bron.iweb.pl
Forum dyskusyjne miłośników pneumatyków i innej broni

Broń - CP - Enfield 1858: Euroarms vs Pedersoli

Maykito - 2013-02-26, 17:59
Temat postu: Enfield 1858: Euroarms vs Pedersoli
Ciekawy materiał poglądowy:

Cz. I -> http://www.youtube.com/watch?v=WVkEc6bd6lQ

Cz. II -> http://www.youtube.com/wa...ature=endscreen

Szkoda, że Euroarmsowi zadymić nie dano. Chociaż przy testowanych pociskach i gwincie 1-66 pewnie szału by nie było. Do kompletu brakuje jeszcze przedstawiciela Armi Sport, Parker Hale & Gibbs-a. To by była dopiero uczta!!!

Maykito - 2013-03-14, 14:57

Byłem właśnie na stronce Pedersoli, coby sobie Fucile pooglądać, a tam w rodzinie Enfieldów powtórka z Euroarmsu -> nowy Enfield 1858 ma 5 pól i skręt 1-66 :!: :shock:

Głoszono wszem i wobec, że nowy P58 ma mieć skręt gwintu zgodny z oryginałem, a więc 1-48. Błąd na stronie czy celowe działanie producenta chcącego wysprzedać przejęte lufy Euroarmsu licząc na zainteresowanie nowym modelem i niewiedzę kupujących??? Waga całkowita też dziwnie przemilczana – a powinna być około 3.6kg zamiast ok. 4.2kg. Coś mi tu lipą zajeżdża… :evil:

Kościesza - 2013-03-14, 20:50

Faktycznie tak jest. To nie błąd na stronie. Miałem okazję takiego dwubączkowego Enfielda obejrzeć, i wrażenie super pozytywne. Jedyna wada jak dla mnie to ten skok gwintu. Wykonanie w porównaniu do euroarmsu pod względem wagi, estetyki i średnicy lufy, że nawet nie ma co porównywać właściwie. Kiedy po przymierzeniu się do tego Pedersolego weźmie się do ręki Euroarmsa ma się natychmiast ochotę odłożyć go z powrotem jako ciężkiego grzmota... Tak więc nie jest to "LIPA". I powiem więcej. Zastanawiam się czy go nie kupić.
Weles - 2013-03-14, 21:34

Gość mówi ze gwint 1/48 , na stronie saguaroMike 1/48 ... sam sie przymierzam do kupna ale nie wiem co wybrac ... jest jeszcze springfield 1861 1/48 .... W katalogu enfield ma 1/48 a springfield 1/72 !!!!!!! oglupiec mozna ...
Maykito - 2013-03-14, 23:54

Jak to "faktycznie tak jest" :?: :!: Za wielką wodą sklepy zgodnie podają, że P-58 ma skręt 1-48, podobno nawet sam Mr. Pedersoli w wywiadach potwierdzał, że ilość pól oraz skok gwintu będzie zgodna z oryginałem. Jeśli rzeczywiście firma od tego zamierzenia odeszła to skąd się biorą informacje o skręcie 1-48? Czyżby pierwsza pilotażowa seria została wykonana ze skrętem 1-48 dla wywołania zainteresowania nowym produktem, a później ktoś doszedł do wniosku, że dobrze by było maksymalnie wykorzystać przejęty park maszynowy Euroarms? Jeśli tak, to wypadałoby sprostować rozpowszechniane poprzednio informacje. A tak, wygląda na to, że nowy Enfield P58 Pedersoli to tylko solidnie odświeżona wersja Euroarmsu ze skokiem gwintu, który w dalszym ciągu odbiega od oryginału :-?
Cereus - 2013-03-15, 10:35

We wszystkich materiałach reklamaowych przez ostatnie 2 lata Pedersoli podawał że ma być 1-48" i takie informacje umieściłem na mojej stronie.
Na lufach nie ma żadnych oznaczeń.
O tym że jest może być coś inaczej dowiedziałem się 3 tygodnie gdy przez przypadek równiez zobaczyłem na ich stronie 1-66.Postanowiłem to wyjaśnić bezpośrednio z właścicielem.
Rozmawiałem na ten temat z Stefano Pedersoli w zeszłą sobotę i powiedział że pierwotne informację były błędem drukarskim produkacja dotychczasowa ma skok 1-66.
Mają plany w przyszości robic 1-48" ale na razie jest co jest.
Pomimo tego trzeba przyznać że karabin jest najwierniej i najlepiej zrobioną repliką Enfielda jaką dotychczas produkowano.
Skok gwintu 1-66 nie przeszkodził w ustanowieniu rekordu świata z tego karabinu w 2012 roku. W kategorii Minie ( 100m) było to 97pkt.

MaciekSz - 2013-03-15, 11:35

Cereus napisał/a:
Pomimo tego trzeba przyznać że karabin jest najwierniej i najlepiej zrobioną repliką Enfielda jaką dotychczas produkowano.


A co z replikami P58 od Parker Hale? W reku nie mialem, ale z opisow wynika, ze maja lufe ze skokiem 1:48.

Thrud - 2013-03-15, 12:23

1:48 + progresywny gwint.
sas88 - 2013-03-15, 13:55

Angielskie replki Parker Hale były robione na oryginalnych maszynach z Birmingham, więc wszystkie mają gwint progresywny na głebokości i skręt taki jak w oryginałach.

Angole uważają je właściwie za wznowienie XIX-wiecznej produkcji, a nie za repliki.

Cytat:
Skok gwintu 1-66 nie przeszkodził w ustanowieniu rekordu świata z tego karabinu w 2012 roku. W kategorii Minie ( 100m) było to 97pkt.


Dziwny ten rekord świata w takim razie - regulamin wyraźnie mówi, że skręt gwintu powinien byc taki jak w oryginale.
No, ale mistrzostwa były w Niemczech, a rekord biła Niemka...

MaciekSz - 2013-03-15, 15:36

Bylby numer , jakby sie okazalo, ze nie wiedziala jaki ma gwint ;p

Wracajac jeszcze do filmu, koles stosuje ciekawy smar - wosk z syntetycznym olejem silnikowym. Tu by go zlinczowano :)

Thrud - 2013-03-15, 16:13

sas88, z tego co wiem nie tyle na oryginalnych maszynach, lecz z zastosowaniem oryginalnych wzorników i przymiarów wypożyczonych z zakładowego muzeum w Enfield. Maszyny były jak najbardziej współczesne.
kumat - 2013-03-15, 16:15

Chyba jednak nie powiem koledze jaki ma skręt gwintu ten dwubączkowy Enfield który mu kupiłem w zeszłym roku 8-)
Kupiłem go u Michała ze skrętem 1/48" w tym roku ma 1/66" i przy 5-cio polowym gwincie zachował się nadzwyczaj dziwninie :shock: , a nawet bardzo przyzwoicie.
Po przestrzelaniu wstępnym na 100m, wyniki były obiecujące ( jesień 2012 temperatura 15 st. pocisk MINIE 620gr zwany przez Rusznika kluskiem ;laughing: )
Po zmierzeniu prędkości "kluska" postanowiliśmy zrobić próbę na 300m. Oczywiście kalkulator balistyczny itd. jak ktoś nie wierzy proszę nie czytać dalej.
Tarcza ledwo widoczna na 300m przyrządy otwarte: 2x7 i 2 przestrzeliny niżej (około 40cm) idealnie w pionie.
Proch Ve.nie był mierzony objętościowo prosto z opakowania.
Wszelkie pytania można kierować 608050755

rusznik - 2013-03-15, 18:07

Cereusie a skat Ty masz takie ''nowiny'' ze Mistrzyni Swiata konkurencji Minie T.Huber strzelala z Enfielda M 1858 D.Pedersolego :shock: jak ja mam wiadomosci ze strzelala z P.Hala lub Niemieckiej produkcji Jacobi tam jest gwint 1-48'' a w wersi P.H dodatkowo progresywny...z takiego Enfielda strzela WIELOKROTNY mistrz swiata z Czech P.Balak a jego Enfielda [Niemieckiego ] mialem wielokrotnie w rekach i nawet chcialem go kiedys kupic od niego...

Dopuki D.P NIEBEDZIE Enfielda produkowal jak nalezy - a wiec zgodnie z historycznym orginalem , wiec w modelu M 1856 3 gwinty o skrecie 1-79 lub w wersi M 1858 o 5 gwintach w skrecie 1-48'' to do tej pory to tylko wloska tandeta w pieknym opakowaniu NIEWARTA swej ceny i do tego niebardzo zgodna z przepisami MLAIC :P

Na dzien dzisiejszy nikt i nic niemoze przebic jakosc i wartosci strzeleckie w kategori Enfield jesli idzie o wyroby Angielskie P.Halle :one:

Thrud - 2013-03-15, 18:29

Dla zobrazowania jakości P-58 produkcji Parker-Hale - broń zdjęta ze ściany po nastu latach wiszenia, proch odmierzony łuską, pocisk od bodajże Springfielda (w każdym razie za krótki) - i 8 na 12. Biorąc pod uwagę, że pierwsza działka celownika jest na 100 yardów, a strzelec celował w środek tarczy, to wnioski wyciągnijcie sami.
kumat - 2013-03-15, 18:30

Dla mnie to wisi, tylko wytłumacz mi Wojtku dlaczago ten długi i ciężki pocisk 620gr z tej lufy Enfielda od DP leci prosto i celnie na dystansie 300m :?:
kumat - 2013-03-15, 18:39

A w końcu o czym dyskutujemy?
O Mlaic? czy o tych Enfieldach? Czy o nastrojch Rusznika i jego humorach w tym momencie, a może o czymś innym, nie ukrywam że lubię dupę Maryni

rusznik - 2013-03-15, 18:51

Kumacie jesli uwazasz ze opisany wczesniej wynik na 300m jest dobry czy godny uwagi to poprostu jest zenujaco smieszne...po 1sze powtorz to WIELOKROTNIE dla pewnosci i powtarzalnosci sprawy , nastepnie na 300m DOBRY Enfield ma skupienie 5 czy 10 przestrzelin w kregu okolo 25 cm!! wiec te 40 cm z czterech strzalow to smiech i zenada aby to dawac za dobry :shock: przyklad :P

Dlugosc pocisku do kal.58 i skrecie gwintu 1-66 powinna byc w granicach 23-24mm dluzsze a wiec i ciezsze niz 450-max.500 grain beda NIESTABILNE w locie i dawac beda gorsze skupienia przestrzelin...udowodnione welokrotnie i potwierdzone :)

Mowimy tu caly czas o Enfieldach...a chumor i nastroj mam jak zwykle wspanialy...niewierzysz zadzwon do mnie :-D

kumat - 2013-03-15, 19:01

Wojtku, cieszy nnie Twój wspaniały humor i lubię gatki z Tobą, Posrtrzelamy sobie w KK i zweryfikujemy teorie na temat tego dystansu :)
Pozdrawiam
Krzysiek z Podlasia (wschodniej zapadłej cząści Polski) :-D

Maykito - 2013-03-15, 21:22

Co do PH wszystko się zgadza. Enfieldy P58 Parker Hale miały 5-cio polowy gwint progresywny o skręcie 1-48, a więc zgodny z oryginałem. Do dostania są jeszcze produkowane na maszynach PH Enfieldy P58 Gibss-a (też sygnowane PH) ale przyznam szczerze, że nie wiem czy mają skok 1-48 i gwint progresywny. Pedersoli zrezygnował z zastosowania gwintu progresywnego tłumacząc się zbyt wysokimi kosztami takiego przedsięwzięcia. Teraz okazuje się, że Enfielda Pedersoli od oryginału rożni nie tylko brak gwintu progresywnego ale również niewłaściwy skok gwintu. Jakoś trudno mi się zatem zgodzić ze stwierdzeniem, iż Enfield Pedersoli jest „najwierniej i najlepiej zrobioną repliką Enfielda jaką dotychczas produkowano”. :shock: Pewnie lepiej wykonaną od Euroarmsu czy Armisport i bliżej jej z wyglądu do oryginału ale czy jest w stanie mierzyć się z P58 Naval Rifle Parker Hale pod względem celności i zgodności historycznej :?: W przypadku skoku gwintu: 1-0 dla PH, reszta to temat na bardzo ciekawe porównanie. Pewnie niedługo ktoś się pokusi.

