla [ czyli kulki lub krociutkie maxiballki o dlugosci okolo 18mm] a potem przestrzelaj na dlugie pociski jak do luf 1-30'' o dlugosci okolo 28mm i wadze okolo 450 grain...czekam na wyniki :zdziw: :one: :P syp dawki prochu jakie uwazasz za sluszne aby uzyskac odpowiedni dopalacz na predkosci pocisku.Madry jest Ten ktory z HISTORJI wyciaga odpowiednie wnioski i nie popelnia juz popelnionych ongis bledow :one:
variag - 2008-06-13, 07:03

Cytat:

bo w 19 wieku juz mierzono predkosci pociskow i ich energie , ba nawet pod koniec 18 wieku juz uzywano tgz. wahadla balistycznego

O wahadle balistycznym na tym forum to chyba cztery lata temu pisałem.
:D
Przypomnij sobie w jakich jednostkach te prędkość mierzono i po co to robiono.

Cytat:

Zobacz na doswiadczenia przetlumaczone przez kolege Sasa o Whitworcie i jego probach tam tez sa podane predkosci pocisku ba nawet nadmienil o predkosciach obrotowych pocisku ALE w obrotach na minute

To bardzo proste, podziel ową cyfrę przez 60 i bedziesz miał w obrotach na sekundę (obr/s, rps)

Cytat:

Varjagu ''kochany'' :okulary: no zakreciles sie niesamowicie w swej upartosci jakiegos tam twierdzenia o m/s i na oczy i umysl Ci padlo

Na koniec: Bóg zapłać za dobre słowo ruszniku.
:one:

mevatron - 2008-06-13, 12:02

Wahadlo balistyczne pozwala zmierzyc energie kinetyczna uderzajacego pocisku.
By to byla enrgia wylotowa musialo sie znajdowac niedalego wylotu lufy.
A teraz znow wzorki - energie znamy, masa pocisku taz znana, pozostaje przeksztalcic wzor na energie i mamy Vo. Wazyc pociski i policzyc pierwiastki to w XIX wieku chyba potrafiono.
A chrono by sie przydalo do tego testu o ktorym tyle sie tu mowi.
Niech wreszcie ktos sprawdzi skupienie dla lufy 1/66 z pociskiem dlugim przy Vo = 250m/s a potem dla Vo= 500m/s (nich bedza w owijce papierowej by bylo sprawiedliwiej). Nawazka nieistotna, wazne Vo - dlatego chrono.
Dobrze by bylo porownac to z lufa 1/32 w kalibrze tym samym i identycznym gwintowaniu.
Ale dla Vo=250 ms/.
Naprade jestem ciekaw co by wyniklo.

rusznik - 2008-06-13, 15:07

Swiete slowa mevatronie ...i niech tak sie wkoncu stanie ten test niczym objawienie Boskie :one: dla niedowiarkow z uczelni mat-fiz :P :diabel: Milego strzelania Panu Bogu w okno podczas ''dopalania'' pociskow z wielka predkoscia :P :diabel: Powodzenia i bez urazy.
rusznik - 2008-06-13, 18:15

Nie warto :zdziw: :galy: to poco ta cala sprzeczka o m/s a ''ma'' teorja o skrecie gwintu a rodzaju pocisku :okulary: :diabel:
variag - 2008-06-13, 18:22

rusznik napisał/a:
Nie warto :zdziw: :galy: to poco ta cala sprzeczka o m/s a ''ma'' teorja o skrecie gwintu a rodzaju pocisku :okulary: :diabel:

Wojtek, w tym topiku wszystko było pisane już po dwa, trzy razy.
To nie jest sprzeczka jedynie m/s, ale o obr/s i stabilizację żyroskopową pocisku.
Zresztą przy CP ani jednego ani drugiego parametru na co dzień sie nie mierzy.
No chyba że nasz wzór na przeliczanie grain na fps?

asasello - 2008-06-21, 11:21

Troche balistyki- po włosku http://www.earmi.it/download/default.htm
gregorz - 2008-06-24, 22:18

marekp napisał/a:
NA 50m zronbi 41 obrotow (zkladam ze sie nie pomyliles) ale moze to zrobic w ciagu 1 sekundy mamy wowczas 41 obr/sek lub w pol sekundy - mamy wtedy 82 obroty na sekunde. Efekt zyroskopowy jest wiekszy przy 82 obrotach na sekunde niz przy 41 (bączek sie przewraca jesli sie za wolno kreci). A ta ilosc obrotow na sekunde zalezu od szbkosci czy 50m/sek czy 100m/sek. Przy 100 mamy 82obr/sek przy 50m/sek mamy 41obr/sek. Czyli efekt zyroskopowy zalezy od szybkosci wylotowej przy danym skrecie gwintu.

MarekP


Sobie czytałem i po oczach poraziło :D
Więc:

TAK! Święta racja :one: 82obr/sek na 100-u metrach (ponieważ te 50 przeleci w pół sek), lecz na 50-ciu NADAL 41obr :)


Pozdrawiam.


Hmm.. hmm.. Doczytałem do końca.. ;)
No tak... hmm... MarekP miał/ma RACJE (pręd. obrot. w jednostce czasu decyduje o efekcie żyroskop. ).
Cóż :one:

Pozdrawiam Wszystkich Teoretyków i Praktyków balistyki :)

variag - 2008-06-29, 17:31

Wszystkim zainteresowanym tym tematem polecam książkę Jerzego Ejsmonta:
Celność broni strzeleckiej.
Praktyczny poradnik.
Pozycja droga, bo prawie 50 pln, wprawdzie porusza aspekty współczesnej broni palnej (długiej i krótkiej) ale można znaleść tam akcenty przydatne w strzelectwie CP.
Jest nawet poprawiona przez autora formuła Grenhilla, także dla pocisków z ołowiu.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group