Co więcej okazuje się, że autor w/w filmików porównawczych jest głównym edytorem „Pedersoli Blackpowder Magazine”: http://www.davide-pedersoli.com/rivista.asp?l=en , więc siłą rzeczy będzie podkreślał walory dodatnie nowego produktu Pedersoli, łącznie, jak się okazuje, z fikcyjnym skokiem 1-48 (jak np. w wydaniu Nr 9 z 11.2012 – wydanie do ściągnięcia z w/w linku) – wiem, wiem czepiłem się ale po DP spodziewałem się więcej rzetelności :evil:

Weles - 2013-03-15, 22:24

No to nieźle, da się kupić jeszcze enfielda z ph ?
Cereus - 2013-03-15, 23:17

rusznik napisał/a:
Cereusie a skat Ty masz takie ''nowiny'' ze Mistrzyni Swiata konkurencji Minie T.Huber strzelala z Enfielda M 1858 D.Pedersolego :shock: jak ja mam wiadomosci ze strzelala z P.Hala lub Niemieckiej produkcji Jacobi tam jest gwint 1-48'' a w wersi P.H dodatkowo progresywny...z takiego Enfielda strzela WIELOKROTNY mistrz swiata z Czech P.Balak a jego Enfielda [Niemieckiego ] mialem wielokrotnie w rekach i nawet chcialem go kiedys kupic od niego...

Twoje wiadomości są niestety nie są precyzyjne
Mistrzyni Swiata nie nazywa się Huber tylko Heber . A na imię ma Tania
Strzelała z Enfielda DP. Wiem o tym od samego Pedersoli.
Zresztą przeczytaj sobie tutaj:
http://www.all4shooters.c...L_Championship/
Cytat:
Dopuki D.P NIEBEDZIE Enfielda produkowal jak nalezy - a wiec zgodnie z historycznym orginalem , wiec w modelu M 1856 3 gwinty o skrecie 1-79 lub w wersi M 1858 o 5 gwintach w skrecie 1-48'' to do tej pory to tylko wloska tandeta w pieknym opakowaniu NIEWARTA swej ceny i do tego niebardzo zgodna z przepisami MLAIC :P

Jeżeli chodzi o model 3 bączkowy to jest to M1853 a nie 1856 . Wersja Pedersoli posiada skok gwintu 1-78" i jest to jak najbardziej zgodne z oryginałem.
Co do M1858 to MLAIC ma inne zdanie niż Ty bo jednak go dopuścili.
Można pisać róże własne widzimisię jednak nie zmienia to faktu że Pedersoli zrobił kawał dobrej roboty.
Amerykanie są zgodni co do tego że najwierniej zrobione repliki Enfieldów jakie były wyprodukowane.
Owszem M1858 ma inny skok gwintu ale karabin nie składa się z samego gwintu.
Porównując wykończenie , wagę , punce z oryginalnym Enfieldem , Parker Hale wypada gorzej niż DP. Miałem wszystkie 3 w rękach wiec piszę to na podstawie obserwacji
Bardzo dobra jakość wykończenia gwintu w DP powoduje to że nawet 1-66" strzela doskonale.
Cytat:
Na dzien dzisiejszy nikt i nic niemoze przebic jakosc i wartosci strzeleckie w kategori Enfield jesli idzie o wyroby Angielskie P.Halle

No niestety fakty mówią co innego. Po kilku miesiącach produkcji DP już został pobity z niego Rekord Świata.

Thrud - 2013-03-16, 00:08

Weles napisał/a:
No to nieźle, da się kupić jeszcze enfielda z ph ?


Da się, popoluj na egunie. Pojawiają się co jakiś czas egzemplarze we wszystkich czterech wersjach. P58 kosztuje nieco ponad 600 euro (za swojego dałem 650), chociarz widziałem już aukcję zakończoną kwotą 900. Ale chyba ktoś się bardzo uparł. :-D Aktualnie jest wystawiony jeden Volounteer.

rusznik - 2013-03-16, 00:23

Widzisz drogi Michale model Enfielda DWU baczkowego M 1856 mial gwint taki sam jak dlugie Enfieldy M 1853...wiec MYSLAC ze to ja cos pokielbasilem w modelach dajesz wyraz temu ze znasz sie na broni historycznej jak ''wilk na gwiazdach'' i tym tekstem to potwierdziles :P Poducz sie kolego bo blamujesz sie okrutnie co do modeli broni historycznej :)

Drugi aspekt sprawy jest taki ze D.Pedersoli przejelo po zlikwidowanym Euro Armsie maszyny i czesci broni w tym do Enfieldow a jak [chyba 8-) ] wiesz firma EuroArms robila Enfieldy M 1858 w dwuch typach luf a wiec z 5 polowym gwintem w dwu typach skretow gwintu 1-48'' i 1-66'' . Tak wiec D.Pederoli wykorzystujac te lufy prawdopodobnie NIESWIADOMIE produkuje/sklada swe nowe Enfieldy M 1858 z dwoma roznymi skretami gwintow...Jedynie namacalne przeprowadzenie pomiarow da pewnosc co sie kupilo!!

Powodzenia w zdobywaniu wiedzy na temat Enfielda dwu baczkowego M 1856 [pierwsza wersia dla strzelcow angielskich]...dobrze by bylo podciagnac swa wiedze o broni drogi Michale...zanim strzelisz nastepny zenujacy blamaz.
Co do potwierdzenia jakim Enfildem strzelala Mistrzyni Tania Heber to trzeba temat podrazyc aby nabrac pewnosci...gdyz Italcom niebardzo mozna zawierzyc .

Zchecia tez zapoznal bym sie z tekstem gdzie ''fachowcy'' amerykanscy porownywali Enfielada D.P i P.Hala i ocenili ze D.Pedersoli jest wierniejsza replika od P.Hala pod wzgledem wykonczenia-WAGI-PUNC :shock: ...daj linka do tych ''rewelacji'' a ja udowodnie jakimi ci amerykanscy fachowcy sa DYLETANTAMI ...juz pod wzgledem OPUNCOWANIA to chyba niema wierniejszej repliki niz wyroby P.Hale a co do wagi to lzejszy byl model M 1856[lufa wazy 3 funty i 10 i 1/2 oz] od M 1858 [lufa wazy 4 funty i 1 i 1/2 oz.]...leze i kwicze ze smiechu nad ich niewiedza bo Enfielda D.Pedersolego do ktorego EPOKOWEGO modelu ''przyczepili'' ;laughing: :P :shock:

Cereus - 2013-03-16, 01:28

Ja wiem Wojtek że wszyscy autorzy ksiazek bronioznawczych , na świecie to dyletanci. ;laughing:
Żyją w niewiedzy a przecież mogli by poczytać twoje posty na iweb ;laughing:

Maykito - 2013-03-16, 23:15

Enfield P58 Parker Hale ma opinię karabinu, który na 100m osiąga skupienie rzędu 38-50mm (a więc +/- średnica pola „10” na tarczy). Wynik 97 pkt. na 100m z Enfielda P58 DP, moim skromnym zdaniem, świadczy o klasie strzelca oraz o tym, że oba karabiny mają na tym dystansie porównywalny potencjał. Na tej podstawie nie zaryzykowałbym jednak stwierdzenia, że jedna replika pod względem celności przewyższa/przewyższyła drugą. Prawdziwy test to dystanse pow. 100m. Na forach powtarza się opinia, że Enfield P58 Parker Hale na dystansie 300-400m pozwala osiągnąć skupienie poniżej 30cm. Jak się na takim dystansie sprawdzi P58 DP z wolniejszym gwintem ? – pewnie czas pokaże. Mam nadzieję, że ktoś wkrótce rzetelnie przetestuje obie repliki.

Natomiast jako potencjalny nabywca nadal uważam, że po licznych zapowiedziach DP o produkcji karabinu ze skokiem 1-48 oraz publikacjach marketingowych, w których tę informację oficjalnie potwierdzono, producent w przypadku zmiany tego bardzo istotnego parametru lufy, powinien stosownie poinformować zarówno środowisko strzeleckie jak i swoich dystrybutorów.

rusznik - 2013-04-03, 19:03

Drodzy koledzy byl u mnie Enfield M 1858 z D.Pedersolego do tuningu zamka...spust tak twardy ze strzelac celnie by sie niedalo co potwierdza tez film reklamowo-tesotowy z youtube.
Wiec mialem okazje ''przeswietlic ta bron na wylot''...no coz naga prawda jest taka....jedyna rzecza WYPRODUKOWANA w tej broni przez fabryke D.Pedersolego jest drewno-kolba :P oraz kilka nieistotnych drobnych elementow...

Wiec oto naga prawda o tej broni

Koledzy zacznijmy od lufy a wiec skret 5 bruzdowego plytkiego gwinu jest BEZWZGLEDNIE 1-66'' a cala lufa to poprostu ''ztuningowana-wyhonowana na gladz'' lufa z Euroarmsu lub [mniej prawdopodobne] zrobiona na maszynach kupionych przez D.P od zlikwidowanego Euroarmsu :P
Nic zlego by w tym nie bylo tylko dyletanckie inzynierki z D.P poprzez przetoczenie zwezajaca ku wylotowi lufy obnizyli jej wage do 1,65 kg , taka wage mialy ORGINALNE EPOKOWE Enfieldy dwubaczkowe dla strzelcow piechoty M 1856...gwint w tych orginalach byl taki sam jak w dlugich piechotnych Enfildach czyli 1-78'' 3 bruzdowy.
Lufa tak lekka a wiec i wiotka zwlaszcza przy dlugosci 33'' powoduje DUZE WIBRACJE podczas strzalu...Anglicy juz okolo 1857 zrobili nowe lufy CIEZSZE i z szybszym gwintnem 5 bruzdowym - wprowadzono je najpiew w karabinie marynarskim M 1858 a potem karabinie strzelcow M 1860.
Wszyscy wloscy produceci zwa swe repliki DWUBACZKOWEGO Enfilda modelem marynarskim M 1858 a wiec okucia kolby wszystkie w mosiadzu oraz lufa 5 gwintowa...
Nastepnym klamstwem firmy D.P jest podawany kaliber lufy w polach ze ma byc jak ORGINAL .577 a du** salata bo jest .578 do .579 czyli tak jak nominalne kalibry tych luf z Euroarmsu.
No sprawa skoku gwintu juz wczesniej obnazona zostala ze jest 1-66'' a nie 1-48'' , lecz ja twierdze ze jesli zastosuje sie pociski Minie o dlugosci 23-24mm i wadze 450-490 grain bedzie taka lufa celnie strzelac na wszystkich dystasach!
Konkluzja w sprawie lufy jest taka ze inzynierkowie z fabryki D.P dali ciala gdyz lufa w modelu marynarskim Enfilda M 1858 ma byc CIEZSZKA o wadze 1,85kg!!!! skret gwintu 1-48'' i jego progresywnosc nieco mozna przemilczec...

Nastepna niedorobka albo dyletancyzmem inzynierkow z D.P jest GEOMETRIA KOLBY :mad: Tak bardzo chwalona nowa kolba na filmiku youtube przez dystrybutora D.P Wegra N.B jest spiepszona totalnie i zasadniczo strzelcy o dlugich szyjach i rekach czyli o wzroscie powyzej 180cm NIEMAJA SZANS zlozyc sie z tej broni stojac z celownika na najnizszej pozycji czyli dystas 50m!!!
Kolba ma za gruby grzbiet oraz zbyt wystajacy w czesci idacej ku szyjce kolby...ogolnie wyraznie odbiega od GEOMETRI orginalnych epokowych angielskich kolb w tej broni!!!!!!!

Z ciekawostek to dodam ze czesci zamka sa z sygnaturami z firmy Euroarmsu P-H :P
D.P zmienila baczki laczace lufe z drewnem...
Celownik w egzenplazu ktory mialem byl Euroarmsowki tylko ladnie wykonczowy i pooksydowany ... niestety nieco krzywo-nieosiowo zamontowany na lufie :mad:

No dobra dosc tego dziegdzciu do tej ''miodzio'' broni z D.P ;laughing:

Bron ladnie spasowana drewno metal tak na 95% mosiadze ladnie wypolerowane i wykonczone , ladnie wykonczona powierzchnia lufy i polozona oksyda , bardzo dobre osadzenie lufy w lozu kolby ,duzy plus za gatunek orzecha na drewno kolby oraz ogolne wykonczenie tak na 90% [jeden powazny feler] , zamek nieco lepszy niz w Euroarmsie oraz zpasowanie i wykonczenie czesci celownika ramkowego...

Jednak bron ta wazy TYLKO 3,65kg co przy dlugosci 124cm powoduje ze bron ta jest zupelnie niestabilna przy strzelaniu stojac z wolnej reki daje wiekszy odrzut przy strzale a geometria kolby jest bardzo kiepska do celowania i zlozenia sie przy postawie stojac :!:

Bron ladna i dobrze=estetycznie wykonczona jednak nie bez bardzo istotnych strzeleckich wad...wady te mozna a wrecz nalezy ztuningowac po pierwsze twardosc spustu w zamku oraz gorsza sprawa polepszyc geometrie kolby poprzez zpilowanie czesci grzbietowej kolby a to juz grubsza robota bo trzeba zmyc ten pseudo olejowy lakiej z powierzchni calego drewna kolby i wyrownac calosc pod jedena fakture i kolor drewna...


Sprawdzilem namacalnie replike Enfielda M 1858 z firmy Euroarm i stwierdzam ze po wszechstronym tuningu bron ta za sprawa CIEZSZEJ lufy a wiec PRAWIDLOWEJ co do orginalu z EPOKI jaki mialy modele M 1858 i M 1860 dorownuje Elfieldowi z D.Pedersolego lub nawet ja przewyzsza pod wzgledem strzeleckim za sprawa owej ciezszej lufy...

Co trzeba ztuningowac w Euroarmsie aby bylo jak nalezy

Lufa do lekkiego przehonowania i nowa koronka
Tuning zamka
Tuning kolby poprzez wymodelowanie grzbietu kolby i poprawienie wykonczenia reszty drewna kolby.
Ogolna kosmetyka wykonczenia mosiadzow i drewna...
Po przestrzelaniu tuning i ustawienie celownika
Kilka mniejszych poprawek i ulepszen...

Enfield z Euroarmsu za sprawa ciezszej lufy wazy jak ORGINAL M1858 czyli okolo 4,25kg wiec lufa jest sztywniejsza i mniej podatna tak na wibracje podczas strzalu jak i wygiecia termiczne...bron za sprawa wiekszego ciezaru jest bardziej stabilna podczas oddawania strzalu

Tak wiec wedlug mnie Enfield M 1858 z Euroarmsu jest blizszy orginalowi Enfielda M 1858 za sprawa ciezszkiej lufy o 5 gwintach , w epoce tez uzywano roznych gatunkow orzecha na kolby i byl to orzech wloski europejski oraz orzech amerykanski [ sprowadzany z Canady] oraz orzechy tropikalne[sprowadzane z Indi itp.] dlatego tez anglicy niepodaja dokladnej wagi tych modeli epokowych Enfieldow gdyz za sprawa roznych gatunkow uzytego drewna orzechowego poszczegolne partie tej samej broni nieco sie roznily w swej wadze...tak wiec w fachowej literaturze podaja ze lufa 3 bruzdowa M 1856 wazyla 1,65kg a lufa 5cio bruzdowa M 1858 i M 1860 wazyla 1,85kg....

Wracajac do zamieszczonego w youtube promocyjnego i testowego filmiku nowego Enfielda M 1858 z D.Pedersolego to teraz widzicie koledzy ze zcieniemnie lufy nie poprawilo ani wlasciwosci broni ani jej nie zblizylo do EPOKOWEGO orginalu gdyz tam byla lufa CIEZSZKA :P Geometria kolby tez jest delikatnie mowiac felerna a jedyne co poprawila firma D.P to jakosc i wykonczenie uzytego drewna orzechowego oraz skrocila dlugosc kolby o okolo 1,5 cmm tak jak to bylo robione w epoce po 1860 roku !
Co do ogladanego tam testu strzeleckiego to kolega z Wegier chcial uzyc pociskow Minie z D.P dlugich o wadze 620 grain bo byl PRZEKONANY ze lufa ma skok gwintu 1-48'' i jak widzielismy slaaabiuuutko to wyszlo ale tez za sprawa zaluznej kalibracji gdyz zkalibrowal owe pociski do .575'' :shock: Nastepnie uzyl Lymanowkich pociskow 530 grainowych kalibrowanych tak jak kaliber lufy czyli troche ponad .578'' ... pociski te sa nieco da DLUGIE gdyz sa przeznaczone do szybkiego gwintu 1-48'' jaki ''mial tam byc'' ... wynik strzelecki byl na 50m seri 5cio strzalowej i tak lichy bo skupienie bylo okolo 4cm liczac od srodkow owych przestrzelin , wiec gdyby zastosowano lzejsze=krotsze pociski Minie wynik bylby wyraznie lepszy...a to wszystko za sprawa sciemy z skokiem gwintu w lufie...

Reasumujac calosc nowy Enfield M 1858 z D.P jest po lekkim tuningu spustu i celownika swietna bronia na konkurencje Minie [postawa lezac] nawet z ta ''niedorobiona,, kolba...zreszta wszystkie dwubaczkowe Enfieldy sa idealne do tego typu strzelan ''z lezaka'' . Natomiast aby to byla dobra i skladna bron do strzelan stojac potrzeba poprawic geometrie kolby a lekka waga Enfielda z D.P jest tu wada a nie zaleta...

jorge - 2013-05-06, 15:59

No i stało się. Mam Enfielda 1858 dwubączkowego z Euroarms. Ładny karabin, leży mi idealnie w ręce, składny, teraz tylko tuning u kol. rusznika , jakaś wymyślona przez tego samego kokila, bo podobno niczym z tego nie strzelę i już. Nota bene dwa nowe karabiny leża i się kurzą bo... Nie mam wciąż pocisków.
variag - 2013-07-17, 13:51

jorge napisał/a:
No i stało się. Mam Enfielda 1858 dwubączkowego z Euroarms. Ładny karabin, leży mi idealnie w ręce, składny, teraz tylko tuning u kol. rusznika , jakaś wymyślona przez tego samego kokila, bo podobno niczym z tego nie strzelę i już.

Mam pytanie, jak te "wymyślone" pociski sprawują się w Enfieldzie?

jorge - 2013-07-17, 14:14

Wymyślone przez rusznika pociski są świetne, problem jest ze mną jako strzelcem, bo karabin jest ok, tylko ja coś z celowaniem nie umiem dojść do ładu. Chodzi o to, że wciąż mam za nisko przestrzeliny. Poza tym parę błędów- a to źle smarowałem, a to naważki za małe/za duże. Jeszcze trzeba popracować, natomiast pociski ładuje się dobrze, miałem problem w Radomsku, ale to mój błąd, prawdopodobnie pomieszałem skalibrowane i nie oraz nie dałem smaru w otwór ekspansywny, stąd kilku pocisków nie szło załądować i dlatego Mine odpuściłem ( nie starczyło by mi pocisków ). Gorzej jest ze Smithem, tu pociski latają gdzie chcą, no ale to jeszcze dużo pracy z tym karabinkiem.
variag - 2013-07-18, 13:54

Widziałem te pociski, z wyglądu są niczym pocisk Prichett'a, ale dwoma wąskimi z rowkami smarującymi. Chyba są ciężkie, ok 500 grain?
variag - 2013-07-23, 22:04

rusznik napisał/a:

odpowiedni pocisk zalatwia 90% bolaczek strzeleckich wspolczesnych replik karabinow wojskowych.

To jest bez wątpienia materiał na osobny wątek.
Stąd pozwoliłem sobie odpowiedzieć w nieco innym temacie.
rusznik napisał/a:

...z mego orginalnego Enfielda tylko zrobilem sobie kokile do pociskow Minie na amerykanski wzorzec i o odpowiedniej dlugosci do wolnego gwintu w lufie 1-78'' , moj pocisk ma dlugosc 22,5mm oraz wage 440 grain...co przelozylo sie bezposrednio na skupienie przestrzelin i nie mam ''jak starozytni'' 5-7cm na 50m tylko 3 cm

Świetny wynik, szacun jednym słowem.
Pocisk krótki i lekki i takie skupienie.
:shock:

rusznik - 2013-07-23, 22:43

Sprawa wyglada tak ze jak mialem na warsztacie do tuningu Enfieldy z Euroarmsu kupowane POZA GRANICAMI Polski lufy trzymaly kaliber zgodnie z specyfikacja producenta , wiec mialy kaliber .578-579'' te co kraza po kraju to sa buble-odrzuty i lufy tych Enfieldow potrafia miec NADKALIBER 14,80-14,85mm :shock: wiec skad wziasc taka kokile do lania odpowiednich pociskow !!! No nic tylko trzeba zlecisc indywidualne wykonanie...

Gdy mamy szczescie kupic Enfielda z EuroArmsu czy nowe Pedersoli lub Parker Halle gdzie kaliber lufy w polach jest faktycznie okolo .577-579'' to przy skrecie gwintow w lufie od 1-78'' do 1-66'' wystarcza nam pocisk z kokili Lymana o oznaczeniu .575-213 OS o wadze okolo 460 grain....dlugosc tego pocisku to okolo 23-24mm i wychodza odlewy tych pociskow z kokil w kal. okolo .578-579'' :one:

Zaczyna byc calkiem pod gorke gdy mamy bron w kalibrze .580 i wiecej a gwint w lufie 1-78'' lub 1-66'' tu kokili fabrycznej-seryjnej NIEDOSTANIEMY pod taka lufe :P
Pozostaje tylko indywidualne wykonanie kokili...inne kombinacje sa z gory skazane na sromotna porazke i strzeleckie frustracje...

variag - 2013-07-23, 22:51

rusznik napisał/a:

(...) to przy skrecie gwintow w lufie od 1-78'' do 1-66'' wystarcza nam pocisk z kokili Lymana o oznaczeniu .575-213 OS o wadze okolo 460 grain.

510 grain...

rusznik - 2013-07-23, 22:55

Variagu 510 grain ma pocisk z kokili o tym samym NUMERYCZNYM oznaczeniu lecz bez liter OS co oznacza Old Style czyli ''stary styl''...nie badz roztrzepany mysl kolego i wytez wzrok i umysl ;laughing:
variag - 2013-07-23, 22:58

rusznik napisał/a:
Variagu 510 grain ma pocisk z kokili o tym samym NUMERYCZNYM oznaczeniu lecz bez liter OS co oznacza Old Style czyli ''stary styl''...nie badz roztrzepany mysl kolego i wytez wzrok i umysl ;laughing:

Fakt, chyba z 10 grain mniej ma "OS" :)
Choc piszą że były też "old style" 460 grain, ale takich nigdy nie miałem.
Mi te "OS" "latały" paskudnie, ale ja jestem "cienki bolek".

Zielonorogi - 2013-07-23, 23:32

rcbs robi seryjnie kulolejki .578, .580, .584
waga regulowana
wygladają tak :
https://shop.rcbs.com/WebConnect/MainServlet?storeId=webconnect&catalogId=webconnect&langId=en_US&action=ProductDisplay&screenlabel=index&productId=3386&route=C12J059

kupisz taniej np. tu :
https://www.ssfirearms.com

Cereus - 2013-07-23, 23:40

A Pedersoli robi .580 i .585 :
Co prawda są to pociski ciężkie wiec trzeba by trochę je zmodyfikować

sas88 - 2013-07-23, 23:51

Cytat:
A Pedersoli robi .580 i .585 :


Ano robi, tylko,,ze te pociski są długaśne i wystrzelone z lufy o skręcie gwintu 1-78 piknie koziołkują w powietrzu. Na 50m da sie nawet trafic w czarne, ale sędziowie maja potem pewien problem. :-D

Oczywiście dorobienie dłuzszego pina może pomóc skrcić ten pocisk, ale to dodatkowy koszt do i tak drogiej kulolejki.

Co do tych pocisków pokazanych przez Zielonorogiego, to problem jest ten sam - długość. Jest też jeszcze inny - wystajace poza obrys pocisku pierścienie.
Oczywiście na naszych zawodach nikt nie zwróci na to uwagi, ale gdybyś chciał z takich pocisków postrzelać na MŚ lub ME, to mam podejrzenie graniczące z pewnoscią, że sie do nich doczepią. I co gorsza będą mieli racje, bo w epoce takich pocisków nie było.

Firma S&S ma fajne i często niedrogie rzeczy. Niestety ich koszty wysyłki di Polski są koszmarne.
Pomaga założenie w USA własnej skrzynki, ale i tu może być pewien problem. Mianowicie, te skrzynki zakładają Polacy, a ci zamieszkują najczęściej stany Illinois i New York. Czyli stany gdzie broń palna jest be. I z wysyłką formy do pocisków może być kłopot.

Cytat:
ale ja jestem "cienki bolek".


Co prawda, to prawda.

rusznik - 2013-07-24, 00:14

Tak jak powyzej napisal Sas te pociski Hamerykanskie RCBSy mozemy smialo polecic ''kochajacym inaczej'' a nie powaznym strzelcom cp sa niehistoryczne i niedopuszczane na zawodach MLAIC :P

To co oferuje Pedersoli a wiec kokile do pociskow PSEUDO Minie w kal.580-585 i WADZE 640-680 grain to jakies KOSMICZNE nieporozumienie i strzelecki KOSZMAR. Najciezszy pocisk HISTORYCZNY do karabinow w kal. 580 to byl Angielski Prichett o wadze okolo 530 grain , amerykanie epokowo robili juz LZEJSZE pociski o wadze 500-450 grain do swych karabinow w kal.58 .

Cereus - 2013-07-24, 00:46

rusznik napisał/a:

To co oferuje Pedersoli a wiec kokile do pociskow PSEUDO Minie w kal.580-585 i WADZE 640-680 grain to jakies KOSMICZNE nieporozumienie i strzelecki KOSZMAR.

Cytat:
Ano robi, tylko,,ze te pociski są długaśne i wystrzelone z lufy o skręcie gwintu 1-78 piknie koziołkują w powietrzu. Na 50m da sie nawet trafic w czarne, ale sędziowie maja potem pewien problem. :-D


Jak się umie strzelać i dobrać kaliber pocisku do lufy to nic nie koziołkuje.
Długie ciężkie pociski 640grs i wolny gwint a strzela jak oryginał ;laughing:
http://www.youtube.com/watch?v=3el1FGIu6s4

sas88 - 2013-07-24, 06:19

No i wydało się, że nie umiemy z Rusznikiem strzelać.
Ja z tym jakoś będę żył, ale Rusznik jak nic w łeb sobie palnie. Całe życie myślał biedny, że umie, a tu taki bigos.

Mowa była o pociskach do rozkalibrowanych luf różnych firm, i do tych luf polecałeś, Michale, pociski Pedersolego .580 i .585. A potem pokazałeś filmik o Enfieldzie .577 i takichże pociskach.
To chyba niezupełnie to samo?

Poza tym, czy facet rzeczywiście osiągnął tymi cięzkimi pociskami takie extra skupieniena na 50m?
Nie koziołkują mu, to prawda, ale moim zdaniem Marek- w Jaworznie, z wolnej ręki, miał lepsze skupienie niż ten Madziar z podpórki.

Willie357 - 2013-07-24, 07:55

Obaj macie nieco racji, jeno zerknij na lufe Marka, i pomysl o lufie z jakiej strzela na filmie Nemeth.Niby to samo, ale nie to samo.Pomyśł tez o wymiarach z jakimi musimy sie trudzić juz nie w Enfieldach, ale w w matchowych Zouave.
sas88 - 2013-07-24, 08:06

He, he, Marek to akurat z Lorenza strzelał. A poprzednio jak miał 98 pkt, to kulą na łatce, z Mississippi.

Ale skoro te pociski z Pedersolego takie doskonałe, to chyba nie powinno byc gorzej, zwłaszcza, że z podpórki?

Zielonorogi - 2013-07-24, 08:16

[quote="rusznik"]Tak jak powyzej napisal Sas te pociski Hamerykanskie RCBSy mozemy smialo polecic ''kochajacym inaczej'' a nie powaznym strzelcom cp sa niehistoryczne i niedopuszczane na zawodach MLAIC :P

A tu inny cytat na temat tych pocisków :

"Bardzo podobne piciski sa z kokili firmy Lyman i owe pociski niewszedzie sa akceptowane przez komisje broni na zawodach MLAIC....ja osobiscie taki pocisk bym dopuscil bo niewidze w nim wiekszych odstepst od orginalu historycznego [odstepstwem w mysl niektorych sedziow z komisji sa zbyt wystajace pierscienie smarownicze poza zarys cylindryczny pocisku ]."

ciekawe kto to napisał ? :)

rcbs ma regulowaną wagę
pin do dupki jest jeden
czyli długość można zmieniać, poprawcie mnie jak jest inaczej

rusznik - 2013-07-24, 09:58

Michale jesli to co pakazuje Wegier Balasz BYLOBY POWTARZALNA PRAWDA STRZELECKA to wszyszyscy strzelcy na swiecie kupowali by Enfielda 3 baczkowego i kokile z D.Pedersoli a jak wiemy z zycia tak NIE JEST :P co wiecej Pedersoli ciagle DOLUJE z cenami za swe Enfieldy zwlaszcza po NIEWYPALE z gwintami luf w 2 baczkowej wersji swego Enfieda . Takie cuda strzeleckie jakie sa pokazana na filmiku z Enfieldem 3 baczkowym to tylko w ''Erze'' a w rzeczywistosci dlugi-ciezszki pocisk Minie NIEMA PRAWA byc bardzo celny w WOLNYM gwincie o skoku 1-78'' :one: Reklama czyni cuuudaaa

Zielonorogi kolego tylko krowa nie zmienia pogladow....
Tak masz racje pin dupki jest albo wymienny albo regulowany na srubie w podstawie kokili...zadne cudo ja takie robie od lat :033:

''Dziwne'' natomiast jest ze ja potrafie w ciagu okolo dwoch miesiecy dojsc do ladu strzeleckiego z starym 150 letnim orginalem Enfielda M 1853...bez pomocy Pedersolego czy innego dilera broni cp :) ....natomiast koledzy mecza sie z swymi Machowymi replikami karabinow wojskowych juz kilka lat ;laughing:

Ale co ja mam do gadania o broni historycznej jak podobno jestem hydraulik z wodociagow ...

Cereus - 2013-07-24, 10:13

No tak pewnie film to fotomontaż a rekord 97pkt w Minie( też z wolnego gwintu) z zeszłego roku to międzynarodowy tajny spisek zawiązany przez przez Pedersolego i MLAIC :)
lebeda - 2013-07-24, 10:20

W siódmej minucie Nemeth pokazuje tarcze .
Na 50 m skupienie wynosi 2.5 cm . To dlaczego na 100m jest 10 cm ?
Ten pocisk nie jest stabilny po prostu .
Tyle w temacie .
Im dalej od lufy tym amplituda wahań jest coraz większa .
Na 50 mała , na 100 znaczna , a na 300 koziołki . :)

lebeda - 2013-07-24, 10:24

Michał , ten rekord jest OK . Tyle , że nie wiemy jakim pociskiem strzelony .
rusznik - 2013-07-24, 10:42

Jest tak jak pisze powyzej lebeda Enfield z D.P zrobiony jest OK nawet w wersji 2 baczkowej ale wystrzelany z tej broni rekord sw. NAPEWNO nie byl przy pomocy pociskow z wloskich kokil :mad: zreszta mozemy sie przy okazji ME zapytac Tani H. jakie ma pociski do Enfielda z gwintem 1-66'' a ten gwint nie jest wolny to raczej gwint o posrednim skoku w kal.58

Michale jesli uwazasz ze tak sie da celnie strzelac z Enfielda z wolnym gwintem w lufie ciezszkimi-dlugimi pociskami jak pokazuje Balasz na filmiku to masz ta broni na sklepie i POKAZ nam maluckim niedowiarkom jak to sie robi... ;laughing:

Kokile-kleszcze wielosystemowe ktore robi ''Alojz&rusznik Company'' kosztuje mniej wiecej tyle samo co dwie GOLE kokile z D.P lub Lymana ktore sa gorszej jakosci-precyzji wykokania i NIE SA WIELOSYSTEMOWE...nawet kokile niemiecka z Hensela ostatnio naprawialem bo kolki ustalajace sie poluznily...czesto pociski odlane z kokil fabrycznych maja przesuniete polowki pocisku lub zbyt znaczacy szef odlewniczy laczacy te polowki pocisku to tragicznie wplywa na celnosc strzelania z takich pociskow.
W kokilach Alojz&rusznikCo. pociski niemaja wyraznego szwu a pomiar pociskow skazuje za sa idealne na obwodzie wiec NIEMAJA przesunietej masy pocisku...
Z mojej kokili do orginalnego Enfieda nawet NIE KALIBRUJE pociskow :P
Mozna by duzo o tych kleszczach pisac a mi niebardzo wypada wiec niech sie wypowiedza inni uzytkowinicy tych kleszczy :one:

sas88 - 2013-07-24, 16:58

Cytat:
rekord 97pkt w Minie( też z wolnego gwintu) z zeszłego roku to międzynarodowy tajny spisek zawiązany przez przez Pedersolego i MLAIC


Coś w tym jest, skoro MLAIC wbrew własnemu regulaminowi nie tylko dopuszcza, ale i uznaje rekordy strzelone z karabinu o niewłaściwym skręcie gwintu.

Jak mawiaja Anglicy: "Kto płaci dudziarzowi ten wybiera melodię", ale mogli by wykreślic ten punkt z regulaminu, skoro jest martwy.

rusznik - 2013-07-24, 17:10

Pawle ja mysle ze poprostu wszyscy w MLAIC slepo zawierzyli Pedersolemu ze w lufie tego Enfielda jest skret 1-48''...teraz na ME w Austri mysle ze tak kolorowo juz niebedzie zwlaszcza ze pewna ''wredna i docierna bestia'' bedzie siedziec w komisji kontroli broni ... :)

Afera z gwintami w lufie dwubaczkowych Enfieldow Pedersolego zrobila sie dopiero w tym roku a MS byly w zeszlym roku w Niemczech...ludzie pokupowali te karabiny a tu taka niespodzianka mial byc gwint o skrecie jak w orginale 1-48'' a jest jakis dziwny 1-66'' i do tego wyszlo ze lufy nie robi Pedersoli tylko sa to lufy zamki i inne czesci po upadlym Euroarmsie :P

variag - 2013-07-24, 23:07

rusznik napisał/a:

(...) nie strzelam z podobnych pociskow 530 grainowych z mego orginalnego Enfielda tylko zrobilem sobie kokile do pociskow Minie na amerykanski wzorzec i o odpowiedniej dlugosci do wolnego gwintu w lufie 1-78'' , moj pocisk ma dlugosc 22,5mm oraz wage 440 grain

Znamy już rusznikową "wunderwaffe" dla lufy z wolnym gwintem.

A jak się to ma do "teorii balistycznej" czyli formuły Greenhilla? Przyjmując nawet zwiększenie wyliczonej długości pocisku dla Minie o + 20%.
Ile teoretycznie powinien mieć taki pocisk długości?

Z ciekawostek, transformacja Snidera (wiem, to odtylcówka) wymusiła zmianę pocisków dla Enfieldów, początkowo stosowane pociski Minie miały masę 525 grain i długość pocisku 26,0 mm. Potem (chyba już od naboju Mk III) zmniejszono masę pocisku do 480 grain zachowując jednak długość pocisku.
Naważki stosowano oczywiście silne, bo strzelano dalej niż 50 i 100 metrów.

rusznik - 2013-07-24, 23:48

Variagu dlugosc PELNEGO pocisku wedlug wzoru Greenhilla wynosi do Enfieldow 3 baczkowych okolo 17mm a ze jest to pocisk Minie wiec inne zaleznosci sie tu przyjmuje i wybacz ale niebede ich tu zdradzal :P Moge tylko nadmienic ze dlugosc otworu ekspansywnego w dnie pocisku ma tu duze znaczenie...pamietac tez nalezy ze pocisk ten podczas strzalu doznaje kompresji czyli skroci sie o jakies 2mm...tak czy siak pocisk typu Minie do tego Enfielda czy podobnych luf powinien miec dlugosc pomiedzy 22 a 23mm aby byc stabilnym i celnym na calej dlugosci swego lotu.

Co do pociskow do transformacji Enfieldow na odtylcowki Snidnera to pociski CALKOWICIE przekonstrulowano i maja inne ksztalty i wymiary w tym SA KROTSZE od tych odprzodowych 530 grainowych...zobacz na fotki orginalow lub na ryciny techniczne tych pociskow do Snidera MkIII .

Oraz mylisz sie kolego sadzac ze nawazka prochowa 70 grain grubego wolnopalnego prochu jest silnym LADUNKIEM gdyz pociski osiagaly z tego ladunku tylko ~305m/s a ta sama predkosc mozna osiagnac z ladunku mniejszego drobnego szybkiego prochu np CH3 okolo 55 grain lyg CH2 okolo 45-50 grain.

Ja uzywam w swym orginale Enfielda nawazki CH3 49 grain i pocisk 440 grain...strzela dosc efektownie i silnie...trzeba bedzie pomierzyc predkosci Vo , lecz mysle ze jest minimum 300 m/s.

sas88 - 2013-07-24, 23:54

Variag jak zwykle wszystko miesza i robi kogel mogel.

Pociski do odtylcówek sa nadkalibrowe, wiec co mają wspólnego z podkalibrowymi Minie?
Idź już lepiej, gościu, spać i nie kombinuj, jak kucyk pod górkę.

variag - 2013-07-24, 23:55

Ze wzoru wychodzi dokładnie 16,5 mm. Przyjmując że dla pocisku Minie daje się naddatek + 20% (tak przynajmniej pisałeś) powinno być 19,5 mm.
:P

Patrząc na epokowe ryciny długość pocisku Snidera Mk III też wynosi 26,0 mm.

Cytat:

Pociski do odtylcówek sa nadkalibrowe, wiec co mają wspólnego z podkalibrowymi Minie?
Idź już lepiej, gościu, spać i nie kombinuj, jak kucyk pod górkę.

Są takie "nadkalibrowe" jak i ty...
Kaliber w polach Enfielda 0,577 to 14,66 mm
Pocisk Snidera miał maksymalną średnice pocisku 14,53 do 14,58 mm.
Więc sam idź se spać.

sas88 - 2013-07-25, 02:26

Faktycznie, zasugerowałem sie wymiarami wylotu łuski oraz zapiskami obecnych użytkowników Sniderów, którzy rekomendują nadkalibrowe pociski.

Jednak jesli pójdę spać, to rano bedziesz miał zimną wodę w kranie. :-D

rusznik - 2013-07-25, 07:55

Do Snidera w latach testow strzeleckich 1866-67 byly az 3 rodzaje pociskow zastosowane od odprzodowech Prichett'ow 530 grainowych poprzez modyfikacje MkII az do ostatecznej wersji MkIII gdzie byly SKROCONE i przeprojektowane tak ze ich wyglad i masa byly CALKOWICIE ODMIENNE od odprzodowego pierwowzoru i wazyly 480 grain oraz mialy rowki smarownicze na korpusie pocisku oraz inne wglebienie ekspansywne w dnie pocisku no i NAJWAZNIEJSZE byly wyraznie krotsze!!! Pisza o tym miedzy innymi w angielskiej ksiazce [polskojezycznej] '' Bron strzelecka XIX wieku'' str. 79 do 84...lecz trzeba czytac ze zrozumieniem :) zwlaszcza variagu polecam uwazne przestudiowanie strony 81...czytaj i wyciagaj techniczne wnioski....
variag - 2013-07-25, 16:59

sas88 napisał/a:


Jednak jesli pójdę spać, to rano bedziesz miał zimną wodę w kranie. :-D

Dzięki Bogu woda była ciepła, dzwonił bym do "pec-szop-bojs" z reklamacją jakby co... :P

variag napisał/a:
Pocisk Prichett'a kalibru 0,568 miał długość 1,05" (26,7 mm), a zmodernizowany pocisk kalibru 0,550 miał długość 1,09" (27,7 mm). Jego masa została jednak zachowana - 530 grain - 34,4 grama.

To o pociskach Prichett'a

rusznik napisał/a:

Do Snidera w latach testow strzeleckich 1866-67 byly az 3 rodzaje pociskow zastosowane od odprzodowech Prichett'ow 530 grainowych poprzez modyfikacje MkII az do ostatecznej wersji MkIII gdzie byly SKROCONE i przeprojektowane tak ze ich wyglad i masa byly CALKOWICIE ODMIENNE od odprzodowego pierwowzoru i wazyly 480 grain oraz mialy rowki smarownicze na korpusie pocisku oraz inne wglebienie ekspansywne w dnie pocisku no i NAJWAZNIEJSZE byly wyraznie krotsze!!!

Powtórzę się:
Cytat:

transformacja Snidera (wiem, to odtylcówka) wymusiła zmianę pocisków dla Enfieldów, początkowo stosowane pociski Minie miały masę 525 grain i długość pocisku 26,0 mm. Potem (chyba już od naboju Mk III) zmniejszono masę pocisku do 480 grain zachowując jednak długość pocisku.

Te "wyraźnie krótsze pociski" dalej jednak miały długość 26 mm, a dokładnie 1,04" nawet naboju Mk IX. Nie wiem czemu Myatt tak napisał w swojej książce, ale jest dostępna dokumentacja amunicji Snidera i są tam podane dokładne wymiary. Może miał na myśli porównanie ze zmodyfikowanym pociskiem Prichetta? Że zmniejszono długość z 27,7 mm do 26,0 mm? Bo od naboju MkI do Mk IX długość samego pocisku została zachowana bez zmian, masa owszem, od Mk III zmniejszyła się z 525 grain do 480 grain.

rusznik - 2013-07-25, 17:44

Variagu zagubilem gdzie w czelusciach netu orginalny epokowy szkic wymiarowany z angielskiej instrukcji technicznej do amu. Snidera...wiec niemoge stwierdzic dobitnie czy pociski 480 grainowe byly dlugosci 25mm czy moze 24mm lecz w niewymiarowanych szkicow tych pociskow moge z cala stanowczoscia stwierdzic ze posiadaly dluzszy otwor ekspansywny w dnie pocisku oraz rowki na korpusie co dobitnie przesunelo srodek ciezszkosci ku glowicy pocisku lepiej go stabilizujac w locie nawet z wolnego gwintu 1-78'' o czym zreszta pisal Hythe...jednak racz zauwazyc ze Snidery byly produkowane OD PODSTAW w wersi MkIII i w nich w WSZYSTKICH typach zastosowano nowe lufy z WIEKSZYM skretem gwintu 5 i 3 polowego w skrecie 1-48'' jak w karabinach kapiszonowych marynarki i strzelcow M 1858 i M 1860...dlaczego chyba niemusze tlumaczyc.

Zasadniczo wiem do czego zmierzasz kolego i ciagle sie motasz variagu :P wzoru Greenhila NIEPRZESKOCZYSZ i DLUGOSC pocisku w stosunku do SKRETU gwintu jest NAISTOTNIEJSZYM elementem w doborze pociskow...czytales z uwaga i zrozumienie co jest napisane na stronie 81 powyzszej ksiazki :mad:
Dlaczego to Enfield odprzodowy z gwintem 1-48'' [M 1858 i M 1860] czy jego transformacja na odtylcowke Snidera strzela wyraznie celniej na wszystkich dystasach od Enfielda-Snidera 3 baczkowego z gwintem o skrecie 1-78''...

Zatem kolego pora skonczyc bezsesowne i juz nudne dusputy o pociskach w Enfieldach-Snidera bo jak historia pokazuje i moje namacalne doswiadczenia strzeleckie nieprzeskoczysz tej zaleznosci dlugosci pocisku do skretu gwintu. Prosze cie variagu niezaczynaj stargo pitolenia z przed lat bo jak widzisz - nimosz synku szans ;laughing:

Polecam tez do uwaznego przestudiowania www.svartkrutt.net i artykul w dziale Muzzleloading ''modern Prichett bulett''...tam Norwedzy Ci variagu wytlumacza czemu pociski Enfielda trzeba skrocic przy lufach z gwintem 1-78''...powodzenia.

variag - 2013-07-25, 18:06

rusznik napisał/a:

Zasadniczo wiem do czego zmierzasz kolego i ciagle sie motasz variagu wzoru Greenhila NIEPRZESKOCZYSZ i DLUGOSC pocisku w stosunku do SKRETU gwintu jest NAISTOTNIEJSZYM elementem w doborze pociskow

Dobrze więc wiesz...
Okazuje się że w praktyce pocisk który wyliczony ze wzoru Greenhilla powinien mieć tylko 16,5 mm, w praktyce może mieć 27 mm i z lufy o skoku gwintu 1:78 dalej celnie strzelać.
Choć to wbrew teorii...

norikum - 2013-07-25, 18:08

Cytat:
Kokile-kleszcze wielosystemowe ktore robi ''Alojz&rusznik Company'' kosztuje mniej wiecej tyle samo co dwie GOLE kokile z D.P lub Lymana ktore sa gorszej jakosci-precyzji wykokania i NIE SA WIELOSYSTEMOWE...nawet kokile niemiecka z Hensela ostatnio naprawialem bo kolki ustalajace sie poluznily...czesto pociski odlane z kokil fabrycznych maja przesuniete polowki pocisku lub zbyt znaczacy szef odlewniczy laczacy te polowki pocisku to tragicznie wplywa na celnosc strzelania z takich pociskow.
W kokilach Alojz&rusznikCo. pociski niemaja wyraznego szwu a pomiar pociskow skazuje za sa idealne na obwodzie wiec NIEMAJA przesunietej masy pocisku...


To szkoda że ta z której ja odlewałem pociski do Lorenza ( a Twojego i Alojzowego wykonania ) miały szew taki że trzeba było nożem odcinać a druga z której Jacek robił pociski niewiele lepsza była , o czym sam się przekonałeś bo je na pewnej imprezie krytykowałeś dopóki się nie dowiedziałeś że to Twoja robota.

lu_kasz2 - 2013-07-25, 19:06

No to nieźle kokila, która odlewa ze szwem ,że trzeba nożem odcinać ............ :-D .Niezły rusznikarz z tego rusznika :-D
Zielonorogi - 2013-07-25, 20:26

kulolejka do Snidera :
http://www.buffaloarms.co...9.aspx?CAT=4158

rusznik - 2013-07-25, 20:34

A od kiedy to norikum masz Lorenza no i pierwsze slysze abym kiedykolwiek takie kleszcze dla ciebie projektowal ??!!...jak zwykle bredzisz i bezpodstawnie probujesz oczerniac . Zenada - bredzisz i uprawiasz kalumnie... niektorzyniemoga zdzierrzec frustracji wiec zwyczajnie pierdo&a brednie ;laughing:


Variagu jesli uwazacz ze Enfield M 1853 celnie strzelal z dlugich pociskow 27mm o wadze okolo 530 gran a wiec dawal skupienie na 50 jardach okolo 5-7cmm to mi Cie zwycajnie zal i juz sam niewiem jak mam przemawic do Ciebie kolego abyc to wszystko pojol widze ze balistyka i konstrukcje pociskow to dla ciebie zbyt skomplikowane zagadnienie i zwyczajnie tego nieogarniasz jak kot piaskow Sahary ;laughing:

Zycze udanego strzelania z dlugich pociskow Minie z wolnych gwintow luf i ''swietnych'' wynikow skupienia przestrzelinw granicach 15 cm na 100m... ;laughing: ...zreszta o czy ja tu pisze Ty JUZ tak masz co widac po wynikach na zawodacvh...dalej chcesz sie meczyc kolego czy moze lykniesz nieco wiedzy?!

Moj pocisk o dlugosci 22,5mm ma skupienie z ORGINALNEGO Enfielda M 1853 3cm z okolo 10 strzalow...mowi Ci to cos , lapiesz kontekst... Zapoznales sie z Norweska strona i tematem o pociskach do Enfielda!

Variagu kochany dyletancie pocisk Minie inaczej sie oblicza z wzoru Greenhila i jak wczesniej pisalem NIEZDRADZE tu publicznie tej tajemnicy jak to sie robi :P

variag - 2013-07-25, 21:13

Cytat:

Variagu kochany dyletancie pocisk Minie inaczej sie oblicza z wzoru Greenhila i jak wczesniej pisalem NIEZDRADZE tu publicznie tej tajemnicy jak to sie robi

Pisałeś, + 20% do wyliczonej długości, no chyba że zapomniałeś że pisałeś... :P
To też nie daje 22,5 cm :P

Cytat:

Variagu jesli uwazacz ze Enfield M 1853 celnie strzelal z dlugich pociskow 27mm o wadze okolo 530 gran a wiec dawal skupienie na 50 jardach okolo 5-7cmm to mi Cie zwycajnie zal

Takie kiedyś skupienie wystarczało wojskowym do prowadzenie wojen.
Cytat:

Moj pocisk o dlugosci 22,5mm ma skupienie z ORGINALNEGO Enfielda M 1853 3cm z okolo 10 strzalow...mowi Ci to cos , lapiesz kontekst...

Sęk w tym że historycznie takiego pocisku nie było.

rusznik - 2013-07-25, 21:29

Sek w tym variagu ze Amerykanie uzywali pociskuw typu Minie do karabinow w kal. .577/.58 nawet o wadze 450 grain :one: :033: a wiec tylko 10 grain moje pociski sa lzejsze od tych historycznych :one:

Moze i pisalem o tych 20% tak dla ogolnego naswietlenia sprawy ,lecz liczy sie to inaczej oraz wyznacznikiem jest dlugosc otworu ekspansywnego...tyle moge uchylic rabka tajemnicy...Norwedzy jak widzisz uzywaja tej samej dlugosci pociski co ja :)

Piechocie zasadniczo wystarczalo takie marne skupienie-celnosc karabinow lecz strzelca-jegra juz nie dlatego angielscy strzelcy dostali nowe dwubaczkowe karabiny M 1860 z gwintem szybkim 1-48'' w zamian za M 1856 z gwintem 1-78'' . Jak to znaczaco poprawilo celnosc z standartowej amunicji opisalem w mym tytulowym poscie...zagladni tam .

rmatysiak - 2013-07-25, 21:39

variag napisał/a:
Dobrze więc wiesz...
Okazuje się że w praktyce pocisk który wyliczony ze wzoru Greenhilla powinien mieć tylko 16,5 mm, w praktyce może mieć 27 mm i z lufy o skoku gwintu 1:78 dalej celnie strzelać.
Choć to wbrew teorii...

Wzór jest dla pocisków "pełnych" bez tak znacznego wgłębienia w części dolnej pocisku.

variag - 2013-07-25, 21:44

Cytat:

Sek w tym variagu ze Amerykanie uzywali pociskuw typu Minie do karabinow w kal. .577/.58 nawet o wadze 450 grain

Pocisków Burtona... i ten twój to właśnie kopia tego pocisku? Burton-Minie nie miał 22,5 mm długości.
To wrzuć może zdjęcia tej "wunderwaffe".
Ameryknie używali tych lżejszych pocisków do karabinków i pistoletów, do karabinów był pocisk 500 grain. :P
Cytat:

dlatego angielscy strzelcy dostali nowe dwubaczkowe karabiny M 1860 z gwintem szybkim 1-48'' w zamian za M 1856 z gwintem 1-78'

Piszemy jednak o karabinie z wolnym gwintem 1:78 gdzie nawet pocisk 640 grain daje dobre skupienie. Choć w myśl wzoru Greenhilla nie powinien.
rmatysiak napisał/a:

Wzór jest dla pocisków "pełnych" bez tak znacznego wgłębienia w części dolnej pocisku.

Jest to wzór dla pocisków cylindrycznych z głowicą sferoidalną, wykonanych z czystego ołowiu, wystrzeliwanych ze stała predkością wylotową. Liczy się więc tak naprawdę masę ołowiu sprytnie przeliczaną na "długość" pocisku. Stąd zachowując ową wyliczoną domyślnie masę pocisku można zwiększać w jakimś tam zakresie jego długość stosując wybranie w dnie pocisku lub np w głowicy. A że w praktyce jest dużo zmiennych to i długość historycznych pocisków była większa niż ta wyliczana ze wzoru.

rusznik - 2013-07-25, 22:06

Tak variagu 500 grainowy pocisk Minie zaprojektowany przez Burtona w USA byl stosowany ko karabinow...ale dyletancie do karabinow M 1855 Springfield i pocisk ten mial SPICZASTA GLOWICE !!!
Pociski z lat 1860tych nie mialy spiczastych glowic tylko plasko sciete lub owalne i radzil byl koledze zapoznac sie z wykazam stosowanej amunicji podczas Woj.Secesyjnej miedzy innymi za posrednictwem opracowania - Smoll Arms Amunnition of the International Exposition Philadelphia z 1876 roku...zdziwil byc sie okrutnie nad iloscia modeli i typow pociskow Minie ;laughing:

Variagu nie nudzi cie byc tak glupioupartym :)

Bredzisz tak o tych pociska i ze mozna celnie strzelac z dlugich Minie z wolnego gwintu ze sam Whitwort przewraca sie w grobie...poczytaj jego opisy z przestrzeliwania karabinow z wolnym gwintem dlugimi Miniakami...smieszni jestescie ze az mi was zal koledzy...

Jesli dlugie miniaki strzelaje celnie z wolnych skretow gwintu to czemu Ty i inni koledzy tak marnie wypadacie podczas strzelan i zawodow...no jak to mozliwe...czyzby jakis spisek...proponuje zawiazac komisje sledcza :P

Oto moje obliczenia na dlugosc pocisku wedlug wzoru Greenhilla:

150x590x590:78=669..=17mm dlugi pelny pocisk + dodajemy do tej dlugosci 2mm na kompresje pocisku= 19mm + dodajemy wyznacznik dlugosci otworu ekspansywnego w dnie pocisku [ tu wartosci owego wyznacznika NIEZDRADZE ! ] = dugosc takiego pocisku powinna sie wahac pomiedzy 22 a 23mm .
Pociski z kokili Lymana OS ktore sa polecane do orginalnych Enfieldow i ich replik z gwintem o skrecie 1-78'' maja dlugosc okolo 23-24mm i wage okolo 460-480 grain... to jest jedyna kokila fabryczna polecana do tej broni aby celnie strzelac inne pociski sa ZADLUGIE...jesli uwazasz ze niemam racji proponuje napisac zapytanie w tej kwesti na forum angielskie...najlepiej zapytac Davida i innych wytrawnych strzelcow z GB.

norikum - 2013-07-25, 22:17

Cytat:
A od kiedy to norikum masz Lorenza no i pierwsze slysze abym kiedykolwiek takie kleszcze dla ciebie projektowal ??!!...jak zwykle bredzisz i bezpodstawnie probujesz oczerniac . Zenada - bredzisz i uprawiasz kalumnie... niektorzyniemoga zdzierrzec frustracji wiec zwyczajnie pierdo&a brednie


Mam Ci adres Przemka dać? Albo Jacka? Odlewałem z kokili Przemka ... Kiepsko u Ciebie z pamięcią...
Znam Twój każdy bubel więc się nie chwal że Twoje kokile są najlepsze...

variag - 2013-07-25, 22:21

Cytat:

150x590x590:78=669..=17mm dlugi pelny pocisk + dodajemy do tej dlugosci 2mm na kompresje pocisku= 19mm + dodajemy wyznacznik dlugosci otworu ekspansywnego w dnie pocisku [ tu wartosci owego wyznacznika NIEZDRADZE ! ]

Hahaha...
Jak coś nagle nie pasuje do teorii to dodajemy ad'hock "wyznacznik" :)
Nigdy nie pisałeś o "wyznaczniku" :)
Cytat:

Bredzisz tak o tych pociska i ze mozna celnie strzelac z dlugich Minie z wolnego gwintu ze sam Whitwort przewraca sie w grobie...poczytaj jego opisy z przestrzeliwania karabinow z wolnym gwintem dlugimi Miniakami...smieszni jestescie ze az mi was zal koledzy...

Możliwe że ci żal...
Niestety to w epoce Prichett opracował swój pocisk do Enfielda. Ciężki (530 grain) i długi (27,7 mm).
Zmienisz może historię? :P

jorge - 2013-07-25, 22:23

No to ja mam niezłą kolekcję bubli od rusznika ;laughing: Dwie kokile, trzy tuningowane przez niego karabiny i rewolwer i jeszcze kalibratory. I wszystko- wyjąwszy moje ewidentne błędy- chodzi jak w zegarku. To jak to jest z tym imputowaniem rusznikowi tworzenia bubli?
rmatysiak - 2013-07-25, 22:27

variag napisał/a:

rmatysiak napisał/a:

Wzór jest dla pocisków "pełnych" bez tak znacznego wgłębienia w części dolnej pocisku.

Jest to wzór dla pocisków cylindrycznych z głowicą sferoidalną, wykonanych z czystego ołowiu, wystrzeliwanych ze stała predkością wylotową. Liczy się więc tak naprawdę masę ołowiu sprytnie przeliczaną na "długość" pocisku. Stąd zachowując ową wyliczoną domyślnie masę pocisku można zwiększać w jakimś tam zakresie jego długość stosując wybranie w dnie pocisku lub np w głowicy. A że w praktyce jest dużo zmiennych to i długość historycznych pocisków była większa niż ta wyliczana ze wzoru.

tylko że wgłębienie na dnie pocisku przesuwa wzajemne położenie środka ciężkości i środka parcia aerodynamicznego czego wzór nie uwzględnia.
Ale ja za mało wiem żeby szacować jak bardzo wpłynie to na stabilizację pocisku.

variag - 2013-07-25, 22:31

W oparciu o ten wzór nie opracowano chyba historycznie żadnego pocisku.
Nie sprawdza się nawet w 22 LR. Choć praktycznie ten pocisk nie ma wybrania dennego.
rusznik napisał/a:

(...) wyznacznik dlugosci otworu ekspansywnego (...)

Zamiast wyznacznik lepiej już było użyć sformułowania [URL=http://pl.wikipedia.org/wiki/Stała_(matematyka)]stała[/URL] :-D

rusznik - 2013-07-25, 22:43

Variagu masz racje wedlug wzoru Greenhila opracowywano pociski altyleri i recznej broni dopiero okolo 1870 roku...lecz istnialy inne wzory w polowie 19 wieku moze mniej precyzyjne w swych wyliczeniach lecz daleko nie odbiegaly od tego co mozna obliczyc zapomoca wzoru G. i moge je tu przedstawic...

Co do pocisku .22Lr to zupelnie znow nietrafiles gdyz wedlug wzoru G. pocisk do karabinow na amu. .22Lr mial by miec okolo 11,5mm a ile ma w rzeczywistasci taki pocisk...no no b.blisko tego wymiaru z tego co pamietam...abys sie nie motal to skret gwintu w karabinkach .22 jest 1-14'' do 16''.

variag - 2013-07-25, 23:02

Sir Alfred George Greenhill ogłosił swój wzór w 1879 roku. Był to zmierzch karabinowej amunicji na proch dymny.
Cytat:

Co do pocisku .22Lr to zupelnie znow nietrafiles gdyz wedlug wzoru G. pocisk do karabinow na amu. .22Lr mial by miec okolo 11,5mm a ile ma w rzeczywistasci taki pocisk...no no b.blisko tego wymiaru z tego co pamietam...abys sie nie motal to skret gwintu w karabinkach .22 jest 1-14'' do 16''

Co do wyliczeń z jego wzoru pocisku do kbks to robiłem je i zamieściłam kiedyś na forum. Jak się domyślasz teoria ma się nijak do praktyki. Lufa nie może mieć skoku gwintu od 14 do 16 cali, bo w imadle se jej nie skręce wedle potrzeby. Taki niewystrzelony pocisk z Winchestera ma długość 12,7 mm ... ma i już... :P

Zielonorogi - 2013-07-25, 23:09

Wg mojej księgi :) pierwotnie pocisk Metforda-Pritchetta miał 0,96" czyli 24 mm długości
Kaliber .568
Średnica otworu w dupce przy podstawie .43" czyli 11 mm
Głębokość dupki .27" czyli 7 mm
Długość części cylindrycznej od podstawy .46 czyli 12 mm (to co styka się z lufą)
Głowica lekko zaokrąglona, nie spiczasta


Eksperymenty prowadzone w 1855 roku w School of Musketry pokazały, że z wolnych gwintów jest to bardzo celny pocisk przy spełnieniu 2 warunków :
1. musi być bardzo ściśle dopasowany do lufy (ciasny)
2. musi być zachowana powtarzalnośc wymiarów poszczególnych pocisków, średnica musi być taka sama
I ponoć właśnie ze spełnieniem drugiego warunku mieli kłopot

rusznik - 2013-07-25, 23:12

Variagu variagu...chodzi o to ze jedne firmy robia skret gwintu w karabinach .22 1-14'' a inne 1-16'' a jesli pocisk .22 z amu. firmy Winchester ma dlugosc 12,7 to jest ''git'' do wzoru Greenhila...gdyz zapomniales o kompresji podczas strzalu olowiannego pociku tu o jakies okolo 1mm :P :) ;laughing: czyli znow ''du** salata'' z Ciebie kolego ;laughing:

Wzor Greenhila do dzis z pewnymi modyfikacjami jest podstawa do obliczania DLUGOSCI pocisku w stosunku do skretu gwintu w lufie i tego kolego niezmienisz ani nie przeskoczysz ani nie zakrzyczysz :)

Gdyby Anglicy uwazali ze dlugie i ciezszkie 530 grainowe pociski byly celne z muszkietow Enfielda M 1853 i karabinow M 1856 to by tak entuzjastycznie po 1858r. nie wprowadzili nowych luf z szybkim gwintem 1-48''...gdyz z tych nowych luf o gwincie 1-48'' owe dlugasne-ciezszkie pociski bardzo celnie lataly a z wolnych gwintow byla ''du** salata''...

variag - 2013-07-25, 23:27

Zielonorogi napisał/a:
Wg mojej księgi :) pierwotnie pocisk Metforda-Pritchetta miał 0,96" czyli 24 mm długości
Kaliber .568

Według mojej też, a nawet miał 24,4 mm :wink:
Jednak został zastąpiony pociskami odpowiednio: kaliber 0,568 o długość 1,05" a później 0,550 o długości pocisku 1,09".

Zielonorogi - 2013-07-25, 23:30

tylko jak mu zmniejszono kaliber do .550 to dołożono drewnianą wtyczkę do dupki :)
variag - 2013-07-25, 23:45

Za to znane są te historyczne pociski nawet o długości 1,11"
Jakaś tolerancja produkcji musiała przecież istnieć :)

rusznik - 2013-07-26, 12:19

Wracajac do ''bolaczk'' kolegow w sprawie pociskow do Enfieldow i podobnych karabinow to pociski Ekspansywne i Kompresyjne sa dosc wymagajace jesli idzie o pewne zaleznosci ich wagi i kalibru w stosunku do prawidlowej kompresji-uszczelnienia podczas strzalu co zatym idzie i celnosci...

Lekkie-krotkie pociski czyli w tym wypadku okolo 400-450 grain wymagaja ciasniejszego osadzenia w lufach gdyz w przeciwnym wypadku podczas strzalu zamim sie uszczelnia w gwintach dochodzi do niekozystnych zjawisk zanim sie uszczelni : przedwczesny ruch postepowy lekkiego pocisku oraz przenikanie gazow prochowych pomiedzy sciankami pocisku a gwintami lufy zanim ten sie uszczelni w lufie...

Ciezszkie-dlugie pociski a wiec takie powyzej 450 grain a najlepiej powyzez 500 grain maja WIEKSZA BEZWLADNOSC za sprawa swej masy i lepiej wiec i szybciej sie uszczelniaj w lufach podczas strzalu...wiec sa bardziej tolerancyjne na niedoklanosci swego kalibru=luzy...

Ciezsze pociski wytwazaja tez wieksze cisnienie w lufach w stosunku do tej samej amunicji z uzyciem lekkiego pocisku.

Pociski ogolnie w lufach o wiekszym skrecie gwintu dluzej przebywaja podczas strzalu w lufie za sprawa pokonania dluzszej drogi po spirali gwintu co tez nieco zwieksza cisnienie gazow w lufie oraz tarcia i inne zjawiska...

Jesli ktos przyglada sie mi lub kolega lebedzie czy czessowi to zauwazyl ze ladujemy ''na ciasno'' swe pociski Minie do naszych Whitney Mississippi Rifle [orginal Enfielda tez laduje pasownymi 0,02mm nadkalibrowymi pociskami] gdyz pociski te maja wage od 400 do 430 grain [sa stosunkowe lekkie nawet w kal.54] gwinty w tych lufach sa glebokie okolo 0,25mm...Podobnie tez w Lorenzach co widac na filmikach u wegra Balasza jak laduje swoj sztucer Lorenza...
Epokowa amunicja w patronach miala do Lorenzow kaliber 13,90 do 13,95 a wiec rowna kalibrowi lub nawet lekko nadkalibrowa . wiec pociski byly wpychane do lufy ''na pasownie''...do zastartowania w wylotach luf pasownych pociskow w papierowym patronie sluzyla odpowiednia budowa-zgrubienia na pobojczykach dla lepszego chwytu dlonia.

Kolega variag zanim zacznie znow bredzic niech sie zapozna z pracami Amerykanina mistrza MLAIC Grega E. w pracach nad stworzeniem zmodernizowanych=skroconych pociskow typu Wikinson-Lorenz jest to na stronie www.civilwarguns.com w temacie Wilkinson Bullet Archive Post ...dla jasnosci Greg strzela z tych skroconych pociskow z orginalnego Sprinfielda kal.58 o skrecie gwintu w lufie 1-72'' pociski te waza okolo 440 grain !!!!!! :P Zapraszam do fachowej literatury czytanej ze zrozumieniem a nie pitolenia - ze mi sie cos tam sie wydaje lub ja bym tak chcial bo gdzies slyszalem... :mad:

Swe teorie trzeba udowadniac w praktyce gdyz inaczej jet to zwykle pitolenie - bo mi sie widzi...
W przypadku strzelectwa teorie udowadnia sie na strzelnicy a najlepiej dobrymi wynikami z zawodow :one:

variag - 2013-07-26, 16:23

Cytat:

Kolega variag zanim zacznie znow bredzic niech sie zapozna z pracami Amerykanina mistrza MLAIC Grega E. w pracach nad stworzeniem zmodernizowanych=skroconych pociskow typu Wikinson-Lorenz jest to na stronie www.civilwarguns.com w temacie Wilkinson Bullet Archive Post ...dla jasnosci Greg strzela z tych skroconych pociskow z orginalnego Sprinfielda kal.58 o skrecie gwintu w lufie 1-72'' pociski te waza okolo 440 grain !!!!!! Zapraszam do fachowej literatury czytanej ze zrozumieniem a nie pitolenia - ze mi sie cos tam sie wydaje lub ja bym tak chcial bo gdzies slyszalem..

Ja nie pytałem się o "zmodernizowane" pociski, a o pociski historyczne używane w epoce wraz z trzybaczkowym karabinem Enfield.
To że ktoś coś sobie modernizuje i w jakim zakresie to już jego sprawa. Kiedyś strzelano jednak z cięższych pocisków i tego faktu choćbyś nie wiem jak się napinał nie zmienisz.

rusznik - 2013-07-26, 18:20

Znow drogi kolego cos konfabulujesz

Dostales wyczerpujaca odpowiedz tak w tym temacie jak innym o karabinach epokowych Enfield...karabiny te owszem strzelaly dlugim i ciezszkim pociskiem ale czy bylo to celne strzelanie ??? no raczej nie gdyz zadnego powaznego strzelca nie interesuje skupienie okolo 7cm na dystasie 50m :shock: no chyba ze dla Ciebie kolego to jest wyczyn strzelecki 8-) a to przepraszam nie ta liga...
Owe dlugie-ciezszkie pociski dopiero celnie lataly z karabinow strzelcow i marynarki o gwincie 1-48'' piechota musiala sie dalej zadowalac miernymi wynikami celnosci !

Mylisz sie ze karabiny Enfield historycznie strzelaly TYLKO tymi pociskami Prichetta o wadze 530 grain gdyz jak bys zagladnol do tematu o karabinach Enfielda to ja ta podalem na podstawie EPOKOWYCH amerykanskich zrodel ze uzywano podczas Wojny Secesyjnej pociskow LZEJSZYCH nawet 460 grainowych w patronach przeznaczonych TYLKO do Enfieldow !!...wiec nie mac kolego oraz przestan zwyczajnie pitolic :)

Jak chcesz ciagle ''zamiatac'' ostanie miejsca w rankinagach strzelan z broni wojskowej to sobie strzelaj z tych dlugich i ciezszkich pociskow z lufy o wolnym gwincie BLEDNIE myslac ze tak jest bardziej historycznie...reszta Swiata poszla juz do przodu Ty pozostaniesz w tyle.Nawet najbardzie ortodoksyjni Anglicy dzis uzywaja do Enfieldow M 1853 pociskow 460 grainowych Lyman OS...Ty jak ten ruski wiesniak ciagle przy swoim posykujac pod nosem Wot czorty streliajom ;laughing:

musaszi - 2013-07-26, 18:53

Panie Ruszniku jeśli dobrze zrozumiałem tą i inne dyskusje na tym forum to nie ważna jest długość pocisku tylko jego masa i kształt by mógł dobrze wciąć się w gwint na początku swojej drogi w lufie.Ta masa zależna jest od kalibru i skoku gwintu. Inną zmienną jest dobór twardości ołowiu,za miękki zerwie gwint za twardy nie wetnie się.Z konstrukcji pocisku wyjdzie i masy wyjdzie jego długość.Proszę mnie poprawić jeśli moje rozumowanie jest błędne.
Zielonorogi - 2013-07-26, 19:20

variag napisał/a:

Jakaś tolerancja produkcji musiała przecież istnieć :)


tak znowu zacytuję księgę :) :

wszystkie pociski do Enfielda produkowane przez Royal Laboratory były z prasy
maszyneria do ich produkcji została zainstalowana w Woolwich w maju 1852 roku
przewidziano również możliwość odlewania ale nie było to powszechnym zwyczajem
obojetnie prasa czy kulolejka ołow musiał być bardzo czysty i miało to dla angoli bardzo duże znaczenie
nawet 1% udziału antymonu powodował, że cała partia przeznaczana do produkcji pocisków była odrzucana
w 1865 maszyny zainstalowane w Royal Laboratory pozwalały w ciągu 10 godzinnego dnia pracy wyprodukować 88 000 pocisków
jeżeli pocisk odstawał wagowo od 530 grain wiecej niż 2 grainy to był odrzucany

dodatkowo pociski odlewane (nie z prasy) były kalibrowane
wkładka do kalibratora, która przepychała pocisk miała kształt wgłebienia w dupce pocisku aby nie było zniekształceń

rusznik - 2013-07-26, 21:47

Podobnie produkowana byla amunicja w Austri do Lorenzow. Prasa do wytlaczania pociskow na zimno znajdowala sie w Arsenale Wiedenskim i dziennie potrafila wytloczyc okolo 60.000 sztuk pociskow , prasa ta byla nieco bardziej skomplikowana gdyz pociski kompresyjne Lorenza mialy dwa glebokie rowki w korpusie...dokladnosc wymiarow i wagi byla bardzo powtarzalna co zapewnialo wysoka celnoosc takich pociskow...

Anglicy wytlaczali pociski Mnie juz do swych karabinow Mnie M 1851 co ciekawe w dnie otworu ekspansywnego byla wytloczona litera-sygnatura oraz na rantach dna pociskow strzalki czyli oznaka odbioru wojskowego tak na pociskach M 1851 jak i Enfieldowskich...

variag - 2013-07-26, 22:28

Cytat:

zadnego powaznego strzelca nie interesuje skupienie okolo 7cm na dystasie 50m no chyba ze dla Ciebie kolego to jest wyczyn strzelecki a to przepraszam nie ta liga...

Wycieczki osobiste to zawsze był Twój ulubiony temat :)
I nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego jak mnie to bawi :)
:)
Cytat:

Mylisz sie ze karabiny Enfield historycznie strzelaly TYLKO tymi pociskami Prichetta o wadze 530 grain gdyz ... podczas Wojny Secesyjnej pociskow LZEJSZYCH nawet 460 grainowych w patronach przeznaczonych TYLKO do Enfieldow

Ale "zapomniałeś" napisać o bardzo wyrafinowanym trzyczęściowym pocisku Shaler'a o wadze 750-760 grain, długości pocisku 1,49".
Ale Ty zawsze "zapominasz" to co dla Twoich teorii jest niewygodne
:)

rusznik - 2013-07-26, 23:22

Tak tak drogi variagu to bardzo celny pocisk robil az trzy dziury za jednym strzalem... ;laughing:

Niemcy poszli jeszcze dalej i niejaki Ploeninies skonstrulowal az 4 czesciowy pocisk ''kartaczowy''...albo mowimy tu o strzelaniu precyzyjnym albo o naparzaniu z siekancow :)

Tak dla przykladu historycznego to nadmienie ze Austryjacy po 1860 roku byli nieusatysfakcjonowani z celnosci swych PIECHOTNYCH Lorenzow gdzie gwint robil 1-80'' obrotu a wiec byl wolny na skrecie i uzycia tu pociskow kompresyjnych Lorenza o dlugosci 25mm gdyz pociski te byly juz niezbyt celne po przeleceniu dystasu okolo 300m...
W zwiazku z tymi doswiadczeniami w 1863 roku wprowadzono nowy typ pocisku tym razem ekspansywnego pocisku zwanego Podewils-Lorenz o skruconej dlugosci do okolo 24mm i otworze ekspansywnym w dnie pocisku oraz jednym rowku...te okazaly sie celniejsze z wolnych gwintow piechotnych luf , w sztucerach niezauwarzono roznicy w celnosci bo TU celnosc byla DOSKONALA lecz gwint w szucerach byl szybszy i wynosil okolo 1-60''...

Widac z tego ze Anglicy jako typowi flegmatycy zostawili ten problem miernej celnosci muszkietow w samopas jedynie po 1860 r. wprowadzono nowy rodzaj ulepszego prochu [ za sprawa doswiadczen z austrujacka bronia i amunicja] - co skutkowalo podniesieniem skali celownikow o 100 jardow dalej-wyzej za sprawa zwiekszonej predkosci pociskow z tej samej dawki prochowej okolo 70 grainowej.
W muszkietach Enfielda gorna skala 900 zwiekszono na 1000 jardow
W karabinach strzelcow z 1100 na 1250 jardow.

variag - 2013-07-27, 11:04

Cytat:

Widac z tego ze Anglicy jako typowi flegmatycy zostawili ten problem miernej celnosci muszkietow w samopas jedynie po 1860 r. wprowadzono nowy rodzaj ulepszego prochu [ za sprawa doswiadczen z austrujacka bronia i amunicja] - co skutkowalo podniesieniem skali celownikow o 100 jardow dalej-wyzej za sprawa zwiekszonej predkosci pociskow z tej samej dawki prochowej okolo 70 grainowej.

Ależ nie zostawili. Nawet udowodnili w praktyce że Enfield transformowany na Snidera ma lepsza celność z racji zastosowania lepszego pocisku.
Skupienie piechotnego P 53 na 300 jardów wynosiło 323 mm, a przerobionego na Snidera zmalało do 167 mm. A to z racji zastosowania pocisku o nowej konstrukcji. Więc nic nie zostało "samopas".

rmatysiak - 2013-07-27, 11:37

Panowie tylko taka uwaga. Załóżmy że strzela żołnierz do celu oddalonego o 400 metrów. Broń doskonała strzelec dokładnie przymierzył tylko pomylił się w ocenie odległości o 20%. I o ile zmieni ta pomyłka punkt trafienia ?
rusznik - 2013-07-27, 13:14

Varariagu variagu znow przylapalem Cie na braku rozumienia czytanego tekstu w ksiazce :mad:

Tabelka w wynikow przestrzeliwania ktora znajduje sie w ksiazce ''b.s 19 wieku'' pokazuje wyniki strzelan Enfield M 1853 z wolnym gwintem kontra Snider konwersja Enfield strzelcow dwubaczkowy z szybkim gwintem 1-48''...oraz drogi kolego sa to wyniki pierwszych testow z roku 1866 wiec NIEMOZE byc tu mowy o strzelaniu z ulepszonych pociskow do Snidera !!!
W tekscie kolo owej tabelki jest wyraznie opisane ze pierwsze Snidery zostaly zrobione z DWUBACZKOWYCH Enfieldow i przekazane do testow...! Tym samym tabelka jest CALKOWICIE BEZ SESU jako porownawcza celnosci tych karabinow...bolesnie o tym przekonali sie Anglicy za kilka miesiecy gdzie okazalo sie ze Snidery zrobione z piechotnych Enfieldow M 1853 TRAGICZNIE strzelaja a na duzych dystasach pociski nietrafiaja nawet w REJON tarczownic :P

Porownanie wynikow takich strzelan jak w powyzszj tabelce jest tak glupie i bezmyslene ze niemam tu kulturalnych slow na dobitne tego okreslenie...
Bo gdyby nawet poronac oba typy odprzodowych Enfieldow w wesji przed konwersja na odtylcowke Snidera to tez ich celnosc DIAMENTRALNIE by sie roznila....na wyrazna kozysc dwubaczkowej wersji z szybkim gwintem w lufie!

Variagu skoncz bezsesownie bladzic w temacie...lub zaczni czytac ksiazki i inna literature ze zrozumieniem technicznym oraz niemieszaj bezsesownie otylcowek z kapiszonowcami...bez urazy kolego :-D

variag - 2013-07-27, 15:38

Cytat:

Tabelka w wynikow przestrzeliwania ktora znajduje sie w ksiazce ''b.s 19 wieku'' pokazuje wyniki strzelan Enfield M 1853 z wolnym gwintem kontra Snider konwersja Enfield strzelcow dwubaczkowy z szybkim gwintem 1-48''

Rozpoczynano transformacje od karabinów piechoty P53 (2 000 sztuk) zmiany testowano na karabinach marynarki P58?
Gdzie to w tej książce napisano? Na której stronie? Bo ja coś nie widzę takiego zdania.
Pokazany na zdjęciu dwubączkowy Snider (str. 80) miał 3-polowy gwint i celownik skalowany do 1000 jardów. Więc gwint w lufie był wolny, 1:78".

Zielonorogi - 2013-07-27, 16:05

tak na temat skupienia
wg mojej księgi :) Brytyjczycy testujący pocisk Metforda-Pritchetta w kalibrze .568 próbowali używać w nim stalowych miseczek w kształcie półkuli aby poprawić rozpęcznianie się pocisku (aby je zamontować powiększono nieznacznie wgłebienie w dupce pocisku)
okazało się jednak że metalowa miseczka w kształcie półkuli słabo się sprawdza
dalsze testy pokazały że lepsza jast wkładka do dupki pocisku wykonana z metalu o kształcie stożkowym, a jeszcze lepsze wyniki dała wkładka stożkowa wykonana z drewna

wyniki testów na 800 yardów (731 metrów) wykonanych w 1855 roku z P/53 - skupienie rozumiane jako "figure of merit" :

- metalowa półkulista wkładka skupienie 9 stóp (2,74 metra)
- metalowa wkładka w kształcie stożka 4,53 stopy (1,38 metra)
- drewniana wkładka w kształcie stożka 3,57 stopy (1,09 metra)

rusznik - 2013-07-27, 21:13

Variagu ja niewiem jaka Ty masz wersje tej ksiazki ale wszystko o poczatkach Snidera w kwesti testow jest napisane na stronie 79 zreszta i owa niedorzeczna tabelka z wynikami przestrzeliwan tam sie znajduje.
Jak BYK jest napisane ze w 1865-66 roku zrobiono transformacje tylko kilku Enfieldow Marynarskich a wiec z lufa o SZYBKIM gwincie !!! Pierwsze karabiny Snidera wykonano w Pazdzierniku 1865 roku a pierwsze testy w Kwietniu 1865 roku [wyniki podano w tabelce str.79]...podczas jesiennych prob gdzie uzyto nowych Sniderow przerobionych z karabinow PIECHOTY M 1853 okazalo sie ze sa bardzo niecelne str. 81...Ty chyba potrzebujesz rektora do czytania tych ksiazek ;laughing:
Pokazany na fotce Snider owszem to konwesja M 1856 a wiec z wolnym gwintem lecz to typ MkIII wiec pozniejsza produkcja i nie jest podpisane pod fotka ze ten egzeplaz sluzyl do pierwszych testow :P do pierwszych testow sluzyly konwersje z Marynarskich Enfieldow a wiec lufy z szybkim skretem gwintu 5cio bruzdowym 1-48''...stad tez wyszla anglikom dobra celnosc pierwszych Sniderow w porownaniu z kapiszonowym muszkietem M 53 :mad:

variag - 2013-07-27, 21:24

Tak, jest wzmianka o karabinach marynarki.
Z tym że sam autor podaje że brak bliższych wyjaśnień i nie wiadomo o co właściwie chodzi.
A wcześniej miano w próbach "dwa karabiny przerobione z Enfielda 21.4.66". Nie ma więc żadnej pewności ze porównywano skupienia karabinu marynarki przerobionego na wzór Snidera z odprzodowym karabinem piechoty. Było by to jawne zafałszowanie testów. Zwłaszcza że na pierwszy ogień do transformacji wybrano właśnie karabiny piechoty.
Karabiny marynarki były testowane, z tym że nie w Hythe, a przez Royal Navy na HMS Excellent 18 czerwca 1866 roku. I jeśli je porównywano to też z odprzodowymi karabinami marynarki.

rusznik - 2013-07-28, 15:44

Variagu ja ta ksiazke ''b.s19 wieku'' mam doskonale rozkminiona gdyz kiedys posiadalem dwa jej egzeplaze a wiec orginal ANGIELSKI i polskie tlumaczenie-druk...powiem tak poloki jako dyletanty bronioznawcze robia blad za bledem w tlumaczeniach z orginalu...niestety kilka lat temu sprzedalem ow orginal angielski inaczej zapodal bym skany dla okazania dyletanctwa naszych ''pisarzy od broni'' :P

Dlugie Enfieldy i podobne typy broni Angilcy zwali Rifle-musket czyli po polsku gwintowany muszkiet
Krotkie Enfieldy dwubaczkowe i inne karabiny gwintowane o dlugosci okolo 100-125cmm zwano Rifle czyli po polsku karabin [gwintowany].
Nasi wspaniali bronioznawcy-pisarze wzystko zwa karabinem i jest git...dyletanci!

Variagu znow nieumiesz ze zrozumienie czytac ksiazki... :mad:

Wes to za pewnik variagu ze do pierwszych prob strzeleckich w 18.04.1866 roku byly dane TYLKO i WYLACZNIE dwubaczkowe Enfieldy [Marynarskie?] okolo 6 sztuk oznaczane kodem H1 do H6 dopiero POZNIEJ w Maju-Czerwcu 1866 roku NAKAZANO zamowowienie w fabryce Enfield przerobienie na Snidera 2000 sztuk dlugich Enfieldow M 1853 [jest to na str.80] poznym latem i jesienia byly dane do prob strzeleckich owe dlugie Enfieldy-Snidery !!! , co z tego wyszlo podczas strzelan masz czarno na bialym w owej ksiazce na str. 81 = totalna porazka i koniecznosc zaprojektowania nowego pocisku ktory by dobrze latal tak z gwintu o skrecie 1-78'' jak i 1-48'' :one:

Warte jest tez uwagi to ze po 1869 roku produkowana juz tylko Snidery od podstaw a nie konwersjonowano kapiszonowe Enfieldy i lufy tych Sniderow oznaczanych symbolem Mk III bez wzgledu na model-dlugosc byly produkowane z 5cio bruzdowym szybkim gwintem 1-48''...ciekawe dlaczego i poco 8-)


Widac w Hythe gdy otrzymali Snidery do testow podeszli do tego zagadnienia albo dyletanci albo zwyczajnie olali to flegma angielska i porownywali strzelecko nowe Snidery dwubaczkowe z gwintem 1-48'' z kapiszonowym piechotnym Enieldem M 1853 z gwintem 1-78'' uzywajac do tego dlugich-ciezkich pociskow okolo 530 grainowych - to jakby postawic do wyscigow Zajaca z Zolwiem ...wynik z gory wiadomy ;laughing:

Marek- - 2013-07-28, 20:29

Cytat:
 Zajaca z Zolwieml

Jak znam zajaca to nic pewnego :P

kumat - 2013-07-29, 18:24

Zauważyłeś Wojtku że przy w miarę szybkim strzelaniu średni punkt trafień podnosi się?
Zaobserwowałem to zarówno przy Enfieldzie jak i przy 1857 Württembergischen.
Przyczyną jest nagrzewanie lufy, tak myślę.

rusznik - 2013-07-29, 23:36

Moze tak byc ze lufa gdy mocno sie nagrzeje odksztalci sie i zmienia sie sredni punkt skupienia...lecz najczescie tak sie dzieje z innych powodow - oto one:
Jesli sredni punkt trafien-skupienia ''wedruje'' nieco po skosie to raczej wina nienajlepszego ulozenia lufy w drewnie-lozu...potrzeba fachowego ulozenia lufy aby temu zapobiec.
Przyczyna takiego ukladania sie strzalow moze byc tez nieodpowiedni smar do pociskow.

rusznik - 2013-08-04, 10:45

Variagu pod tym adresem masz orginalny teks Angielski z histori Snidera i prob strzeleckich www.britishempire.co.uk/f...iderhistory.htm , zwroc baczna uwage w tym tekscie na okreslenia TYPU broni zwanej ''Rifles'' co = karabin dwubaczkowy z szybkim gwinrem oraz okreslenie ''long rifles'' lub Enfield M 1853 co oznacza muszkiet piechoty z wolnym gwintem...

Znalazlem tez epokowe ryciny amunicji do Snidera gdzie pierwszy typ MkI mial pocisk Minie o wadze 528 grain i dlugosci 1,12''
Zmodernizowany MkII mial podobna dlugosc lecz wage zmniejszona do 480 grain za sprawa wydluzenia otworu ekspansywnego
Pociski MkIII i nastepne byly wyraznie skrocone do 1.04'' o wadze okolo 480 grain

Z tekstow historycznych wynika wyraznie ze nawet zmodernizowane pociski [skrocone nieznacznie lecz z wyraznie wydluzonym otworem ekspansywnym] niebardzo znaczaco poprawily celnosc DLUGICH Sniderow z wolnbym gwintem w stosunku do odprzodowych Enfieldow M 1853 :P

Variagu daj sobie tez pod przemyslenie historie Lorenzow i ich przerobke na odtylcowke Wanzla z 1867 roku gdzie pocisk zostal SKROCONY do 21 mm z 25mm w stosunku do odprzodowego Lorenza i jak to POZYTYWNIE wplynelo na celnosc dlugich Lorenzow z wolnym gwintem 1-80''...


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group